Исторический форум: история России, всемирная история

У евразийских степных кочевников специфическая ситуация - это были крайне милитаризованные общества,

Не все кочевники были "крайне милитаризованы."

Не все кочевники были "крайне милитаризованы."

Дайте примеры условно мирных орд.)
 

Дайте примеры условно мирных орд.)

А сами, что-то читать не пробовали?

А сами, что-то читать не пробовали?

Так это, вроде тому же Чингисхану пришлось воевать со всеми соседями, чтобы объединить монгольские племена? Кто там был мирный-то?
 

Кто там был мирный-то?

История кочевников начинается не с Чингисхана, на фоне более мирных скотоводов, в силу разных причин возникали, более агрессивные объединения, как правило новаторские в военном деле, которые последних и подчиняли. Но тема здесь о другом ...

Но тема здесь о другом ...

Но связанная местами. Можно поговорить о роли союзных кочевников в военной истории Китая. Не все же они нападали на бедный Китай...
 

Можно поговорить о роли союзных кочевников в военной истории Китая.

Для начала, о самом Китае, хотелось бы поговорить (различных династиях на его территории). По сути, о эволюции военных систем в китайском средневековье, речь пока не идет толком. Рассмотрение военного дела - это рассмотрение вопросов связанных с организацией, материальным обеспечением, тактикой войск. В данной теме, заканчивая династией Мин.

 

Надо организовать сбор новобранцев и доставку их к месту службы. С одного края страны на другой.

 

Специально для "талантов от истории" в погонах. Среди населения во многих странах существовали категории военнообязаных и невоеннообязаных. Первые могли получать от государства - даже в мирное время - много плюшек (например в виде налоговых послаблений, предоставления земельных наделов). То есть люди заранее были наготове. И к участию в военных действиях, если что случиться (например - нашествие северных варваров), их тоже готовили. Например - как действовать слаженно в отрядах. Не только оружием пользоваться. И потом - что значит, что их перебрасывали с одной части страны в другую? Вам же первоисточник (в данном случае - "Юань-ши") ясно пояснил: только в одних территориях проживания чжурчжэней (и не факт, что во всей - может быть речь идёт лишь о её части) формально было 70 туменов войск (тумен - монгольская категория измерения войск, равная 10 тысячам). То есть только местных сил там могло быть до 700 тысяч. Никаких перебросок из других частей Северного Китая (Цзинь владела только северной частью Китая), исключительно силы самих чжурчжэней.
 
И Цзинь (в пределах Китая) - вовсе не такая бескрайняя, как вы думаете. Вот её границы на момент нападения на неё Чингисхана - южные окраины страны лежали неподалёку от города Кайфын:
 

 
https://upload.wikim...on_of_China.png
 
https://gumilevica.ku...maps/he215.html
 

 
https://geohyst.ru/s...hina_s_song.png
 
Правда, суммарно империя Цзинь это всё-равно около 5 млн квадратных километров - вот, например по англоязычной Википедии, данные размеров Цзинь на 1186 год:
 
1186 est. 4,750,000 km² (1,830,000 sq mi)
 
https://en.wikipedia...sty_(1115–1234)
 
Но более половины этой территории лежали вне собственно Китая - в землях Маньчжурии и родственных маньчжурам племён (вплоть до Приамурья). Население в этих северных землях вряд-ли было плотным. По-крайней мере гораздо менее плотным, чем в собственно Китае. В Приамурье и прилегающих территориях империи Цзинь и городов не существовало. Там жили племена, по дикости мало чем уступавшие монголам.
 
Я, в принципе, не китаист. Но...
 
А вы вообще понимаете, что такое для Средневековья такие понятия как ополчение, регулярная армия? Для вас это тождественные понятия? Ясно ведь, что регулярная профессиональная армия (она же - постоянная армия) была на порядок меньше численностью, чем ополчение, которое брали в армию только в случае большой нужды и внешнего нашествия. Тут мы обсуждаем суммарные силы - как регулярную постоянную армию, так и ополчение. И кстати говоря ещё - чжурчжени имели отдельно собственную армию, состоявшую из собственно чжурчженей. Но они пользовалисчь и вспомогательными силами покорённых ими племён - например киданей (ляо). Последние, после нашествия монголов, пару раз в сражениях получив от Чингисхана хорошенько по голове, начали весьма активно переходить на сторону Чингисхана и его полководцев. Википедия о киданьских подданных цзинь, перешедших на сторону Чингисхана:
 

Восточная Ляо (кит. 东辽国) — киданьское государство, отколовшееся от империи Цзинь в результате походов Чингисхана. Существовало на территории Маньчжурии в начале XIII века.

В 1211 году армия Чингисхана уничтожила армию государства Цзинь и осадила её столицу Чжунду. В этих условиях начался развал многонациональной империи. Служивший тысячником на северной границе Цзинь в районе современного Гирина Елюй Люгэ в конце 1211 года восстал, и в начале 1212 года заключил союз с монголами. Согласно «Юань ши»,

чжурчжэни, разгневанные предательством, объявили награду за Люгэ по весу: за лян костей Люгэ — один лян золота, за лян мяса Люгэ — один лян серебра. Предавший Люгэ мог получить должность тысячника.

Однако предателей не нашлось, и поэтому в 1213 году против Люгэ была послана 60-тысячная армия под командованием Ваньянь Хуша. Войска Елюй Люгэ и тысяча монгольской конницы Алчи-нойона отбили цзиньское наступление в Ляоси, и, пользуясь случаем, Елюй Люгэ решил возродить государство Ляо (чтобы отличать от прежнего киданьского государства, оно именуется в исторических хрониках «Восточная Ляо»). Алчи-нойон был отозван Чингисханом, но с частью монголов при Елюй Люгэ остался Кэтэгэ «помогать Люгэ расставлять войска в его землях» (под командованием Елюй Люгэ находилась 100-тысячная армия). Придворные убеждали Люгэ принять титул императора, но тот ответил:

Ранее я заключил клятвенный союз с Аньчэнь-нойоном, желаю подчиняться Великому монгольскому государству!

В 1214 году Елюй Люгэ разгромил новую цзиньскую карательную армию численностью в 40 тысяч человек в районе города Чанту, овладел городом Сяньпином и прилегающими к нему областями, и объявил Сяньпин своей Средней столицей. В конце весны 1215 года он атаковал Восточную столицу Цзинь, но не добился успеха.

Ряд киданей хотел восстановления империи Ляо в полном объёме, и, чтобы спровоцировать Люгэ, уничтожили отряд монголов численностью в 300 человек, но Елюй Люгэ не поддался на провокацию и не отложился от Чингисхана. Тогда в 1216 году его младший брат Елюй Сыбу[кит.] восстал, объявил себя императором империи Ляо и сделал своей столицей Чэнчжоу. Однако новая «империя» просуществовала всего 70 дней.

Елюй Люгэ умер в 1220 году. В 1233 году его созданное им государство было превращено в удел Монгольской империи, в котором правили его потомки.

 

https://ru.wikipedia...i/Восточная_Ляо

Это было серьёзное восстание. Если бы кидани помогали чжурчженям, война с монголами была бы намного упорнее.

Как это нет?

 
Обыкновенно. Полных данных о численности армии Цзинь при Ехулине в этой хронике нет.
 
 

Естественно там речь не предметно о битве.

Что же в этом естественного? Это как раз недосмотр.
 
И нас в данном случае интересует именно предметное описание конкретной битвы, и войск в ней участвовавших.
 
 

Вы, в целом, не о том пишете, я естественно достаточно, понимаю о чем в тексте идет речь. Дело то в принципе.

Понятно, что я пишу вообще - битва при Ехулине лишь одна из очень длинного списка сообщений о больших армиях Китая, и используется в данном случае лишь как предлог, чтобы показать, что подобные цифры даже для самых важных сражений китайцев - судя по всему существенно завышены.
 
 

Посмотрите контингенты какой численности для данного источника имеют значение. Что мешало написать о 200 000, вместо 20, ведь формальные 1 млн., 500 или 200,  300 тыс. не помеха для других нарративных источников?

Я во-первых думаю, что и 20 тысяч в данном случае - сильно завышенная цифра (откуда коменданту крепости (некоему Тушань-и) распоряжаться подобными войсками, и направлять их в другие концы Китая?). Хотя я (во-вторых...) и согласен, что цифры эти - могли бы быть в источнике гораздо выше: ничто не мешало автору рисовать их какими угодно. То есть эти цифры намного ближе к реальности, нежели сообщение о 70 туменов в чжурчженьском войске.
 
 

Достаточно посмотреть какими цифрами оперируют другие источники, данные которых можно увидеть у Воробьева - регулярные части Цзинь составяли всего 25 000.  Это те кто в принципе мог равняться с монголами в поле.

Я думаю, что регулярные части чжурчженей были всё-таки порядком многочисленнее 25 тысяч. Возможно раза в два или чкть более (50-60 тысяч человек). У Чингисхана была элитная гвардия кешектенов. Только одни кешектены - элита элит - насчитывали после курултая 1206 года целый тумен войска (то есть 10 тысяч человек).
 

На курултае 1206 года, когда было провозглашено создание Великого Монгольского Государства (Йекэ Монгол Улус), а Тэмуджину дан титул Чингис-хана, кэшик получил окончательную организацию. Численность гвардии была доведена до тумэна (10000 воинов) путём набора, как и ранее, из сыновей и младших братьев нойонов, тысячников и сотников, причём теперь сын тысячника должен был привести с собой десять нукеров, сын сотника — пять, сын десятника или «человек свободного состояния» — трёх. Чингис-хан повелел «никоим образом не удерживать направляющихся к нам крепостных-аратов, которые хотели бы обучаться во дворце и состоять при нас»^%5B9%5D.

 
https://ru.wikipedia.org/wiki/Кэшик
 
 

В эпоху наполеоновских войн армии по 150 000, это уже предельные значения для полевого сражения.

Максимальная численность армий Наполеоновских войн в одном сражении - это "Битва народов", при Лейпциге. Там ЯКОБЫ с обеих сторон дралось от 360 до 560 войск. А одних только французских войск там якобы было около 200 тысяч:
 
https://ru.wikipedia...i/Битва_народов
 
Но это практически целиком профессиональные армии. При нападении монголов на Китай, конечно, при обороне китайские императоры широко использовали силы ополчения.
 
Кстати говоря. Кроме внутренних мятежей в империи Цзинь, стимулировавшихся Чингисханом, на Цзинь напал также и ,жный Китай (империя Сун). Что тоже подрывало силы чжурчжэней (отвлечкая их значительную часть) в борьбе с таким сильным противником, как Чингисхан:

• 
  

  • 1206—1207 — Китайцы напали без объявления войны на чжурчжэней. Но уже через год цзиньские войска нанесли ряд поражений сунцам и вторглись на территорию Сун. Таким образом, эта война завершилась победой чжурчжэней. Согласно условиям мирного договора, цзиньцы увеличили размер дани, получили новые территории и голову китайского премьер-министра — инициатора вероломной войны.
  • 1216—1224 — Южная Сун воспользовалась ослаблением Цзинь в результате монгольско-цзиньской войны и напала на северного соседа. Начало войны сложилось удачным для Сун, но в дальнейшем китайцы завязли в борьбе с чжурчжэнями. В 1223—1224 чжурчжэни нанесли ряд поражений сунцам, что привело к заключению мира.
  • 1233—1234 — уничтожение империи Цзинь совместными действиями монголов и Южной Сун.

https://ru.wikipedia...цзиньские_войны
 
То есть чжурджени вовсе не были мальчиками для битья для монголов. То, что они были в итоге побеждены - следствие целого ряда стечения обстоятельств (например - недальносидности сунцев, которые и сами после падения Цзинь стали объектом агрессии монголов), предательств и пр.
 
 

Реальные цифры битвы у хребта Ехулин, от силы могут измеряться 100 000 - 150 000 армиями противников

Трудно сказать, какие там были чифры реально. Но явно чжурджени в этом бою не выставили ни 400 (как пишет англоязычная Википедия), ни 300 (как делают вывод по Юань-ши) тысяч войск. Это было первое крупное сражение чжурчженей с монголами. Вряд-ли чжурчдени сразу поняли, с насколько сильным противником они столкнулись, и поэтому очень вряд-ли, что они стянули все свои силы к перевалу Ехулин для генерального сражения. Сама посебе концентрация таких размеров войск в одном месте - тот ещё квест. А тут во время интервенции, когда противник контролировал уже часть цзиньских территорий. Как собрать? Да и не понимали они ещё, что такая массовая концентрация сил была нужна. К тому же вряд-ли успели провести мобилизацию ополчения, поскольку монголы напали более или менее неожиданно, и двигались стремительно. Плюс, опять же, проблема суммарной численности чжурчженьских войск. Юань-ши пишет, что только собственно в землях чжурчженей якобы было 70 туменов. Но я думаю, что это сильно завышено.
 
Честно говоря, я думаю, что 80 - 100 тысяч со стороны цзиньцев для этой битвы - предел (но это были в значительной профессиональные, регулярные войска), а силы монголов были даже несколько меньше - скажем, 50 - 65 тысяч. Я бы по-крайней мере не удивился, что всё обстояло именно так. При описании битвы у перевала Ехулин французская Википедия приводит такие цифры:

entre 90 000 et 110 000 cavaliers[1 (у монголов)
entre 30 000 et 50 000 soldats[2]. (у чжурчженей)

https://fr.wikipedia...lle_de_Yehuling

Я думаю, что перевес всё-же был у чжурчженей. Но суммарная цифра мне кажется очень логичной.

при том что у кочевников мобилизационные возможности повыше

Я не думаю так. Да, Чингисхана наладил отменные механизмы мобилизации. Но при этом плотность населения в Китае была намного выше, чем у кочевников - и тем самым их мобилизационные возможности тоже были намного выше. Потом - китайцы сами обладали отменным, хорошо налаженным бюрократическим аппаратом, работавшим веками. Этот аппарат позволял им быстро и эффективно мобилизовать армию. Другое дело, что Чингисхан набирал в свою армию более массово солдат (его империя была более милитаризированной). То есть если в Китае условно брали 1 из 100 в армию, то монголы условно брали 1 из 10 - что повышало количественное соотношение сил в пользу монголов.

В то же время, Чингисхан параллельно с Цзинь вёл и другие войны. Так, война против Цзинь велась при Чингисхане практически непрерывно весь период 1211 - 1227 годов. Но например с Си-Си монголы воевали в 1205 - 1210, 1218, 1224 - 1227 годах (правда, в 1214 году потерпевшие поражение от Чингисхана тангуты признавшие себя его вассалами были вынуждены совершить поход в помощь монголам против Цзинь). С Западной Ляо (фактически каракитаями, но покорёнными недавно найманским князем Кучлуком) - в 1215 - 1218 годах (с перерывами), с Государством Хорезмшахов - в 1219 - 1221 и 1225 - 1227 годах. В те же годы войны против Цзинь состоялся крупный разведовательно-завоевательный поход Субэбея и Чжебе в Закавказье, на Кавказ, в Северное Причерноморье и на Волгу.

То есть Чингисхан вёл очень масштабную политику завоеваний. Он воевал одновременно против целого ряда могущественных империй своего времени.

и общее качество конных стрелков лучше.

Вообще, судя по всему, качество монгольских войск (и монгольского вооружения) того времени было несопоставимым ни с чем - по-крайней мере в Азии. Характерные цитаты из Сокровенного сказания:

Джамуха отвечал: “Это мой побратим Тэмуджин. Весь он закован в медную броню так, что негде уколоть даже шилом. Закован в железо так, что негде уколоть даже иглой. Разве вы не видите? Это он летит, как голодный сокол. Друзья найманы, не вы ли говорили, что только бы вам увидать монголов, а уже тогда от них не останется даже столько, сколько кожи на копытцах козленка? Так теперь смотрите же, вот они!”. Тогда Таян-хан сказал: “Страшно! Подымемся выше на гору!”. Они поднялись и остановились. Опять Таян-хан спросил: “А кто же это идет позади [63] Тэмуджина со множеством войска?”. Джамуха ответил: “Хоэлун-экэ одного из сыновей кормила человечьим мясом. Ростом он в три маховых сажени. Съедает он зараз трехлетнюю телку. На нем одета броня в три слоя, а везут его три быка. Он может проглотить целиком человека с луком и стрелами, и у него он не застрянет в горле. Он может съесть целого человека и не утолит голода. Когда он рассердится и пустит свою стрелу "анхуа", то насквозь прострелит десять-двадцать человек, которые находятся по ту сторону горы. Когда он с кем рассорится, то, пустив свою стрелу "кэйбур", насквозь прострелит человека, находящегося по ту сторону степи. Когда он сильно натянет лук, то стреляет на 900 сажен, когда слабо натянет — стрела летит на 500 сажен. Он родился не от человека, а от чудовища "Гурэлгу". Зовут его Джочи-Хасар”. Тогда Таян-хан сказал: “Раз так, то давай подниматься выше на гору!”. Поднявшись выше, Таян-хан опять спросил у Джамухи: “А кто же идет позади его?”. Джамуха отвечал: “Это Отчигин, младший сын Хоэлун-экэ. Он славится своею храбростью. Рано ложится, поздно встает. Но от других в бою он не отстанет, в боевые ряды не опаздывает”. Таян-хан сказал: “Ну, раз так, то подымемся на вершину горы!”.

https://www.vostlit....frameotryv1.htm

сунцев, которые и сами после падения Цзинь стали объектом агрессии монголов

Интересно, что для нападения на Сун использовались войска покорённой до этого Дали.

Почему Сун всё проспали, когда монгольская угроза оказалась не только к северу, но и к западу от них?

Монголы довольно грамотно использовали союзников\вассалов, когда это было им необходимо. А вот китайцы облажались тогда.)
 

Вообще, судя по всему, качество монгольских войск (и монгольского вооружения) того времени было несопоставимым ни с чем - по-крайней мере в Азии.

Качество монгольских войск, в итоге, безусловно, было выше их противников и в Азии, и в Европе. С одной стороны, в ходе междуусобных войн росла выучка, с другой собственной композитный лук достигает известного совершенства в плане выработки оптимальной конструкции. Опыт соседних империй в Китае, естественно, не мог не сказаться, как в организационном, так и в плане военных технологий (овладение совершенной осадной техникой, пороховым оружием и различными снарядами на его основе и т.д.)

У монголов были достаточно дешевые варианты собственного кожаного доспеха, а после овладения производственной базой в Китае думаю был решен вопрос с различными вариантами металлических пластинчатых доспехов, не зря существует мнение о том, видимо монголы способствовали появлению в Европе такого доспеха как бригандина, это монгольский хатангу дегель, практичность коего была оценена. Монголы в итоге удачно сочетали, на основе достаточно высокого уровня дисциплины, легких стрелков из лука и латников, при этом практично используя на войне людские резервы уже подчиненных народов.

Тут, как раз, свежее видео.  

Клим Жуков, Алексей Пастухов. Монгольское завоевание Китая https://vk.com/video...6zepu4856703449

Сун тоже были не слабаки, а в техническом отношении, как бы не на самом высоком уровне находились, в военном деле, в свое время. Хотя, китайскому всаднику, конечно, до природного монгольского, было не дотянуться. Есть мнение, что вообще для Азии, время Сун, это как бы уже и Новое время. Хотя монголы, своим тотальным завоеванием и прервали этот процесс ...

Хотя, китайскому всаднику, конечно, до природного монгольского

Хотя, ребята выглядели впечатляюще. Латники Сун. Деталь свитка Снимая Шлем XII в.

Странновато выглядят конные арбалетчики Сун, на лошадях в доспехе, это правда XI в.

Лучники и знаменосец из того же свитка, что сверху, около середины XI века. Получше качество фото.

Качество монгольских войск, в итоге, безусловно, было выше их противников и в Азии, и в Европе.

Судя по всему, монголы в Европе во всех сражениях, в которых они одержали верх, имели значительное численное преимущество - например, при Легнице кавалерия монголов насчитывала (по Плано Карпини) не менее 1 тумена (до 10 тысяч бойцов), тогда как силы польско-немецкого рыцарского войска колебались от 2 до 8 тысяч человек.

На реке Шайо против основных сил Батыя (суммарно насчитывавших, по оценкам, 100 тысяч человек, от которых часть была послана в Польшу, а другая часть - в Трансильванию) выступили основные силы, которые сумкли собрать король Венгрии Бела и его союзники. Рашид ад-Дин пишет, что монгольская кавалерия, действовавшая в Венгрии, насчитывала 30 тысяч бойцов. Согласно Гийому де Рубруку силы короля Венгрии насчитывали в этом бою суммарно 30 тысяч воинов.

В 1260 году монголы совершили большой карательный поход против Польши - были захвачены и разграблены после штурма крупные города Сандомир и Краков, и был разграблен ряд населённых пунктов поменьше. Силы золотоордынцев насчитывали 2 тумена (до 20 тысяч) во-главе с ханом Берке (Stanisław Krakowski, Polska w walce z najazdami tatarskimi w XIII wieku, MON, 1956, pp. 181-201), тогда как поляки не успели собрать войска, и выставили своих основных сил - сражалось в основном оборонявшееся ополчение городов (силы поляков оцениваются в этих боях как около 9 тысяч человек, в том числе 3 тысячи кавалерии (Stanisław Krakowski, Polska w walce z najazdami tatarskimi w XIII wieku, MON, 1956, pp. 181-201)).

Определённые трудности имело и превосходящее численно монголо-татарское войско Батыя при завоевании Руси.

То есть конкретно в Европе непонятно, насколько лёгкая монголо-татарская кавалерия превосходила рыцарские западноевропейские войска. Монголо-татары, тем не менее, прекратили после Батыя навсегда свои завоевательные походы на Запад - они стали ограничиваться лишь карательными походами. наверное, это должно тоже о чём-то говорить.

У монголов были достаточно дешевые варианты собственного кожаного доспеха, а после овладения производственной базой в Китае думаю был решен вопрос с различными вариантами металлических пластинчатых доспехов, не зря существует мнение о том, видимо монголы способствовали появлению в Европе такого доспеха как бригандина, это монгольский хатангу дегель, практичность коего была оценена.

А я помню такой инцидент:

Тот, кто передним несется один,
То побратим мой, анда Темучжин.
Снизу доверха в железо одет:
Кончику шила отверстия нет.
Бронзой сверкающей весь он залит:
Даже иглою укол не грозит.
Это мой друг, мой анда Темучжин,
Словно голодная птица-ловец,
Мчится, глотая слюну, молодец.

["Это подъезжает мой анда Темучжин. Все тело его залито бронзой: негде шилом кольнуть; железом оковано: негде иглою кольнуть. Разве не видите вы, что это он, что это подлетает мой друг Темучжин, глотая слюну, словно голодный сокол..."]

https://www.vostlit....3.phtml?id=4415

Это 1203 год. Ещё до нападения Чингисхана на Китай. А он уж закован в железные доспехи.

1. Судя по всему, монголы в Европе во всех сражениях, в которых они одержали верх, имели значительное численное преимущество - например, 2.при Легнице кавалерия монголов насчитывала (по Плано Карпини) 3.не менее 1 тумена (до 10 тысяч бойцов), тогда как силы польско-немецкого рыцарского войска колебались от 2 до 8 тысяч человек.

1. Безусловно, умение концентрировать значительные массы войск на одном направлении, тоже проявление военного искусства и у кочевников здесь было известное превосходство над многими оседлыми народами. На Западе с монголами были, какие-то части русинов и кипчаков, как об этом венгерские источники пишут.

2. Вот здесь, как-то касался битвы при Легнице https://istorya.ru/f...c=6939&p=549445

    Думаю, причины победы, скорее технические и тактические, в контексте известных источников. Есть ни на чем, не основанная идея, что мол монголы применили огнестрельное оружие у разных там, профанов -комментаторов. Но похоже, на деле, они использовали какие-то начальные варианты, то ли дымовой завесы,  то ли примитивного химического оружия (или того и другого)

От поста Пугача ниже...

3.Касаемо тумена, вообще есть мнение, что это организационная единица, а не тактическая. Тут все оценки будут приблизительны. У Храпачевского, к примеру:

2.3.1. Численность монгольской, т. е. конной армии

По состоянию на 1206 г. «Сокровенным сказанием» зафиксированы в составе государства Чингисхана 95 «тысяч»[136]. Из состава данных «тысяч», как уже упоминалось в рассказе о реформах 1206 г., был составлен тумен личной гвардии Чингисхана. К указанным 95 «тысячам»
1206    г. надо прибавить «лесные народы», не перечисленные на момент Великого курултая. В
1207    г. экспедиция старшего сына Чингисхана Джучи подчинила Монгольской державе племена ойратов, бурят, киргизов и некоторых других [137]. Номинально они могли выставить до нескольких десятков тысяч воинов, так как «Сокровенное сказание» упоминает киргизских «нойонов-темников» и «тысячников»[138], сдавшихся Джучи. Однако скорее всего их численность не достигала таких величин. Таким образом, к 1210 г. непосредственно монголы, которые были консолидированы Чингисханом, могли выставить не менее 100 тыс. воинов («монгольских войск» и войск таммачи), 10 тыс. человек в гвардии-кешпге и имели примерно столько же человек резерва в виде старших сыновей в каждой семье-кибитке. Это подтверждается Рашид ад-Дином в приведенной им раскладке собственно монгольских семей/кибиток, относившихся к различным «туменам», «тысячам» и «сотням», перешедших после смерти Чингисхана к его наследникам по разделу между ними [139].
По сведениям РД, СС и ЮШ, к 1210 г. карлуки [140] стали вассалами монголов: «Арслан-хан, хан карлуков, явился с выражением рабской покорности к Чингиз-хану и подчинился [ему]»[141]. Кроме того, по сообщению «Шэн-у цинь-чжэн лу», имелся особый тумен онгутов [142]. Таким образом, к моменту войны с Цзинь в 1211 г. Чингисхан располагал собственной армией, численностью примерно 130 тыс. человек из «монгольских войск», войск таммачи, союзных карлуков и отдельного корпуса уйгуров (Барчук, их идикут[143], стал зятем Чингисхана и предоставил ему свои войска).
В ходе завоевания империи Цзинь, имевшей армию, доходившую до миллиона человек (вместе с резервистами), с самого начала на сторону монголов стали переходить пограничные войска цзиньцев, набранные из тюркских, монгольских, тунгусо-маньчжурских народов, т. н. «войска дю». Причем со временем в армию монголов вступали и крупные контингенты регулярных цзиньских войск (в первую очередь из киданей и китайцев-ханьцев). Так, «Юань ши» сообщает, что осенью 1213 г. сдались с войсками два цзиньских военачальника, которые вошли в состав армии монголов: «Мухали, действуя по полномочиям от государя, подчинил их себе обоих в качестве темников»[144]. к 1213-1214 гг. в состав армии Чингисхана влились уже значительные контингенты собственно чжурчжэней и ханьцев. В целом не менее 50-60 тыс. человек вошли в армию Чингисхана в ходе войны с Цзинь в 1211-1217 гг.
Перед походом против хорезмшаха к Чингисхану присоединились ополчения уйгуров, карлуков и части туркестанцев, оппозиционных хорезмшаху Мухаммеду ибн Текешу. Так, государь тюрков-карлуков Арслан-хан привел шеститысячное войско[145], а некоторые его подчиненные также пришли со своими отрядами, насчитывавшими по несколько тысяч. Так, карлукский тысячник Хайдамир привел к Чингисхану 3 тыс. воинов [146], в армию Чингисхана вступали и другие восточнотуркестанцы — помимо карлуков к Чингисхану присоединился «из Алмалыка Суктак-беки со своим войском» [147]. Особо надо выделить уйгуров, которые в 1209 г. добровольно стали частью государства монголов, а их государь Барчук в 1210 г. стал зятем и «пятым сыном» Чингисхана [ 148] Идикут Барчук (в то время государь уйгуров) участвовал в походе как командир своего отборного тумена, причем, судя по тексту его жизнеописания в «Юань ши», это была только часть от всех военных сил уйгуров: «[Барчук] вместе с Чжэбэ-нойоном ходил походом на Хан-Мелика, султана всех мусульманских государств и впереди [всех] лично повел в поход отборное подразделение в 10 000 человек»[149].

Возможной общей оценкой прибавки восточнотуркестанских воинов будет величина в 30-40 тыс. человек, или 3-4 тумена. После оставления в Китае в 1217 г. в распоряжении Мухали 62-тысячного войска [150] численность собственно монголов в армии Чингисхана, направлявшейся в Среднюю Азию, составляла около 110-120 тыс. человек, и, таким образом, с учетом вышеприведенной оценки сил союзников, имевших конные войска (уйгуры, карлуки, кидани), в Западный поход Чингисхан мог сосредоточить армию примерно в 150 тыс. человек.

По: Храпачевский Р. Армия монголов периода завоевания Древней Руси 2022

Наверное, в условиях боевых действий тумен мог насчитывать гораздо менее 10 000 .... Может в одном месте по 3-5 тыс. с каждой стороны и встретились. Что говорить если во время Столетней войны, в пиковых по численности сражениях с каждой стороны было по чуть более 10 000 тыс, как  теперь считают ...

Посты на тему появления и начального этапа развития огнестрельного оружия в Китае https://istorya.ru/f...c=8998&p=708286

PS. Для порядка ...