Нет никакого отдельного титула каган/хакан, применительно к правителям руси. Этот титул всегда в источниках идет в связке с др.титулом -rex (БА), малик (араб.источники), пад(и)шах (перс.источники)
В ПВЛ XII в. "каган" тоже употребляется в связке с "князем", когда речь идёт о хазарах. Видимо, "каган" вышел из употребления на Руси и требовалось пояснение. Но Иларион в XI в. использует только титул "каган". Хотя оба монахи и должны были использовать термины, которые были "рекомендованы" церковными иерархами. Вряд ли в XI в. титул "князь" был под запретом - скорее всего, правители Руси предпочитали называть себя "каганами".
Это заимствование, при чем еще в праславянский
Если допустить (!), что моя версия верна, то примерно до середины XI в. применялся титул "каган", который руги принесли с Дуная, а после того, как их потомки растворились в славянской среде, этот титул заменили на тот, который был популярен у славян и не содержал намёка на то, что Русь основали руги. Иначе трудно объяснить, почему с XII в. титул "каган" вышел из употребления. Тогда же в немецких источниках перестали писать о ругах на Руси.
В ПВЛ XII в. "каган" тоже употребляется в связке с "князем", когда речь идёт о хазарах.
В ЛЛ каган вообще написано с заглавной, как имя:
Иде Ст҃ославъ на Козаръı . слъıшавше же Козари . иззидша противу . со кнѧземъ своимъ Каганомъ . и съступишас битъ
примерно до середины XI в. применялся титул "каган", который руги принесли с Дуная
Нет никаких каганов у росов по византийским источникам X и XI века. Все правители, начиная с Игоря, именуются архонтами.
У ибн Хордадбеха правитель ас-сакалиба, к которым он причисляет ар-рус, это к.нан или к.наб (либо князь, либо конунг), а каганы по ибн Хордадбеху "все владыки тюрок, тибетцев и хазар".
У ибн Хордадбеха правитель ас-сакалиба, к которым он причисляет ар-рус, это к.нан или к.наб (либо князь, либо конунг), а каганы по ибн Хордадбеху "все владыки тюрок, тибетцев и хазар".
Русы хоть и разновидность сакалиба, но из этого не следует, что титул правителя сакалиба совпадает с титулом правителя русов.
Но Иларион в XI в. использует только титул "каган"
Были люди без Илариона, которые пересекались с Ярославом и его отцом Владимиром, и никто из них не назвал их каганами.
Бруно Кверфуртский называет Владимира senior (senior Ruzorum), как и Болеслава. Титмар называет Владимира и Ярослава regis и rex.
Монеты и печати обоих говорят о том, что они князья, а не каганы.
В результате получается, что только Иларион называет их каганами, а другой автор XI века Яков Мних называет Владимира князь (Память и похвала князю Владимиру).
Русы хоть и разновидность сакалиба, но из этого не следует, что титул правителя сакалиба совпадает с титулом правителя русов.
Но в любом случае Хордабех называет народы, чьи правители носят титул хакан. И русов среди них нет.
Нам неизвестно, как это было написано в оригинале. Скорее всего, переписчики в XIV-XV вв. не поняли, что означает "каган", как он может быть связано с Русью - ведь этот термин давно вышел из употребления.
Нет никаких каганов у росов по византийским источникам X и XI века. Все правители, начиная с Игоря, именуются архонтами.
Так ведь титул "князь" по отношению к правителям Руси они тоже не используют. Это их право - использовать привычные им термины.
У ибн Хордадбеха правитель ас-сакалиба, к которым он причисляет ар-рус
В большинстве славянских государств использовался титул "князь". Ибн Хордадбех перенёс это понятие и на Русь, поскольку для него использование титула "каган" в славянском государстве было необъяснимо, противоречило его представлениям.
Бруно Кверфуртский называет Владимира senior (senior Ruzorum), как и Болеслава. Титмар называет Владимира и Ярослава regis и rex.
Причина та же, по которой греки называли князей архонтами. Ничего удивительного.
Монеты и печати обоих говорят о том, что они князья, а не каганы.
В каком году изготовлены монеты? Если во второй половине XI в. или позже, то всё логично.
В результате получается, что только Иларион называет их каганами, а другой автор XI века Яков Мних называет Владимира князь (Память и похвала князю Владимиру).
Яков Мних по некоторым сведениям жил во второй половине XI в. - вроде бы Феодосий Печерский в 1073 году хотел передать ему игуменство после своей смерти. Как раз к этому времени титул "каган" мог выйти из употребления. В любом случае нужно смотреть оригинал, а в переводе могли что угодно написать.
Но в любом случае Хордабех называет народы, чьи правители носят титул хакан. И русов среди них нет.
Хордадбех делает акцент на больших народах, а русы для него народ малый. он не детализирует правителей всех малых народов. За него это делает Ибн Даста.
Сообщение отредактировал Зырянин: 18.08.2020 - 01:08 AM
Так ведь титул "князь" по отношению к правителям Руси они тоже не используют. Это их право - использовать привычные им термины.
Ну так правителя Хазарии греки называют каганом, а правителей Зап.Европы -ригами (=рексами).
Причина та же, по которой греки называли князей архонтами.
Senior как раз не распространенная титулатура на Западе.
В каком году изготовлены монеты? Если во второй половине XI в. или позже, то всё логично.
При жизни Владимира и Ярослава. На др.-русским монетах год не ставили.
В любом случае нужно смотреть оригинал, а в переводе могли что угодно написать.
Смотрите.- РНБ. Софийское собрание № 1424.
Яков Мних по некоторым сведениям жил во второй половине XI в. - вроде бы Феодосий Печерский в 1073 году хотел передать ему игуменство после своей смерти.
Это вилами на воде писано. Версия, основанная исключительно на одинаковости имен.
Правитель авар носил титул каган, но Аварский каганат чисто книжный термин. Нет в исторических источниках, что государство авар на Дунае называлось Аварский каганат.
Это, скорее всего, потому, что не определено или неправильно определено местоположение его столицы.
"формы с простым согласным + гемината указывает на участие этнонима в верхненемецком передвижении согласных"
Чего только не сделаешь, чтобы оправдать свою гипотезу! Назаренко много слов написал, пытаясь как-то объяснить появление zz в Ruzzi, но "участие этнонима в передвижении согласных"... Боюсь, что этого мне никогда не понять, даже если (чисто гипотетически) стану дипломированным лингвистом.) Судя по всему, до сих пор никто не может убедительно объяснить, почему автор БГ написал Ruzzi, а не Ruzj.
reed - First recorded before 900; Middle English reed, red, reod; Old English hrēod, hrēad; cognate with German Ried, Dutch riet
А. В. Назаренко: "Графема z в верхненемецкой графике использовалась для обозначения фонем, возникших в разных позициях в результате второго верхненемецкого передвижения согласных из глухого зубного смычного t.
Все оказалось не так просто. Зато много узнал про камыш. Эти все современное английское reed, немецкое Ried, готское hriud, древневерхненемецкое hriot, riot, средневерхненемецкое riet и т.д. обозначали и обозначают -Тростни́к (лат. Phragmítes).
"rūsch" в средневерхненемецком - это уже, наименование камыша рогоза. Восходит к Proto-Germanic/ruskijō - реконструкция. Также общегерманского происхождения. Готское raus в ту же кучу.
riot - ruzz в д.в.н. дать никак не могло, тем более что эту лексему фиксируют словари и в 9 и в 10ст.- riet
Факт в том, что , заявляя «варяги - немцы», он НЕ имел в виду онемеченных славян или балтов, а имел ввиду именно германцев (или западноевропейцев) вообще и шведов непосредственно.
Хорошо, допустим что так. В таком случае хотелось бы от Вас и Джима услышать комментарии по поводу следующей строчки Масуди:
"Русы составляют многие народы, разделяющиеся на разрозненные племена. Между ними есть племя, называемое Лудана, которое есть многочисленнейшее из них; они путешествуют с товарами в страну Андалус, Румию, Кустантинию и Хазар."
Как русы на своих моноксилах каботажным плаванием могли попадать в Андалузию? Есть этому какое-то логическое объяснение у столпов норманизма? И что за племя такое - Лудана?
Сообщение отредактировал Зырянин: 25.08.2020 - 16:59 PM
Потому что в данном случае «Анталус» - это не Андалузия на Перенейском п-ве , а Анатолия в Малой Азии.
Правда? А в этом случае что такое Андалус:
"Сказал Масуди: упомянутые нами Джалалика, Ифранджа, Сакалиба, Нукабард и другие народы живут близко друг от друга и большая часть их воюет с жителями Андалуса". ???
А в этом случае что такое Андалус и что такое море Укиянус:
Масуди: "Жители Андалуса думали, что это языческий народ, который показывается им на этом море каждые 200 лет, и что он приходит в их страну через рукав, вытекающий из моря Укиянус, но не через рукав на котором находятся медные маяки. Я же думаю, а Бог лучше знает, что этот рукав соединяется с морем Маиотас и Найтас и что этот народ - Русы, о которых говорили мы выше в этой книге; ибо никто, кроме них, не плавает по этому морю, соединяющемуся с морем Укиянус". ???
До Укиянуса русы тоже на моноксилах каботажно добирались?
Сообщение отредактировал Зырянин: 25.08.2020 - 19:15 PM
Потому что в данном случае «Анталус» - это не Андалузия на Перенейском п-ве , а Анатолия в Малой Азии.
Правда? А в этом случае что такое Андалус:
"Сказал Масуди[/size]: упомянутые нами Джалалика, Ифранджа, Сакалиба, Нукабард и другие народы живут близко друг от друга и большая часть их воюет с жителями Андалуса". ???[/size]
А в этом случае что такое Андалус и что такое море Укиянус:[/size]
Масуди: "Жители Андалуса думали, что это языческий народ[/size], который показывается им на этом море каждые 200 лет, и что он приходит в их страну через рукав, вытекающий из моря Укиянус, но не через рукав на котором находятся медные маяки[/size]. Я же думаю, а Бог лучше знает, что этот рукав соединяется с морем Маиотас и Найтас и что этот народ - Русы, о которых говорили мы выше в этой книге; ибо никто, кроме них, не плавает по этому морю, соединяющемуся с морем Укиянус". ???[/size]
До Укиянуса русы тоже на моноксилах каботажно добирались?[/size]
А как Вы прокомментируете следующий пассаж из Масуди:
Царь ал-Бургар 7 в это наше время, в 332 году 8, — мусульманин. Он принял ислам в дни ал-Муктадира би-ллаха после 310 года 9 по причине сна, который он видел, и его сын уже совершил хаджж и прибыл в Багдад и принес с собой для ал-Муктадира знамя, ас-савад и деньги. У них есть мечеть, и этот царь совершает походы на области ал-Кустантинии во /главе/ около 50 тысяч всадников и более 10. Он распространяет свои набеги /на земли/ вокруг нее (ал-Кустантинии) к странам Румийа и ал-Андалус и к земле Бурджан 11, ал-Джалалика и ал-Ифранджа 12, От него до ал-Кустантинии расстояние в два месяца /пути по/ возделанным землям и степям 13.
/с. 64/ И уже достигли их (тюрков) 14 набеги земель ас-Сакалиба и Румийа, Затем достигли их набеги в это /наше/ время стороны пограничных областей ал-Андалуса, ал-Ифранджи и ал-Джалалика. Набеги ат-Турк, о которых мы уже упоминали, достигали земли ал-Кустантинии и /того/, что мы упоминали из /числа/ царств до этого предела.
Что за Булгары-Тюрки атакуют Андалус, а за одно и аль-Джалалику и аль-Ифранж?
Что за Булгары-Тюрки атакуют Андалус, а за одно и аль-Джалалику и аль-Ифранж?
Скорее всего речь идет о правителе мадьяр Жольте - Золтане. Но к обсуждению русов это не имеет отношения. Вы же не хотите сказать, что многочисленная армия норманистов долгие годы абсолютно бесполезно протирала свои штаны и не имеет ответа на простой вопрос о торговле русов в Андалузии, описанной Масуди? Неужели позиция норманистов настолько слаба, что ее можно разрушить и поставить в тупик таким простым, но напрашивающимся вопросом? Или все же сделаете попытку обоснования, не отвечая вопросом на вопрос?
Сообщение отредактировал Зырянин: 26.08.2020 - 16:35 PM
