Меню сайта

[smallbear]

Ну чтож имеем концепций резуна:

"Советские коммунисты развязали вторую мировую войну."

Давайте доказывать.

Доказателство должно состоять:

1. Тезис доказательства (описание факта как подтверждающего общую концепцию)
2. Аргументы, или основания (логические материалы подверждающие истинность тезиса)

Правила тезиса:
1. Тезис должен быть четко и ясно сформулирован, без расплывчатости, двусмысленности и противоречий.
2. Тезис на всем протяжении доказательства должен оставаться одним и тем же.

Ошибки "подмена тезиса", "слишком широкое доказательство", "слишком узкое доказательство", "довод к публике", "довод к человеку".

Правила аргуметов/оснований

1. Аргументы должны быть положениями истинными.
2. Истинность аргументов должна быть независимой от тезиса.
3. Аргументы должны являться достаточным основанием для тезиса; тезис из аргументов должен следовать по законам логики.

Ошибки: "ложный аргумент", "ложное основание", "основное заблуждение", "предвосхищение основания", "круг в доказательстве", "не следует, не вытекает", "от сказанного в относительном смысле, к сказанному в абсолютном смысле"


Опровержение должно состоять
1. Антитезис (описание ошибки тезиса или аргументов тезиса)
2. Аргументы, или основания (логические материалы подверждающие антитезис)

Правила антитезиса:
1. Антитезис должен быть четко и ясно сформулирован, без расплывчатости, двусмысленности и противоречий и указывать на ошибку в тезисе или аргументах доказателства.
2. Антитезис на всем протяжении доказательства должен оставаться одним и тем же.

Ошибки - аналогичные тезису.

Правила аргуметов/оснований

1. Аргументы должны быть положениями истинными.
2. Истинность аргументов должна быть независимой от антитезиса.
3. Аргументы должны являться достаточным основанием для антитезиса; антитезис из аргументов должен следовать по законам логики.

Ошибки: "ложный аргумент", "ложное основание", "основное заблуждение", "предвосхищение основания", "круг в доказательстве", "не следует, не вытекает", "от сказанного в относительном смысле, к сказанному в абсолютном смысле"


Пример:

Доказательсво:

Франция обладает своим ядерным оружием с 1970года, что является доказателством ее агресивных намериний что в своя очередь доказывает ее планы нападения на Германию.

Франция провела несколко ядерных испытаний в 1970году (ссылка на источник). Ядерное оружие является оружием наступателным и следователно служит доказатесльтвом агресивных намерений Франции. Германия ядерным оружием не обладает. Так как Германия основной противник Франции в двух мировых войнах то агресивная политика Франции направлена на Германию.

Опровержение 1

Фактическая ошибка в тезисе.

Несмотря на то что ядерзное оружие испытывалось Францией в 1970, из-за неудовлетворителных показателей испытанные образцы не были приняты на вооружение. (ссылка на источник) Лишь в 1975 году Франция приняла на вооружение ядерные бомбы "Ла фудр".

Опровержение 1.1

Ложный аргумент.

Несмотря на то что Франция действително приняла на вооружение ядерные бомбы "Ла фудр" толко в 1975 году это не опровергает основного тезиса: "Франция обладает своим ядерным оружием, что является доказательством ее агрессивных намерений что в своя очередь доказывает ее планы нападения на Германию." (вот почему надо аккуратно формулировать основной тезис)

Опровержение 2

Ошибка в аргументации: предвосхищение основания.
Из того что Франция владеет ядерным оружием не следует ее намерение напасть на германия. Подобный тезис следует доказать как отдельное утверждение по шагово: обладание ядерным оружием - признак агрессивности намерений; Франция намеревается атаковать именно Германию.

[Victor Skovorodnikov]

Ну чтож имеем концепций резуна:

"Советские коммунисты развязали вторую мировую войну."

Давайте доказывать.

сначала вам надо доказать - что это и есть концепция резуна....
остальное - потом...

[smallbear]

сначала вам надо доказать - что это и есть концепция резуна....
остальное - потом...

Доказателство:
Концепция резуна: "Советские коммунисты развязали вторую мировую войну."

В придисловие к книге Ледокол, первой из цикла, резун пишет:"Имею смелость заявить, что советские коммунисты обвиняют все страны мира в развязывании Второй мировой войны только для того, чтобы скрыть свою позорную роль поджигателей." Соответственно советские коммунисты являются поджигателями второй мировой войны, так они хотят это скрыть. Для благозвучия возможно без потери смысла применить синонимный ряд "поджигатели" - "подожгли войну" - "развязали войну".
Так как в предисловии автор высказывает основную мысль произведения то данное утверждение можно принять как основную концепцию автора произведения. Если предположить что "Советские коммунисты развязали вторую мировую войну." не является концепцией резуна то тогда невозможно ее определение так-как автор ни разу более не высказывал заявлений по этому поводу. В этом случае книги резуна представляют собой набор разрозненных фактов не обьедененых общей идеей.

[Diman000]

В этом случае книги резуна представляют собой набор разрозненных фактов не обьедененых общей идеей.

Они в любом случае представляют собой набор разрозненных фактов)))

[Victor Skovorodnikov]

Доказателство:
Концепция резуна: "Советские коммунисты развязали вторую мировую войну."

В придисловие к книге Ледокол, первой из цикла, резун пишет:"Имею смелость заявить, что советские коммунисты обвиняют все страны мира в развязывании Второй мировой войны только для того, чтобы скрыть свою позорную роль поджигателей." Соответственно советские коммунисты являются поджигателями второй мировой войны, так они хотят это скрыть. Для благозвучия возможно без потери смысла применить синонимный ряд "поджигатели" - "подожгли войну" - "развязали войну".
Так как в предисловии автор высказывает основную мысль произведения то данное утверждение можно принять как основную концепцию автора произведения. Если предположить что "Советские коммунисты развязали вторую мировую войну." не является концепцией резуна то тогда невозможно ее определение так-как автор ни разу более не высказывал заявлений по этому поводу. В этом случае книги резуна представляют собой набор разрозненных фактов не обьедененых общей идеей.

ок
можно следовать далее

для этого надо вспомнить - как сам резун обосновывает свою концепцию

и попытаться оспорить его аргументы...

или нет ?

Сообщение отредактировал Victor Skovorodnikov: 15.05.2010 - 00:09 AM

[smallbear]

ок
можно следовать далее

для этого надо вспомнить - как сам резун обосновывает свою концепцию

Ну так дерзайте Если я не ошибаюсь у вас есть и собственные суждения по этому поводу?

Они в любом случае представляют собой набор разрозненных фактов)))

Пожалуйста в виде доказателства по приведенной форме.

[Diman000]

Я могу попробовать взяться за небольшую часть концепции Резуна. Про предвоенные действия РККА и дислокацию РККА на 22.06.41. Только не все предвоенные действия, а скажем в 1941 году (для начала, чтобы не утонуть).
Готов разобрать все приведенные сторонниками концепции Резуна факты (только мне их надо сначала перечислить). И доказать, что эти факты либо являются мелким осколком, так как массовости подобного явления в РККА не наблюдалось (что понимать под массовостью можем определиться), либо аналогичные действия имели место в другое время и\или в другой армии, в ситуации, когда внезапное нападение на соседа не планировалось.

Сообщение отредактировал Diman000: 15.05.2010 - 00:44 AM

[Victor Skovorodnikov]

Ну так дерзайте Если я не ошибаюсь у вас есть и собственные суждения по этому поводу?

нету времени , братцы !
катастрофически....
я было дёрнулся - да понял , что уже не потяну....
================================


просто напоминание :

факты , свидетельствующие о подготовке ссср к войне

1 скопление на западной границе 60% сил ркка

2 министерство (наркомат) боеприпасов создан 11 января 1939 года - уникальное явление для мирной страны

3 в мае 41г подписан к печати русско-немецкий разговорник , (удалено - ""40% фраз в котором применимы только на территории противника"")

4 к началу вов ссср имел 26000 танков и 20000 самолётов , из них на западной границе - 14200 и 9200 соответственно , противник напал , имея против ссср 4300 и 5000 соответственно

5 директива о приведении войск в боевую готовность была дана 18 июня

6 Материалы совещания высшего руководящего состава РККА 23-31 декабря 1940

7 14 июня было опубликовано «Заявление ТАСС», опровергающее слухи о том, что Германия скоро начнёт войну против СССР.

8 перевод Красной Армии в 1935-1939 гг. на кадровую основу

9 введение всеобщей воинской обязанности в 1939 г

10 создание и развертывание серийного производства нового поколения танков и самолетов в 1939-1941 гг., до войны

11 стратегическое мобилизационное развертывание Вооруженных Сил в 1939-1941 гг. из армии мирного времени в армию военного времени (до войны), с 98 дивизий до 303 дивизий

12 создание и сосредоточение на западных границах в 1939- 1941 гг. армий прикрытия невиданной в истории человечества для мирного времени численности в 186 дивизий, с учетом 16 дивизий второго стратегического эшелона, прибывших в армии прикрытия до войны

13 подготовка Западного ТВД к войне - аэродромы, укрепрайоны, дороги

14 Директива Начальника Генштаба от 14 апреля о срочном приведении в боеготовность всех долговременных огневых сооружений, укрепленных районов с установкой в них оружия полевых войск при отсутствии табельного;

15 скрытая переброска с 13 мая из внутренних округов войск второго стратегического эшелона в западные округа с приведением их при этом в боеготовность - 7 армий 66 дивизий (16, 19, 20, 22, 24 и 28-я армии, 41-й стрелковый, 21-й и 23-й механизированные корпуса);

16 приведение в боеготовность 63 дивизий резервов западных округов и выдвижение их ночными маршами, скрытно, с 12 июня в состав армий прикрытия этих округов (Директива НКО от 12.6.41);

17 приведение в боеготовность и скрытый вывод под видом учений в месте сосредоточения 52 дивизий второго эшелона армии прикрытия из мест постоянной дислокации (Приказ НКО от 16.6.41);

18 вывод дивизий первого эшелона армий прикрытия в укрепрайоны по телеграмме Начальника Генштаба от 10.6.41 и Указанию Наркома Обороны от 11.6.41 - с начала июня;

19 приведение всех войск ПрибОВО и ОдВО в готовность 18-21.6.41;

20 создание с апреля 1941 г. командных пунктов и занятие их 18-21 июня срочно сформированными фронтовыми управлениями;

21 создание группы армий С.М.Буденного на линии Днепра - 21.6.41;

22 досрочный выпуск по Приказу НКО от 14 мая изо всех училищ и направление выпускников в западные приграничные округа;

23 Приказ НКО № 0367 от 27.12.40 и его повторение 19.6.41 о рассредоточении и маскировке самолетов и т.п.;

24 направление Зам. Наркома Обороны генерала К.А.Мерецкова И.В.Сталиным в ЗапОВО и ПрибОВО для проверки боеготовности ВВС округов 14.6.41;

25 издание Директивы НКО и Ставки (№ 1) о приведении в боеготовность войск западных военных округов (подписана 21.6.41 в 22.00, т.к. С.К.Тимошенко и Г.К.Жуков уже в 22.20 вышли от Сталина, получив одобрение им этой Директивы и отправив ее с Н.Ф.Ватутиным на узел связи Генштаба)

26 массовая выдача красноармейцам медальонов за две недели до начала вов

http://rkka1941.blog...-post_1755.html
=========================


факты , свидетельствующие о наличии агрессивных планов у ссср
http://rkka1941.blog...-post_5177.html
1 аэродромы в 10км от границы

2 постоянные попытки ркка перейти в наступление (после нападения гитлера) - директива №3 (свидетельствует о том , что внезапное нападение нарушило некие планы , но эти планы не носили оборонный характер)

3 наличие карт территории противника

4 агрессивные действия ссср против бессарабии (оккупирована румынией) , северной буковины , ирана , польши , финляндии , прибалтики

5 наличие многочисленных ГОРНЫХ И ДЕСАНТНЫХ войск на западной границе

6 бомбардировка финляндии 25июня41г (явно - планировалась до начала вов)

7 размещение в брестской крепости двух госпиталей , медсанбата и санэпидемлаборатории

8 8 июля 41г было принято решение расформировывать все мехкорпуса : была изменена довоенная концепция войны , Теория "глубоких операций" стала не нужна

9 22 июля 1941 года боевые корабли Дунайской флотилии высадили мощный десант на румынских берегах и водрузили красные знамена освобождения на всех колокольнях

10 вынесение стратегических запасов к границе

11 19 июня 1941 года было дано указание о создании на базе военных округов полевых управлений Северо-Западного, Западного, и Юго-Западного фронтов

12 21 июня 1941 года Сталин утвердил решение о создании фронтов: Северного, Северо-Западного, Западного, Юго-Западного и Южного. Пять фронтов вместе с тремя флотами составили Первый стратегический эшелон Красной Армии.

13 в 40-41гг на проводимых в районе бреста учениях отрабатывались только наступательные операции , преодоление укрепрайонов , преодоление водных преград , (направление белосток-варшава)

14 принятое 4 июня 1941 г. на заседании Политбюро ЦК ВКП(б) решение «утвердить создание в составе Красной Армии одной стрелковой дивизии, укомплектованной личным составом польской национальности и знающим польский язык» со сроком выполнения «к 1 июля 1941 г.»

15 Главные ударные соединения «сбились в кучу» на остриях Белостокского и Львовского выступов

16 отсутствие в гербе ссср на изображении земного шара - границ ссср

17 стрелковые дивизии после привлечения запаса на военные сборы имели к началу вов численность , близкую к 90% численности военного времени
http://rkka1941.blog.../04/2-23-8.html
http://rkka1941.blog...og-post_09.html

Сообщение отредактировал Victor Skovorodnikov: 15.05.2010 - 01:10 AM

[smallbear]

В таком виде неприемлемо - тема опять будет не о чем. К томуже факты свидетелствующие о подготовке СССР к войне не являются доказателствами подготовки к нападению на Германию и концепции резуна.

Сообщение отредактировал smallbear: 15.05.2010 - 01:14 AM

[Victor Skovorodnikov]

========================

факты , свидетельствующие об отсутствии оборонных планов у ссср и об отсутствии подготовки к обороне

http://rkka1941.blog...-post_7286.html

1 отсутствие траншей и опыта их использования

2 отсутствие минирования подступов к линиям молотова и сталина (отсутствие полосы обеспечения как таковой)

3 отсутствие средств и планов минирования , отсутствие подготовки к взрыву стратегических объектов

4 30 июня 1941 г. был создан Государственный Ко­митет Обороны во главе с товарищем Сталиным

5 отсутствие карт приграничной территории ссср

6 в конце 30х была свёрнута подготовка партизанского движения

7 отсутствие в конце декабря 40г концепции и практики (втч - обучения) обороны , наличие только ленинско-сталинской теории , пренебрежение опытом обороны и наработками , получеными в ходе 1мв и в 30х гг

8 отсутствие гарнизонов и частей прикрытия на УРах , выведены в начале мая

9 размещение стратегических предприятий в западной части ссср

10 брестскую крепость враг окружил за несколько часов , крепость не была подготовлена к обороне

11 на оборону самой крепости по окружному плану предназначался лишь один стрелковый батальон с артдивизионом

12 решение об обороне крепости никто не принимал ни до войны, ни после того, как война началась

13 наркомат боеприпасов не произвёл к началу вов достаточное количество минного вооружения

14 Материалы совещания высшего руководящего состава РККА 23-31 декабря 1940

15 мобилизация была объявлена только через 12ч после начала вов , первым днем мобилизации объявлялось 23 июня 1941 года

16 штаб обороны брестской крепости был создан только 24 июня 41г , было решено с боем пробиваться из крепости

17 город брест брошен ркка 22 июня 41г в 7 ч утра

18 германская пехота уже 22 июня прорвалась не только в форты и предмостные укрепления - но и в цитадель

19 в 40-41гг на проводимых в районе бреста учениях оборона не отрабатывалась

20 план обороны государственной границы у командиров не имелся (командир 28-го стрелкового корпуса 4-й армии в с попов)

21 Через Западный Буг в полосе 4-й армии имелись два железнодорожных (Брест и Семятиче) и четыре автомобильных моста (Дрохичин, Кодень, Домачево, Влодава). "Эти мосты находились под охраной 89-го (Брестского) пограничного отряда, который... никаких заданий по подготовке этих мостов к разрушению не получил. В результате в первый же день войны все переправы и мосты противник захватил в исправном состоянии" (Л.М. Сандалов. Первые дни войны. С. 47).

22 перед рассветом 22 июня во всех западных приграничных округах была нарушена проводная связь с войсками и штабы округов и армий не имели возможности быстро передать свои распоряжения. Радио средствами значительная часть войск приграничных округов не была обеспечена. Поэтому связь с войсками осуществлялась по воздушно-проволочным средствам связи.

23 женщины и дети в брестской крепости (члены семей военнослужащих - до 300 семей)

[_Skif_]

Да гнать взашей надо этих резуновых,,,
Вторую мировую заварили масоны, к тому времени уже жидомасоны
Именно они финасировали Гитлера, это им нужна была своя страна и они ее получили,,,
А как иначе переселить из Европы евреев? Даже 6млн им было не жалко, а под шумок еще крови попить (в основном христианской)

[Victor Skovorodnikov]

Да гнать взашей надо этих резуновых,,,
Вторую мировую заварили масоны, к тому времени уже жидомасоны
Именно они финасировали Гитлера, это им нужна была своя страна и они ее получили,,,
А как иначе переселить из Европы евреев? Даже 6млн им было не жалко, а под шумок еще крови попить (в основном христианской)

здравствуйте , товарищ мухин !
заждались мы вас....

[Diman000]

Если я правильно все понял, то Красная Армия планировала наступление на Германию всеми силами из района Бреста)))

[Diman000]

Начну по пунктам (буду рассматривать не по порядку)

1 аэродромы в 10км от границы

Это истории для любителей рубрики "скандалы-интриги-расследования", которым черных точечек на огурце достаточно, чтобы признать огурец черным.
На аэродромах в районах непосредственной близости к границе находилась ОДНА авиадивизия ЗапОВО из 28 действующих АД в западных округах. Плюс еще 2 или 3 авиаполка в КОВО

7 размещение в брестской крепости двух госпиталей , медсанбата и санэпидемлаборатории

Туда же
Как про массовость такого явления как госпитали на переднем крае найдете, милости прошу

Сообщение отредактировал Diman000: 15.05.2010 - 10:19 AM

[SHUM]

(Victor Skovorodnikov @ 15.5.2010, 1:10) *
1 аэродромы в 10км от границы

Начну по пунктам (буду рассматривать не по порядку)
Это истории для любителей рубрики "скандалы-интриги-расследования", которым черных точечек на огурце достаточно, чтобы признать огурец черным.
На аэродромах в районах непосредственной близости к границе находилась ОДНА авиадивизия ЗапОВО из 28 действующих АД в западных округах. Плюс еще 2 или 3 авиаполка в КОВО

это уже ответ?
что можно понять из этого поста?

[Victor Skovorodnikov]

Туда же
Как про массовость такого явления как госпитали на переднем крае найдете, милости прошу

в первые дни вов было потеряно 200 госпиталей

[Victor Skovorodnikov]

Начну по пунктам (буду рассматривать не по порядку)
Это истории для любителей рубрики "скандалы-интриги-расследования", которым черных точечек на огурце достаточно, чтобы признать огурец черным.
На аэродромах в районах непосредственной близости к границе находилась ОДНА авиадивизия ЗапОВО из 28 действующих АД в западных округах. Плюс еще 2 или 3 авиаполка в КОВО

потеря силами ввс ркка до 10% от всех самолётов или до 22% от всех самолётов западных округов (по разным подсчётам) ЗА ОДИН ПЕРВЫЙ ДЕНЬ ВОВ - говорит о готовности к обороне ?
http://rkka1941.blog...g-post_648.html
или о чём это говорит ?
можете просветить ?
а то мы тут все в непонятках...

Если я правильно все понял, то Красная Армия планировала наступление на Германию всеми силами из района Бреста)))

иначе говоря , вы утверждаете , что ркка потерпела поражение только в районе бреста ?
так вас надо понимать ?

[Diman000]

это уже ответ?
что можно понять из этого поста?

Вы понимайте что хотите.
Да, это ответ. На этих "аэродромах в 10км" от границы находилась 1 из 28 авиадивизий РККА. Все остальные находились несколько подальше. Выложу по ЗапОВО
9 сад - те самые ужасно наступательные аэродромы
10 сад - 2 полка в Пружанах - 90 км, один полк в Пинске - 150 км, один полк Именины, Стригово - 40-45 км от границы
Кстати, ваш истеричный источник, в котором написано "но довольно часто упоминается Стригово, что в нескольких километрах от границы" бегом проверять.
Вот вам
Цифровые шифры аэродромов Западного особого военного округа на 27.03.1941
Стригово (9 км юго-западнее Кобрина). Скрин куска карты Белоруссии, по которой я проверяю, прилагается.
Близко, согласен. Но не "в нескольких километрах".
11 сад - Лида - 90 км, Скидель, Лесище это 26 км от Гродно, т.е. от границы около 50-60 км. Желудок (~65км от Гродно, ~90км от границы), Черлена (36 км юго-восточнее Гродно, ~60 км от границы)
12 бад это уже районы Витебск (~600 км), Смоленск (~650км), Орша (~550км)
13 бад это Бобруйск (~480км), Быхов(~500км), Бобровичи и Гноево (~400км)
43 иад это районы Могилев, Орша (~500-550км)

потеря силами ввс ркка до 10% от всех самолётов или до 22% от всех самолётов западных округов (по разным подсчётам) ЗА ОДИН ПЕРВЫЙ ДЕНЬ ВОВ - говорит о готовности к обороне ?
http://rkka1941.blog...g-post_648.html
или о чём это говорит ?
можете просветить ?
а то мы тут все в непонятках...
иначе говоря , вы утверждаете , что ркка потерпела поражение только в районе бреста ?
так вас надо понимать ?

Это у вас очередная логика наизнанку.
Поражения и потери понесенные под внезапным массированным ударом о намерениях наступать ничего не говорят.
Немцы быстро разгромили Францию летом 1940 года. РККА быстро разгромила ГА Центр в операции Багратион летом 1944 года. Это о чем говорит? Франция и ГА Центр наступать собиралась? Можете просветить? А то я в непонятках...

в первые дни вов было потеряно 200 госпиталей

Во-первых, это тоже о намерениях наступать не говорит, см. чуть выше.
А во-вторых, расположения этих госпиталей в студию. А то над штабом 4А в Кобрине (45 км), которые в первый день прекратил существование вы уже посмеялись. Только потом выяснилось, что и в ходе обороны в ВОВ наши штабы в сотне километров от линии фронта не находились, например, штабы ЦентрФр и ВоронФр под Курском-43 находились в 60-70 км. И прошу заметить, что это фронтов!
Я вот вам пока списочек санитарных учреждений ЗапОВО нашел. Ознакомьтесь.
Санитарный учреждения ЗапОВО

Эх, по немцам бы где нарыть такие вещи...
Чтобы любителей зеркальности в пух и прах разбить...

Прикрепленные файлы

•  Kobrin.bmp   811.46К   242 Количество загрузок:

Сообщение отредактировал Diman000: 15.05.2010 - 11:27 AM

[SHUM]

Да, это ответ.
Выложу по ЗапОВО
10 сад - 2 полка в Пружанах - 90 км,
один полк в Пинске - 150 км, один полк Именины, Стригово - 40-45 км от границы
Западного особого военного округа на 27.03.1941[/url]
Близко, согласен. Но не "в нескольких километрах".
11 сад - Лида - 90 км, Скидель, Лесище это 26 км от Гродно, т.е. от границы около 50-60 км. Желудок (~65км от Гродно, ~90км от границы), Черлена (36 км юго-восточнее Гродно, ~60 км от границы)
12 бад это уже районы Витебск (~600 км), Смоленск (~650км), Орша (~550км)
13 бад это Бобруйск (~480км), Быхов(~500км), Бобровичи и Гноево (~400км)
43 иад это районы Могилев, Орша (~500-550км)

вы как меряете - линейкой или транспортиром?
-------------------------------
берем карты-




берем ключевые аэродромы
гродно - 15км от границы
тарново - 12км от границы
и тд
и считаем расстояние аэродромов до границы.

[Victor Skovorodnikov]

10 сад - 2 полка в Пружанах - 90 км,

как же это может быть : брест-кобрин=52км , а брест-пружаны=90км ?

Поражения и потери понесенные под внезапным массированным ударом о намерениях наступать ничего не говорят.

а о намерениях обороняться ?

Во-первых, это тоже о намерениях наступать не говорит, см. чуть выше.

выдвижение госпиталей к границам - не говорит о намерениях наступать ?
а о чём ?
о дурости советских стратегов ?
это за дурость павлова расстреляли ? или за предательство ? или... ?

каково ваше мнение ?

Сообщение отредактировал Victor Skovorodnikov: 15.05.2010 - 13:28 PM