Да в общем данной ветки это уже не касается. Мы опять ушли в сторону. Это тема совсем для другого разговора.
Да, согласен, это я уже увлёкся не по делу
Именно поэтому и рекомендовал Вам изучить остальные темы... Примите на веру следующие утверждения: 1. Абсолютной обороны нет. Рано или поздно будет прорвана любая линия обороны. 2. Назначение линии обороны - сделать проход через неё наиболее дорогим из возможных. 3. Борьба с попытками взять линию обороны сродни шахматной партии. При наличии устойчивого и своевременного снабжения оборона может длиться бесконечно долго. Отдельно бы обратил Ваше внимание на то, что любой укреп-район имеет своё предназначение, и в частности перекрывает определённый район на каком-либо направлении движения. Если на пальцах - то держит под обстрелом дорогу. И угроза вылазки или обстрела ограничивает использование этого пути. Насчёт штурмовых групп - Вы несколько погорячились. Это, так сказать, заключительный этап. А для начала давят пехотное прикрытие ДОТа. Потому как бронетехнику давит ДОТ и инженерные заграждения, а пехота (привет тем, кто глумился надо мной на тему моторесурса армии) пешим порядком может пройти практически везде. И для её уничтожения ставят пехотное прикрытие ДОТа, которое сажают в обычные стрелковые ячейки.
Можно было бы обсудить отдельно, но во-первых, не в этой теме, а во-вторых, я в этих вопросах не копенгаген - больше экономическими аспектами увлекаюсь.
Цитата: "Если Вы не примете во внимания правила форума - мне будет горько потерять одного из приятных мне собеседников."
Прекрасно, Новобранец, я уже написал Вам, что уважаю принципиальных людей.
Но мне:
во-первых, хотелось бы видеть применение правил формума по отношению к stalker. Почему за оскорбление Свирина он не получил "по усам"? Если это принципиально, я могу сейчас сесть и найти десяток его сообщений с оскорблениями в адрес как лиц, присутствующих на форуме, таке и отсутствующих. Что Вы мне ответите?
Во-вторых, форум, кажется, исторический и претендует на требование доказательности? Или я в принципе не прав? Ну так как у stalker"а с доказательностью? Может, собрать коллекцию из его перлов?
Противник смотрит на строительство укреплений - какой он сделает вывод? Мы укрепляем границу, значит боимся и не собираемся атаковать. Мы нанесли удар, и двинулись в глубь вражеской территории. Противник с целью оставить наши колонны без снабжения, ударяет в основание нашего клина с целью разгромить наши склады. Как удобнее парировать контрудар с укреплениями или без? Немцы тоже строили доты на границе в сорок первом. И что?
зы Данные по укрепрайону на острове Сааремаа? Когда, что?
Зря ввязался в этот спор... Вижу здесь много тем по сочинениям Резуна, но не вижу, что эти сочинения достойны такого внимания. Попытался найти в сети данные по укрепрайону на Саарема. Оказалось, информации мало. Приходится напрягать память. Строительство закончилось в октябре 1941, точнее - его остановили боевые действия. Укрепрайон ыл довольно хорошо оборудован, там была батарея дальнобойной артиллерии, которая серьёзно мешала немецким судам и позволила отбить первый десант на остров. С этого же острова наши самолёты бомбили Берлин. Самое интересное же в том, что в концепции Резуна этот укрепрайон теряет смысл, он находится глубоко в тылу от наземного ТВД, а прорыв любого вражьего флота на такие рубежи после "дня М" не только бессмысленнен, но и безумен. Не нужно путать доты с укрепрайонами. Укрепрайон - это, помимо прочего, организационная единица. Если вы поинтересуетесь составом их частей и вооружений, то обнаружите, например, в них танки, и в заметных количествах. То есть, укрепрайон был способен нанести удар по врагу. Но удар - это не наступление. Способность к нападению масштаба, описанного Резуном, определяется не количеством танков, не шириной гусениц и калибром ствола, а количеством мобилизованного транспорта. Удары из укрепрайонов не могли быть глубокими, а для наступления войскам укрепрайона необходимо было перегруппироваться. То есть, летом 1941 года на границе мы имеем значительные силы, включая танковые, заведомо неготовые к масштабному наступлению. В чём сущность измышлений Резуна? Нужно сказать, что наши войска после развёртывания к середине июля 1941 года были бы способны по приказу, экспромтом, нанести превентивный удар по немецким войскам, и с военной точки зрения он был бы желателен. Но при этом: - задачи удара могли заключаться в срыве организованного немецкого наступления, не более; - удар не мог быть глубоким, никакой речи о захвате Европы идти не могло; - признаков намерения нанести такой удар, заключающихся в каких-то действиях, не обнаружено; - это были бы действия превентивного характера, при котором агрессором оставалась Германия, а мы были обороняющейся стороной. Резун же изворачивает события так, чтобы выдать возможный превентивный удар, признаков подготовки к которому нет, за имевшее место намерение разбить Германию и захватить всю Европу, то есть - придать СССР статус агрессора, а Германии - жертвы. Вот этого я принять не могу.
Для М.К. Приятно увидеть на форуме серьёзного собеседника, разбирающегося в вопросе. Правда приятно.
Вижу здесь много тем по сочинениям Резуна, но не вижу, что эти сочинения достойны такого внимания.
Абсолютно согласен. Но все скатываются именно на их обсуждение.
Самое интересное же в том, что в концепции Резуна этот укрепрайон теряет смысл, он находится глубоко в тылу от наземного ТВД, а прорыв любого вражьего флота на такие рубежи после "дня М" не только бессмысленнен, но и безумен.
С этим, пожалуй, не соглашусь. Не люблю цитировать Резуна, но тем не менее есть у него такая фраза - про укрепрайоны на второстепенном направлении. Да и Вы отметили, в тыл высадить силы - проблематично. Свою задачу он выполнил бы в любом случае.
Нужно сказать, что наши войска после развёртывания к середине июля 1941 года были бы способны по приказу, экспромтом, нанести превентивный удар по немецким войскам, и с военной точки зрения он был бы желателен. Но при этом:
Если это Ваше мнение, то позволю себе (как тут многим любят говорить "к месту и не к месту") процитировать Устав. Развитие успеха в случае успешного удара - рекомендуется. И даже очень рекомендуется (простите за вольное цитирование). Собственно по задачам: 1.
задачи удара могли заключаться в срыве организованного немецкого наступления, не более;
Простите, но разбить армию - вот главная задача, остатки - то в тылу. И победа - РККА вошедшая в Берлин. - удар не мог быть глубоким, никакой речи о захвате Европы идти не могло; 2.
- удар не мог быть глубоким, никакой речи о захвате Европы идти не могло;
В корне несогласен. Исходя из потребности в горючем - от места дислокации до столицы противника - максимально 1200-1400 км. 75% заправки Т-26 (беру его как самый короткоходный) - 180 км - десять заправок до Атлантики. По скорости операции - 25-50 км/сут - не более 60 суток "чистыми". По материально-техническому обеспечению спорить не буду, вопрос с рембазой и запчастями - неоднозначный. Да и другие вопросы есть, хотя решаемость их - на мой взгляд, вполне реальна. 3. -
признаков намерения нанести такой удар, заключающихся в каких-то действиях, не обнаружено;
Лично я не вижу и подготовки к нормальной обороне. Именно этот вопрос и пытаюсь решить 4. -
это были бы действия превентивного характера, при котором агрессором оставалась Германия, а мы были обороняющейся стороной.
А вот тут - согласен. При любом раскладе это было бы озвучено. Хоть при версии Резуна, хоть при любой другой. Насчёт того, кто и как понимает Резуна - тут даже влезать не буду. Мы же не его произведения обсуждаем, верно?
Если это Ваше мнение, то позволю себе (как тут многим любят говорить "к месту и не к месту") процитировать Устав. Развитие успеха в случае успешного удара - рекомендуется. И даже очень рекомендуется (простите за вольное цитирование).
Ничего, что вольно. Но напомню своё мнение: успех мог заключаться в срыве организованного наступления противника. И как такой успех развивать по Уставу? Противник-то не разгромлен, об этом и речи не может быть. Если лезть дальше, то легко нарваться на контрудары и окружение, что затем позволит противнику начать и развивать наступление.
Собственно по задачам: 1. Простите, но разбить армию - вот главная задача, остатки - то в тылу. И победа - РККА вошедшая в Берлин.
Нереально, и, думаю, это понимали. Не только Берлин, но и Варшава не светила.
2. В корне несогласен. Исходя из потребности в горючем - от места дислокации до столицы противника - максимально 1200-1400 км. 75% заправки Т-26 (беру его как самый короткоходный) - 180 км - десять заправок до Атлантики. По скорости операции - 25-50 км/сут - не более 60 суток "чистыми".
Вот только на пути не бензозаправки, а заслоны противника. Развивать скорость 25-50 км в сутки в течение 40 суток не удавалось, если не ошибаюсь, даже вермахту. Нужно сказать, что Германия благодаря развитой дорожной сети и размерам территории имела колоссальные мобилизационные преимущества и могла перебрасывать войска к местам прорыва быстрее, чем двигались наши войска. Поэтому глубоких прорывов и успешных окружений больших масштабов быть не могло. У нас же чтобы провести общее наступление на расстояние больше 1-2 заправок не имелось 1 - автотранспорта, 2 - бензина. Автомобили у нас работали в народном хозяйстве, и на случай войны предполагалась их мобилизация. Тех, что имелись в частях, для наступления было недостаточно. Бензин - ладно, опустим вопрос о том, что помимо танков, по дорогам должна была пройти масса другой техники. Возьмём танки. Основные ударные танки, на которые делает ставку Резун - БТ-5 и БТ-7. Насколько я понял, на многих из них стояли авиационные моторы М-17, и для них требовался высокооктановый (авиационный)бензин, которого у нас был дефицит. Между прочим, советские войска так и не ударили по Плоешти, хотя время для подготовки удара было. Румыны перешли в наступление на пару недель позже, а до этого наши части делали вылазки за Буг и громили противника. Но возможностей для серьёзного наступления просто не было.
3. - Лично я не вижу и подготовки к нормальной обороне. Именно этот вопрос и пытаюсь решить
А это - действительно интересный вопрос. Только ответ на него находится отнюдь не среди резуновских измышлений.
На форуме идет дискуссия о том, что такое "нормальная оборона" с участием НОВОБРАНЕЦ, smallbear, меня и, кажется, Vitalievich.
Если есть желание - присоединяйтесь.
Нереально, и, думаю, это понимали. Не только Берлин, но и Варшава не светила.
Я хотел бы получить более развёрнутый ответ, если Вас не затруднит.
. Нужно сказать, что Германия благодаря развитой дорожной сети и размерам территории имела колоссальные мобилизационные преимущества и могла перебрасывать войска к местам прорыва быстрее, чем двигались наши войска.
Согласен. Вот только в приграничных зонах куча "котлов", а" вариться" в них будет, по моим прикидкам - 2/3 всех германских войск. А на остальные надо наростить "мясо", которое надо обучить, и это при том, что для начала эти остальные надо спасти, то есть отступить грамотно. Советский курс молодого бойца - 100 дней, если грубо, немецкий - будет столько же. Как результат - будет тот же самый фольксштурм, как в 45-м. Полноценные войска не появятся. Танковые войска в экстренном порядке будут вооружать французскими машинами. А кроме того - развитая дорожная сеть хороша для обоих сторон. Да и леса - не в пример нашим. Более проходимы. Что до танков - то тут, боюсь, Вы несколько неудачные машины взяли. Запас хода у БТ-5 - 200 км, у БТ-7 - 500 км, у БТ-7М - 700 км. Так что семёрка модернизированная пройдёт до атлантики за три заправки. Я же предлагаю считать всё же по Т-26. Кстати, одна из главных неточностей в рассуждении Резуна - это как раз то, что без концентрации немецких войск на границе с СССР план, им описываемый, не прокатит. Точнее может и прокатит, но будет потеряно больше сил и средств. И вообще трудно реализуем.
Для М.К. На форуме идет дискуссия о том, что такое "нормальная оборона" с участием НОВОБРАНЕЦ, smallbear, меня и, кажется, Vitalievich. Если есть желание - присоединяйтесь.
Я хотел бы получить более развёрнутый ответ, если Вас не затруднит.
Возможно, у меня не хватает воображения. Не могу представить, как меньшая по численности армия, неотмобилизованная, не имеющая достаточного боевого опыта, при недостатке транспорта, горючего и средств связи будет громить более сильного по всем пунктам противника. Благодаря войне на западе, немецкая армия была отмобилизована, то есть, была организационно готова к немедленным боевым действиям. Всего в Германии под ружьём было не менее 6 миллионов человек (в армии и других военных и военизированных структурах). Немцы выставили против нас 3,3 миллиона. У нас в трёх эшелонах было 2,9 миллиона, это - включая части на границе с Румынией и укрепрайоны. Остальная армия была раскидана по необъятным просторам страны и в этом деле помочь не могла. Войска укрепрайонов не были организационно готовы к большому наступлению, вообще наличие укрепрайона указывает на стратегию действий частного характера. Второй и тем более - третий эшелон развёрнутых сил находился на значимом удалении от границы. Если их подтягивать, то подготовка наступления была бы слишком заметна, потому что подтягивать пришлось бы либо с шумом, либо долго. Отсюда - единственный вариант - ударить экспромтом, и прикрыть этим ударом подтягивание резервов и мобилизацию. Силы же для такого удара были очень малы, особенно, если учесть сравнительную боеспособность наших и немецких частей. Отсюда и бесперспективность тактики окружения: в котлы попали бы части, готовые к наступлению и имеющие для этого всё необходимое. Ничего не стоило повернуть вектор атаки и прорвать кольцо в любом месте. Нужно было бы бить в лоб и связывать боями основные силы врага.
Согласен. Вот только в приграничных зонах куча "котлов", а" вариться" в них будет, по моим прикидкам - 2/3 всех германских войск.
Да вот не вся армия вторжения стояла на границе, значительная часть 22 июня ещё двигалась к ней и тылы не были пусты. А как бы было к середине июля, если бы нецы не напали - это уже из разряда фантазий.
Советский курс молодого бойца - 100 дней, если грубо, немецкий - будет столько же.
В таком деле важны не столько качество бойцов и вооружение, сколько свойство армии, как системы, способности вести общевойсковые бои, управлять войсками и тылом.
Как результат - будет тот же самый фольксштурм, как в 45-м. Полноценные войска не появятся. Танковые войска в экстренном порядке будут вооружать французскими машинами. А кроме того - развитая дорожная сеть хороша для обоих сторон. Да и леса - не в пример нашим. Более проходимы.
Не было возможности обеспечить транспортом такие глубокие прорывы и окружения. Пожалуй, есть аналог этой затее - окружение в 1944 году немецкой 1-й танковой армии. Тогда её хорошо потрепали, но она всё-таки прорвалась - сил удержать не было, несмотря на отмобилизованность, насыщенность транспортом и наличие средств связи.
Что до танков - то тут, боюсь, Вы несколько неудачные машины взяли. Запас хода у БТ-5 - 200 км, у БТ-7 - 500 км, у БТ-7М - 700 км. Так что семёрка модернизированная пройдёт до атлантики за три заправки. Я же предлагаю считать всё же по Т-26.
У БТ-7 - 375 км в гусеницах. БТ-7М было немного, но в условиях боёв и просто противодействия противника три заправки до Атлантики - это смешно. БТ-2 мне трудно считать за танк. По сути - это БТР, только пехота не за бронёй.
Возможно, у меня не хватает воображения. Не могу представить, как меньшая по численности армия, неотмобилизованная, не имеющая достаточного боевого опыта, при недостатке транспорта, горючего и средств связи будет громить более сильного по всем пунктам противника. Благодаря войне на западе, немецкая армия была отмобилизована, то есть, была организационно готова к немедленным боевым действиям.
Ну собственно тут, на мой взгляд, вопрос в том, куда ударят. И смогут ли отбиться немцы, а этот вопрос становится достаточно спорным, потому как носимый запас составляет трёхсуточную норму, Думаю, что при хорошем, а точнее рациональном подходе, за счёт сбора с вышедшей из строя техники имеющихся запасов хватит на пять дней, ну даже на неделю. Но им за эту неделю надо пробить дорогу к базам снабжения. А ежели не пройдут, то самая лучшая армия без боеприпасов и топлива встанет, и это грустный факт.
Отсюда и бесперспективность тактики окружения: в котлы попали бы части, готовые к наступлению и имеющие для этого всё необходимое. Ничего не стоило повернуть вектор атаки и прорвать кольцо в любом месте. Нужно было бы бить в лоб и связывать боями основные силы врага.
Не соглашусь. Для того, чтобы прорывать кольцо -требуется очень классная разведка, а этого, при потере самолётов на земле, невозможно. Требуется выбрать направление удара, при этом оно должно отвечать следующим требованиям: 1. Минимум войск противника на пути, В поле. Каждый встречный бой это потери (я свои коментарии всё же приложу). 2. Минимум населённых пунктов на пути. (минимум потенциальных укрепрайонов) 3. Удар не должен совпадать с направлением переброски подкреплений противнику. (тут может сложиться вообще прелестно, и тем и другим переходить из походного состояния в боевое) 4. Ну и местность должна быть не открытая.
Да вот не вся армия вторжения стояла на границе, значительная часть 22 июня ещё двигалась к ней и тылы не были пусты. А как бы было к середине июля, если бы нецы не напали - это уже из разряда фантазий.
Войска на марше тоже не лучшим образом себя будут чуствовать под внезапным ударом. Не забывайте, что тут практически принцип "Выстрелил-забыл". Дивизия вышла из пункта А в пункт Б и идёт частями. Где-то пехота, где-то орудия с расчётами. А налетать на них будут пусть и слабые, но организованные подразделения, и самое главное - полностью укомплектованные. Артилерия - Бог войны, но без пехотного прикрытия - колосс на глиняных ногах. И против танков с пехотным длесантом долго не продержится. И потери для наступающих будут смешными.
Не было возможности обеспечить транспортом такие глубокие прорывы и окружения. Пожалуй, есть аналог этой затее - окружение в 1944 году немецкой 1-й танковой армии. Тогда её хорошо потрепали, но она всё-таки прорвалась - сил удержать не было, несмотря на отмобилизованность, насыщенность транспортом и наличие средств связи.
До 30 км/сутки - неспешный пехотный шаг. Форсированный марш - 50-80 км, в зависимости от тренировки бойцов. Пешим порядком. Про десант на броне - вообще молчу, А немцы, пусть даже и по их хроникам, пехотой пешочком не стеснялись ходить. А на грузы хватит транспорта. Да и железнодорожников готовили наши нехило.
У БТ-7 - 375 км в гусеницах. БТ-7М было немного, но в условиях боёв и просто противодействия противника три заправки до Атлантики - это смешно. БТ-2 мне трудно считать за танк. По сути - это БТР, только пехота не за бронёй.
Ну давайте посчитаем по 250 на переход. Расстояние Брест-Берлин Амстердам по прямой соответсвенно 700 и 1300. Умножаем на 1,5 учитывая генерализацию карты, получаем 1100 и 2000 км. Делим полученные растояния на 250 км за переход. Получим соответсвенно четыре и восемь переходов. Это по запасу хода, принимая 300 км за 100% заправки. На 75% должен последовать доклад и поиск места заправки. Если посчитаем по пехотной скорости, точнее по темпу операции, то тоже незапредельные цифры получатся. "Чистыми" выйдет 80 дней до Амстердама. Если по нормам операции, то Берлин - одна или полтры операции (считаем по 500-700 км/неделя). Амстердам - ещё две или четыре... При наличии войск для зачистки - реально обойтись двумя эшелонами. Один наступает, второй комплектуется, отдыхает, подтягивается .
