Исторический форум: история России, всемирная история

Живые львы в данном контексте

явно атрибутные животные и вряд ли непосредственно участвовали в культовых церемониях. А вот

ритон как заменяющий их культовый предмет вполне мог использоваться в качестве вотивного

приношения. Если львы и обитали на материке (Геракл все же боролся с Немейским львом), то на

островном Крите львы точно не водились.

Именно.

Лев был устойчивым элементом мифологии.

Одновременно это было и вполне реальное животное, которое наблюдали.

Вроде как кошки в Др.Египте.

Одновременно и богиня Баст и обычная домашняя кошка.

Поэтому наличие львов, грифонов, обезьян выглядит чужеродным, привнесенным извне на Крит, на мой взгляд.

Ну как сказать "привнесенным извне"...на самом Крите львы может и не обитали, но минойцы наверняка контактировали с другими народами Средиземноморья, а значит, видимо могли и наблюдать львов в реале, слышать мифы с участием львов.

Но разве обезьяны являлись составной частью мифологии Средиземноморья?

 

Сомнительно, чтобы, даже посредством

месопотамцев, скажем, через колонию в Канише, обезьяны целенаправленно поставлялись на Крит из

Инда  в период старовавилонского царства. Если мы говорим о культовых животных, то их изображение

в стае на фреске и сбор ими шафрана наряду со жрицами- это скорее картина культовая из прекрасного

далека, откуда пришел на Крит культ с его атрибутивами. Но, вероятней всего, на мой взгляд, это

древний анатолийский культ, имеющий корни в Чатал Хююке. Какм таковых храмов, в том виде, как мы

встречаем у египтян и месопотамцев, на Крите не было.

На мой взгляд, поскольку обезьяны не являлись культовым животным у народов Средиземноморья, да и со сбором шафрана непонятно, действительно ли это было традиционное занятие  у минойцев, то "храм" (условное название для остатков здания с фресками) создали те, для кого и обезьяны и сбор шафрана были устойчивым элементом ритуалов.

Это представители цивилизации Инда.

На мой взгляд, поскольку обезьяны не являлись культовым животным у народов Средиземноморья, да и со сбором шафрана непонятно, действительно ли это было традиционное занятие  у минойцев, то "храм" (условное название для остатков здания с фресками) создали те, для кого и обезьяны и сбор шафрана были устойчивым элементом ритуалов. Это представители цивилизации Инда.

Дело в том, что по своей архитектуре дворцы Кносса, Феста, Маллии, Като-Закро напоминают скорее дворцы в Мари и Бейджисултане, чем в Мохенджо-Даро и Хараппе. Кроме того, Гапплодокер прав, когда упоминает о возможных дворцовых зоопарках, но это скорее типично для месопотамских царей, поддерживающих с Индией тесные торговые связии издревле. Подтверждение этому есть. На одном ассирийском изображении мы видим, судя по когтям, не обезьяну, а лемура, которые в Месопотамии не обитают. 

В Египте священным животным был павиан, олицетворение Тота, но обезьяны минойцев не похожи на павианов, хотя известны изображенитя именно синего цвета. Вероятней всего, образ обезьяны, как и грифона на фресках Акротири и Кносса пришел в культовую практику минойцев уже после падения Старых дворцов, т.е после 1700г до н.э. Грифоны тронного зала Кносса того же времени, ПМ периода. А соседство на фреске из Акротири обезьяны, Богини и грифона вкупе с обезьянками из КНосса указывает именно на атрибуцию обезьяны как спутника богини. Образ грифона, вероятно, пришел из Сирии. Оттуда же, вероятно, и почитание обезьян. 

Сообщение отредактировал Darius: 13.02.2025 - 17:23

Дело в том, что по своей архитектуре дворцы Кносса, Феста, Маллии, Като-Закро напоминают скорее

дворцы в Мари и Бейджисултане, чем в Мохенджо-Даро и Хараппе.

Тогда, как вариант, здание было построено ранее, а затем было отдано представителям Инда для того, чтобы там проводить какие то ритуалы.

 

На одном ассирийском изображении мы видим, судя по когтям, не обезьяну, а лемура, которые в Месопотамии не обитают. 

Хм...это точно лемур?

 

Вероятней всего, образ обезьяны, как и

грифона на фресках Акротири и Кносса пришел в культовую практику минойцев уже после падения

Старых дворцов, т.е после 1700г до н.э. Грифоны тронного зала Кносса того же времени, ПМ периода. А

соседство на фреске из Акротири обезьяны, Богини и грифона вкупе с обезьянками из КНосса указывает

именно на атрибуцию обезьяны как спутника богини.

Если образ обезьяны пришел в культовую практику, значит должны сохраниться еще где то остатки изображений обезьян на Крите.

Уничтожают Коломенское6: https://dzen.ru/a/Y-kn5h3dfg5-KRZO

 

И ещё: https://dzen.ru/vide...89fd1434de3a384

 

Сообщение отредактировал Гаплодокер: 25.02.2025 - 18:01

Уничтожают Коломенское6: https://dzen.ru/a/Y-kn5h3dfg5-KRZO

 

И ещё: https://dzen.ru/vide...89fd1434de3a384

Постарался бы уточнить - откуда дровишки (информация).

Есть явная деза:

1. Строить мусоросжигательный завод в черте города запрещено. 

2. Отходы канализации не сжигают. Их скармливают бактериям.

3. По видео - отдельная песня. Привлечь ГрОб в качестве фона - достаточно грязный приём. Можно и Эйси-Диси поставить. Музыка к видео добавляет эмоций, а если песню знают многие, то и текст пойдёт как то самое лыко в строку. 

4. Там были яблоневые сады. Возраста достаточно приличного. Вырубка может быть обоснована заражением лесного массива.

5. На фото в статье посадили ЖК аккурат на место самого Коломенского. 

6. Одним Юнеско сыт не будешь. Наши внутренние нормы на тему памятника архитектуры пожёстче будут.

7. Быстро построить не смогут, несмотря на желание автора статьи. На Херсонесе влетели на археологические раскопки при строительстве музея. Это плюс три года, а то и поболе. Бабло не отобьётся. 

Ну а как попытку раскачать недовольство, тут "Кролики и удавы" в помощь. Главное - втащить людей в драку, а дальше до "массовых протестов против кровавой гэбни" совсем рукой подать. Я бы попытался разобраться. Тем более, что есть градостроительный план, в нём перспективные застройки публикуют. 

Тогда, как вариант, здание было построено ранее, а затем было отдано представителям Инда для того, чтобы там проводить какие то ритуалы

За исключением изображений обезьян, минойцев ничего не связывает не только с хараппцами, но даже с Месопотамией (исключение - печать, которую изначально отнесли ко времени Хаммурапи). Шумер поддерживал тесные контакты с протоиндийцами по морю, если брать в расчет упоминание о Мелуххе. Но у них выход в Персидский залив и далее, в Индийский океан. Минойцам с их Восточным Средиземноморьем максимум светили опосредованные контакты через Левант. И зачем хараппцам двигаться так далеко на запад по суше? На Крите не обнаружены останки людей с дравидийским генетиченским материалом, т.е присутствие протоиндийцев на Крите невозможно ни с позиций археологии, ни антропологии, ни, даже, географии. Даже офтциально признанные изображения критян (кефтийцев) есть только на египетских фресках  Религия протоиндийцев изучена недостаточно, возможно, она имела нечто общее с культом Великой Богини минойцев, но это предположение весьма и весьма условно. Тот факт, что хараппцы не строили дворцов, подобно минойцам, в которых моглди проводится обряды на центральном и западном дворах, говорит о том, что и ритуал минойцев имеет источником аналогичный ритуал, разработанный для других дворцовых цивилизаций, к примеру, во дворцах Бейджисултана, Мари и т.д. 

Если образ обезьяны пришел в культовую практику, значит должны сохраниться еще где то остатки изображений обезьян на Крите.

Их изображения есть в Акротири на Фере и Кноссе, столице Крита ПМ периода. Также как изображения грифонов в тронном зале Кносса и Зале Богини Акротири. Это указывает на оформившуюся иконографию минойского ритуала и его распространение на Киклады.

 

и его распространение на Киклады.

А есть что-то самобытное на Кикладах? Там же своя цивилизация была, отличная от минойской и от материковой Греции?

А есть что-то самобытное на Кикладах? Там же своя цивилизация была, отличная от минойской и от материковой Греции?

Да, но в цивилизацию дворцового типа так и не развилась, в отличие от минойской. Ю.В. Андреев в свое время очень хорошо описал причины этого явления: ....дворцовое хозяйство как основная эконо­мическая ячейка любой цивилизации бронзового века нуждалось для своего возникновения в обширных земельных массивах, пригодных для выращивания разнообразных сельскохозяйственных культур, и в пастбищах для различных пород крупного и мелкого скота. Видимо, именно по этой причине дворцовые хозяйства так и не сложились на Кикладах....(ОСТРОВНЫЕ ПОСЕЛЕНИЯ ЭГЕЙСКОГО МИРА В ЭПОХУ БРОНЗЫ, Л. Наука, 1989)

И зачем хараппцам двигаться так далеко на запад по суше?

Этого я не знаю, но Вы же сами ниже утверждаете, что:

Их изображения есть в Акротири на Фере и Кноссе, столице Крита ПМ периода. Также как изображения

грифонов в тронном зале Кносса и Зале Богини Акротири. Это указывает на оформившуюся

иконографию минойского ритуала и его распространение на Киклады.

т.е. образ обезьяны был все таки распространен.

А значит, имелось культурно - религиозное влияние харрапцев (харрапской культуры) на минойцев.

 

Тот факт, что хараппцы не строили дворцов,

подобно минойцам, в которых моглди проводится обряды на центральном и западном дворах, говорит о

том, что и ритуал минойцев имеет источником аналогичный ритуал, разработанный для других

дворцовых цивилизаций, к примеру, во дворцах Бейджисултана, Мари и т.д. 

Именно. 

Харрапцы дворцов не строили, как минойцы.

Зато минойцы изображали обезьян, как харрапцы, т.е. как спутника богини.

Мишустин отдал на разграбление российские памятники истории и архитектуры, монументы, мемориалы: https://dzen.ru/a/Z7...are_to=whatsapp

Мишустин отдал на разграбление российские памятники истории и архитектуры, монументы, мемориалы: https://dzen.ru/a/Z7...are_to=whatsapp

Ну начнём с того, что Дзен - тот ещё источник. Одна история с квасом чего стоит...

Во-вторых статья на Дзене ни хрена не документ, 

В-третьих, если автор статьи уж начал трындеть и упомянул постановление, то ссылку или текст надо было бы привести. 

В-четвёртых там мелькнуло название ВООПИК, вопрос - это центральное управление или региональный филиал? Прикажете искать по фамилии руководителя проекта? Так это всё равно что школу искать по фамилии учителя. 

 

Если интересно - могу специально для Вас разобрать статью поподробнее.

Как по мне - очередная попытка раскачать лодку. При этом целевая аудитория - безобидные интеллигенты и пенсионеры, гуляющие в парках. Они также как и Вы не знакомы с системой нормативной документации. В частности  - одного введения постановления недостаточно, надо пройтись по всему пакету нормативки, дабы устранить противоречия. Как со 123-ФЗ было...

А значит, имелось культурно - религиозное влияние харрапцев (харрапской культуры) на минойцев.  

Иконографический образ обезьяны не встречается у хараппцев. Он имеет явное сиро-финикийское происхождение. То, что изображенных обезьян идентифицировали как индийских основано только на внешнем сходстве. Цветовая голубая гамма вполне могла обозначать лишь то, что обезьяна имеет отношение к божественной сфере как спутник Богини. Было бы странно, если бы из всего протоиндийского культа, о котором мало что известно, на Крит пришел лишь один образ, вырванный из общего контекста какого-то религиозного культа уже практически погибшей к тому времени цивилизации.

 

Зато минойцы изображали обезьян, как харрапцы, т.е. как спутника богини.

Фресковая живопись у хараппцев неизвестна. Установлено, что фрески создавались для цели воспроизведения во дворцах сакральной обстановки священных мест, которые были основными для минойцев до переноса культовой практики во дворцы, т.е с централизацией власти дворцами монополизировалась и религиозная власть. Фрески Кносса и Акротири относятся к ПМ периоду, т.е более позднему, последовавшему за катастрофой 1700 года. Изображение Богини Акротири (или верховной жрицы) - единственное в своем роде. ТО, что именно на Фере, а не на Крите имела место такая фреска, тоже интересно. Возможно, Акротири являлась для минойцев своего рода сакральным центром в ПМ период, как в более позднее время Делос для эллинов. На каком этапе образы грифона-стража и обезьяны-служки Богини сплелись в одном сакральном моменте на одной фреске сказать сложно. Образ грифона пришел из Сиро-Финикии. Вероятно, образ обезьяны тоже проник оттуда. 

Иконографический образ обезьяны не встречается у хараппцев. Он имеет явное сиро-финикийское происхождение. То, что изображенных обезьян идентифицировали как индийских основано только на внешнем сходстве. Цветовая голубая гамма вполне могла обозначать лишь то, что обезьяна имеет отношение к божественной сфере как спутник Богини.

Ну...вполне логично, что обезьян идентифицировали как индийских, по внешнему сходству.
А по чем их ещё должны были идентифицировать?

Было бы странно, если бы из всего протоиндийского культа, о котором мало что известно, на Крит пришел лишь один образ, вырванный из общего контекста какого-то религиозного культа уже практически погибшей к тому времени цивилизации.

Согласен, это странно.
Потому я ранее и предположил, что:
"здание было построено ранее, а затем было отдано представителям Инда для того, чтобы там проводить какие то ритуалы".

Фресковая живопись у хараппцев неизвестна. Установлено, что фрески создавались для цели воспроизведения во дворцах сакральной обстановки священных мест, которые были основными для минойцев до переноса культовой практики во дворцы, т.е с централизацией власти дворцами монополизировалась и религиозная власть.

Обезьяны им неизвестны, но как культовое животное присутствует...мягко говоря странно

 

Сцилла — морское чудовище, едва не погубившей Одиссея и его соратников.

Греческая бронза 4-го века до н.э.

Афинский археологический музей.