А почему, уважаемая Светлана, он не стал доминирующим в это время в Нормандии? Видимо в Вашем понимании "принципа" что-то не то... Не пойму зачем вы ищите на Кавказе, притягиваете опять приток Рци (с 18 века - Рось) и пр., когда целый пласт гидронимов и топонимов присутствуют от Ростова и Ярославля, через Русу (где их целое скопление со скандинавскими артефактами) и Пруссию до Ютландии...
Вы невнимательно прочитали пост - я не ищу на Кавказе, я просто привела пример.
По Нормандии - не знаю, тему не копала. Хотя немножко посмотрела Пруссию (на предмет опять же сходства названия) - их древний язык не очень-то известен.
Но почему мой принцип (да он и не мой - тут простая логика) не работает - я не поняла. Если страну с русским языком, например, заселить наполовину немцами (включая руководство) - что, они будут учить русский? Или язык взаимно изменится? Они же должны как-то общаться друг с другом.
Кстати, на сложности общения пришедших русов и местных вроде древние источники не указывают. Значит, учитывая и сохранение славянского, пришельцы изначально говорили на родственном языке.
СветланаС, сомневающаяся во всем и везде (как всегда), вы собираетесь по одной небольшой статье Максимовича изучать проблему этнонима Русь?
Что касается моей точки зрения, то для меня летописная "русь" (я говорил об этом ранее в "беседах" с г-ном Shutoff) - соционим. Потому я выделил (отметил) мнение Максимовича из его статьи по этому поводу (под № 2 в своем посте выше). Правящая верхушка довольно быстро ассимилировалась. Даже клянутся в договорах с греками славянскими богами. А подтверждение тому, что язык этой правящей элиты смешанный (на первых порах) все те же "ромеи" свидетельствуют - вспомните названия Днепровских порогов.
P.S.
Вспомните элиту ("белую кость" т.с) времен Российской империи (века так с 18-го), почти (утрирую) считающую французский родным языком для себя.
СветланаС, сомневающаяся во всем и везде (как всегда), вы собираетесь по одной небольшой статье Максимовича изучать проблему этнонима Русь? Что касается моей точки зрения, то для меня летописная "русь" (я говорил об этом ранее в "беседах" с г-ном Shutoff) - соционим. Потому я выделил (отметил) мнение Максимовича из его статьи по этому поводу (под № 2 в своем посте выше). Правящая верхушка довольно быстро ассимилировалась. Даже клянутся в договорах с греками славянскими богами. А подтверждение тому, что язык этой правящей элиты смешанный (на первых порах) все те же "ромеи" свидетельствуют - вспомните названия Днепровских порогов. P.S. Вспомните элиту ("белую кость" т.с) времен Российской империи (века так с 18-го), почти (утрирую) считающую французский родным языком для себя.
А с чего Вы взяли, что только по одной статье?
Избегаете ответа, Марк.
Повторю третий раз: речь о переселении не только правящей верхушки, но всей Руси. Или я чего-то не заметила - и мы можем говорить с немцами без переводчика?
Кроме того, в данном случае я вобщем-то не сомневаюсь - опровергните, если сможете, приведенный аргумент - мне интересно.
Кроме того, в данном случае я вобщем-то не сомневаюсь - опровергните, если сможете, приведенный аргумент - мне интересно.
Какой аргумент я должен опровергнуть? Летописное известие? Изложите точнее свой вопрос (которого я избегаю) и аргумент (который я должен опровергнуть, если смогу). Я вас недопонимаю, простите.
Какой аргумент я должен опровергнуть? Летописное известие? Изложите точнее свой вопрос (которого я избегаю) и аргумент (который я должен опровергнуть, если смогу). Я вас недопонимаю, простите.
Жаль, что не понимаете - перечитайте. Ну хотя бы последний пост.
Повторю третий раз: речь о переселении не только правящей верхушки, но всей Руси. Или я чего-то не заметила - и мы можем говорить с немцами без переводчика?
Тогда отвечу вопросом на вопрос, если позволите. А как позже (ну хотя бы во времена Владимира-Ярослава) изъяснялись с наемниками-варягами? Или с греками (либо с др. народами) договаривались? Как норманны Ролло в "пожалованных" им франкским императором землях с местным населением общались? Не вижу в этом проблемы, СветланаС - точно также как готы в Испании общались с аланами, или берберами в Африке.
Тогда отвечу вопросом на вопрос, если позволите. А как позже (ну хотя бы во времена Владимира-Ярослава) изъяснялись с наемниками-варягами? Или с греками (либо с др. народами) договаривались? Как норманны Ролло в "пожалованных" им франкским императором землях с местным населением общались? Не вижу в этом проблемы, СветланаС - точно также как готы в Испании общались с аланами, или берберами в Африке.
Нет, Марк, я на это не куплюсь. Вопрос есть, и он требует ответа. Если Вы не можете ответить, можно честно сказать - "я не знаю, почему после прихода многочисленного германоговорящего племени Русь (Вы ведь именно так думаете, я полагаю) на восточные земли не появился синтезированный германо-славянский язык". Вместо того, чтобы отвечать встречными вопросами или "непониманием".
Но Вы, несомненно, этого не сделаете.
Впрочем - отсутствие ответа само по себе является ответом - это интересно.
К тому же, например иранское "rus" - светлый, хотя бы может применяться в описании человека или народа, а вот с "веслом" тяжелее. И заимствований из иранского, кстати, значительно больше.
С иранского "рокс/рохс" - светлый, белый (сравни "роксоланы" - светлые, белые аланы).
СветланаС, сомневающаяся во всем и везде (как всегда), вы собираетесь по одной небольшой статье Максимовича изучать проблему этнонима Русь? Что касается моей точки зрения, то для меня летописная "русь" (я говорил об этом ранее в "беседах" с г-ном Shutoff) - соционим. Потому я выделил (отметил) мнение Максимовича из его статьи по этому поводу (под № 2 в своем посте выше). Правящая верхушка довольно быстро ассимилировалась. Даже клянутся в договорах с греками славянскими богами. А подтверждение тому, что язык этой правящей элиты смешанный (на первых порах) все те же "ромеи" свидетельствуют - вспомните названия Днепровских порогов.
В принципе быстрая ассимиляция возможна, например, так случилось с болгарами (однако на ассимиляцию тюрков со славянами ушло около 150 лет; вот по отношению к скандинавам на Руси - так это ну очень быстрая ассимиляция, но все возможно).
Сообщение отредактировал Демон: 21.10.2011 - 22:10 PM
В принципе быстрая ассимиляция возможна, например, так случилось с болгарами (однако на ассимиляцию тюрков со славянами ушло около 150 лет; вот по отношению к скандинавам на Руси - так это ну очень быстрая ассимиляция, но все возможно).
Возможна, но, как я уже говорила, было бы изменение языка. Получился бы эдакий русско-немецкий вариант. Но этого не произошло.
С иранского "рокс/рохс" - светлый, белый (сравни "роксоланы" - светлые, белые аланы).
Расторгуева ставит именно "rus", насколько я помню в одном из комментариев. Единственное, может она приводит это как арийское.
Нет, Марк, я на это не куплюсь. Вопрос есть, и он требует ответа. Если Вы не можете ответить, можно честно сказать - "я не знаю, почему после прихода многочисленного германоговорящего племени Русь (Вы ведь именно так думаете, я полагаю) на восточные земли не появился синтезированный германо-славянский язык". Вместо того, чтобы отвечать встречными вопросами или "непониманием".
Но Вы, несомненно, этого не сделаете.
Впрочем - отсутствие ответа само по себе является ответом - это интересно.
Да что отвечать то (убей не пойму!) ? Очевидных вещей не видите что ли? Проблема то в чем?!
Если Вы не можете ответить, можно честно сказать - "я не знаю, почему после прихода многочисленного германоговорящего племени Русь (Вы ведь именно так думаете, я полагаю) на восточные земли не появился синтезированный германо-славянский язык".
Вы, СветланаС, не совсем в курсе моей позиции по отношению к термину "русь". Почитайте наши дискуссии с г-ном Shutoff. Для меня летописная "русь" не отдельное племя (этнос) скандинавов, пришедшее с Рюриком (неизвестно из какой области - "из заморья") править по "ряду", а скорее уж этникон что ли? Собирательный термин всех варягов на Восточном пути (Austrvegr). Причем я не отрицаю "смычки" пришедших с местными властными структурами, которые их пригласили. Не хочу в третий раз (или какой там?) повторяться.
Сообщение отредактировал Марк: 22.10.2011 - 00:22 AM
Да что отвечать то (убей не пойму!) ? Очевидных вещей не видите что ли? Проблема то в чем?! Вы, СветланаС, не совсем в курсе моей позиции по отношению к термину "русь". Почитайте наши дискуссии с г-ном Shutoff. Для меня летописная "русь" не отдельное племя (этнос) скандинавов, пришедшее с Рюриком (неизвестно из какой области - "из заморья") править по "ряду", а скорее уж этникон что ли? Собирательный термин всех варягов на Восточном пути (Austrvegr). Причем я не отрицаю "смычки" пришедших с местными властными структурами, которые их пригласили. Не хочу в третий раз (или какой там?) повторяться.
Если Вы лично считаете, что пришла пара человек - это Ваше дело.
Есть иная точка зрения, в частности основанная на любимом Вами источнике, ПВЛ, согласно которой переселилось большое число людей - "вся Русь". Я тоже устала повторяться, ей-богу... Эти переселенцы, как бы Вы их не называли, были по-Вашей логике германоговорящими? Или нет?
Если да - вопрос читайте выше.
Р.Ы. К тому же, если, как Вы говорите, число людей "пришедшей Руси" было ничтожно мало, так и все эти разговоры никчемны, так как пришельцы не оказали никакого влияния на местные племена, если уж даже в языке следов не оставили, и ни о какой "прародине русов" говорить не стоит вообще. Мало ли кто мимо пробегал, в гости забегал и т.п.
Это неверно, Марк, игнорировать очевидные факты, да и брать из источников только укладывающееся в гипотезу.
Но, с другой стороны, Вы отчасти ответили на вопрос - указывая на малочисленность (в данном случае не имеет значения, что аргумент спорный), Вы тем самым признаете факт отсутствия влияния пришельцев на язык.
Сообщение отредактировал СветланаС: 22.10.2011 - 00:59 AM
СветланаС, ничтожно мало - это не значит "два человека". Летописи говорят, что Рюрик пришел с братией лишь и "с родом своим" (двором по иному - слугами, челядью, дружиной и т.п.). Вы предполагаете, что под словом "род" фигурируют десятки тысяч человек? Этакое нашествие типа монгольского что ли? Вы, видимо, не обижайтесь, плохо представляете эпоху викингов и не совсем в курсе, что из себя представляли подобные мероприятия в их среде. Игнорируете факты (а вернее придумываете сложности где их не существует изначально) именно вы, создавая проблемы на пустом месте. Извините, если я чересчур резко... Избегаю спорить с барышнями, засим оставайтесь при своем мнении. Свое я вам не навязываю ничуть.
В принципе быстрая ассимиляция возможна, например, так случилось с болгарами (однако на ассимиляцию тюрков со славянами ушло около 150 лет; вот по отношению к скандинавам на Руси - так это ну очень быстрая ассимиляция, но все возможно).
Соотношение скандинавских артефактов, обнаруженных в археологических памятниках, с славянскими и прочими сопоставьте. Пришельцы (так их назовем) могли изменить (или оставить заметный след хотя бы, что и произошло отчасти) этнографическую ситуацию разве лишь среди правящей элиты. Или вы тоже сторонник идей о массовой оккупации варягами территории будущей Руси? Вот уж не ожидал... Я Демон "умеренный норманист", не закостенелый (да и где вы таких найдете ныне?) - отвергать очевидные факты не собираюсь с пеной у рта.
Соотношение скандинавских артефактов, обнаруженных в археологических памятниках, с славянскими и прочими сопоставьте. Пришельцы (так их назовем) могли изменить (или оставить заметный след хотя бы, что и произошло отчасти) этнографическую ситуацию разве лишь среди правящей элиты. Или вы тоже сторонник идей о массовой оккупации варягами территории будущей Руси? Вот уж не ожидал... Я Демон "умеренный норманист", не закостенелый (да и где вы таких найдете ныне?) - отвергать очевидные факты не собираюсь с пеной у рта.
Я же написал - возможно. Это не утверждение.
Скандинавы вполне могли жить на Руси (особенно на Севере Руси) и потом постепенно ассимилироваться с местными жителями. О количестве таких скандинавов невозможно сказать. Про оккупацию речь не идет, а про обычное переселение какого-то количества какого-либо народа на другие земли.
Я же написал - возможно. Это не утверждение. Скандинавы вполне могли жить на Руси (особенно на Севере Руси) и потом постепенно ассимилироваться с местными жителями. О количестве таких скандинавов невозможно сказать. Про оккупацию речь не идет, а про обычное переселение какого-то количества какого-либо народа на другие земли.
Уважаемый Демон, вопрос не стоит о признании или отрицании существования норманнов "на Руси", с м.т.з. Факт на лицо, как говорится. Их роль в становлении и характере государства построенного ими - вот от чём здесь спорят. Вот Максимович сформулировал своё видение проблемы, я пытаюсь своё. Вы - надеюсь, тоже попытаетесь. Пример, три века немцы жили в России и недавно их пригласили вернуться на родину их предков. Дали пособие в 5 раз выше по покупательной способности, чем у них был заработок здесь, бесплатно квартиры со всеми удобствами и пр. Оказалось, что у них есть проблема - их немецкий (сохраняли три века) архаичен и местные немцы смеются над их произношением... Большинство из них тоскуют по своей Родине - России и не могут там найти своё место, а жили в Сибири, Казахстане, Башкирии...
СветланаС, ничтожно мало - это не значит "два человека". Летописи говорят, что Рюрик пришел с братией лишь и "с родом своим" (двором по иному - слугами, челядью, дружиной и т.п.). Вы предполагаете, что под словом "род" фигурируют десятки тысяч человек? Этакое нашествие типа монгольского что ли? Вы, видимо, не обижайтесь, плохо представляете эпоху викингов и не совсем в курсе, что из себя представляли подобные мероприятия в их среде. Игнорируете факты (а вернее придумываете сложности где их не существует изначально) именно вы, создавая проблемы на пустом месте. Извините, если я чересчур резко... Избегаю спорить с барышнями, засим оставайтесь при своем мнении. Свое я вам не навязываю ничуть.
"И избрались трое братьев со своими родам, и взяли с собой всю русь, и пришли, и сел старший, Рюрик, в Новгороде, а другой, Синеус, - на Белоозере, а третий, Трувор, - в Изборске". Да, я полагаю, что в этой цитате указано не на "ничтожно малое число людей" правящей элиты.
А по поводу барышень - ну уж от Вас не ожидала, правда. Просто, я полагаю, Вы прекрасно отдаете себе отчет в том, что аргумент приведен сильный. Если Вы ничего не можете ему противопоставить - не стоит переходить на язык оскорблений. Жаль...
Уважаемый Демон, вопрос не стоит о признании или отрицании существования норманнов "на Руси", с м.т.з. Факт на лицо, как говорится.
Именно в период становления Руси? Или Вы о чем-то другом? Вроде как никто еще не отменял одновременное конкурентное существование нескольких недоказанных версий о "прародине русов", включая и скандинавскую.
Если страну с русским языком, например, заселить наполовину немцами (включая руководство) - что, они будут учить русский? Или язык взаимно изменится? Они же должны как-то общаться друг с другом.
