Причины разгрома Красной Армии летом 41-го
Яго
23.01 2025
А могла ли РККА снять свои части с Закавказья, с Средней Азии, Дальнего Востока? Они что там, в качестве резервов для Западных округов стояли? Или все таки стояли против Турции, Ирана, Японии?
В конечном итоге смогла, когда приперло. Вы забываете о ХВО, о МВО, где войск хватало тоже. Про УрВО и Приволж. ВО тоже полезно было подумать. При желании тысяч 700-800 можно было наскрести.
сколько из этих 2 151 000 было в сухопутных частях западных округов? Максимум 1.8 млн.
Я не большой любитель бухгалтерии, но вчера и сегодня в поисках списочных составов поразился полнейшей неразберихе в цифрах у историков. Кто только что не пишет?! Почему по сию пору не произведен единый строгий учет сил?
Авторы вики-рефератов смешали в кучу СВ и ВВС. Комментаторы из других порталов ничуть не лучше первых, поэтому я посчитал личный состав округов, как единое целое с летунами.
По немцам ситуация аналогичная. - рефераты писались скорее всего славянами, то есть кое как.
Взять ту же ГА "Юг" В 900 тысяч входят румыны или не входят? 11-я армия, находившаяся в Румынии, учитывается или не учитывается?
Численность 11-й я так и не нашел. Пишут про нее всякую хню.
Мол, в ней вместе румынами было 690 тысяч. То есть если отнять 326 тысяч румын, то 11-я А будет равна 364 тысячам и фантастическим 350 танкам.
На деле, 11-я армия - это 9 пехотных дивизий, из которых одна дивизия СС, две горные и одна легкая. С учетом того, что СС всегда были больше, а две горные примерно равны одной стандартной дивизии, можно принять, что в 11-й армии было 8 нормальных дивизий.
Тогда ее численность должна равняться от 110 до 125 тысяч человек.
Оперативно 11-я армия все равно подчинялась командованию ГА "Юг" .
То есть на участке фронта от Карпат до Полесья наступали 900 -110 = 790 тысяч немецких против 742 тысяч русских с азиатскими.
Просто немцы решились создать высокую концентрацию, а рюськие, как им свойственно, развели пожиже. Да еще проспали нападение. Да еще насовали в части прикрытия всякое фуфло из Азии, с Кавказа и Волги.
Сообщение отредактировал Яго: 23.01.2025 - 16:47
ДамирЗакиров
23.01 2025
1. Численность РККА советую разбирать по Кривошееву.В конечном итоге смогла, когда приперло. Вы забываете о ХВО, о МВО, где войск хватало тоже. Про УрВО и Приволж. ВО тоже полезно было подумать. При желании тысяч 700-800 можно было наскрести.
Я не большой любитель бухгалтерии, но вчера и сегодня в поисках списочных составов поразился полнейшей неразберихе в цифрах у историков. Кто только что не пишет?! Почему по сию пору не произведен единый строгий учет сил?
Авторы вики-рефератов смешали в кучу СВ и ВВС. Комментаторы из других порталов ничуть не лучше первых, поэтому я посчитал личный состав округов, как единое целое с летунами.
Во первых, это фундаментальный труд, созданный на базе предоставленных архивов.
Во-вторых, строгий постатейный баланс, где приход в левой части (начальный состав плюс мобилизованные) равен расходу в виде суммы статей потерь и "в строю".
Выше я разложил, кто входил в 4 901 000:
- 74 900 вольнонаемников;
- 379 000 войск ГКВД и погранвойск;
- примерно 750 000 - 800 000 призванных на БУС;
- примерно 3 690 000 - 3 700 000 Красной армии и Флота в Западных округах, в Закавказье, на Дальнем Востоке, во внутренних округах и военных училищах.
Сколько из этих 3 690 000 - 3 700 000 было в сухопутных, ВВС, ВМС, Вы сами более менее обозначили выше - 2 151 000.
Сколько из этих 2 151 000 было в сухопутных, исключая ВВС, ВМС, надо изучать.
Из оставшихся 3 700 000 - 2 151 000 ~ 1 550 000 нужно отнять контингенты в Закавказье, на Дальнем Востоке и получим во внутренних округах.
2. Поскольку я досконально знаю труды Кривошеева, Мюллера-Гиллебранда, Оверманса, комиссии АХД, фальсификации Росархива по Катынскому делу, то есть где сфальсифицировали, как это математически сделано и с какой целью, то скажу, что реальные безвозвратные потери убитыми, военнопленными и пропавшими без вести занижены с реальных 12 776 800 до 11 444 100 самим же Кривошеевым, то есть на 1 332 700.
Не захотел Кривошеев включать перебежчиков, коллаборационистов, невозвращенцев, успешно бежавших из плена и 216 000 выживших из 250 400 "повторно призванных освобождённых военнопленных до 9.5.1945" в безвозвратные 11 444 100. Все они спрятаны Кривошеевым под четырьмя подставными статьями, которые в сумме и дают те же неучтенные 1 332 700.
Скажу более!
1. Занижение произведено исключительно за счёт военнопленных, соответственно, количество умерших в плену Кривошеевым занижено с 2 628 000 до 1 295 300.
2. Занижение произведено за счёт занижения потерь по 1941 году. Все остальные года соответствуют своим потерям.
3. Все остальные статьи баланса Кривошеева - санитарные, дезертиры, осужденные, демобилизованные в промышленность - соответствуют.
Сообщение отредактировал ДамирЗакиров: 23.01.2025 - 20:31
Яго
23.01 2025
скажу, что реальные безвозвратные потери убитыми, военнопленными и пропавшими без вести занижены
Все таки не удержался. "И тут Остапа понесло!"
На кой черт нам в этой теме потери!? Даже перебежчики не нужны, потому что на момент 22-24 июня они никуда еще не перебегали.
А нужны реальные цифры сухопутных войск в западных особых округах, Особенно войск прикрытия.
Нам не нужен ни ОдВО, ни ЛВО, потому что война на севере и юге была иной, чем в Прибалтике, в Белоруссии и на западной границе Украины.
Нам даже не интересны Прибалтика и Белоруссия, потому что там на относительно малых ТВД, немцы сумели создать на главных направлениях исключительное преимущество. В то время, как на украинском театре преимущества либо не было, либо было в пользу КА.
В этом главная загвоздка лета 1941 года.
Почему дивизии прикрытия были столь нерасторопны и малочисленны?
Почему не сработали УРы?
Почему эшелонирование войск было таким глупым?
Почему танковые соединения РККА оказались столь беспомощны?
Почему ВВС ЮЗФ испарились?
Почему уровень высшего военного руководства на ЮЗФ оказался столь убогим?
Почему не был заранее определен самый опасный район границы?
Почему ни Жуков, ни Тимошенко, ни Кирпонос не проводили собственноручно рекогносцировку границы?
Почему уперлись именно в защиту Львова?
Сообщение отредактировал Яго: 23.01.2025 - 21:43
ДамирЗакиров
23.01 2025
Посчитали, на удивление, правильно. Моё расчетное значение легло близко к этому числу.Я не большой любитель бухгалтерии, но вчера и сегодня в поисках списочных составов поразился полнейшей неразберихе в цифрах у историков. Кто только что не пишет?! Почему по сию пору не произведен единый строгий учет сил?
Авторы вики-рефератов смешали в кучу СВ и ВВС. Комментаторы из других порталов ничуть не лучше первых, поэтому я посчитал личный состав округов, как единое целое с летунами.
1. Вообще, не мешало бы установить численность всей РККА для начала - Красной Армии и флота.
Если последовательно отнять от 4 901 000 сначала 74 900 вольнонаемников, потом 379 000 войск НКВД и погранвойск (здесь тоже надо уточнить точное число, поскольку у меня было чуть более 370 000; опираюсь на слова с другого исторического в 379 000 военнослужащих),
то
получим Красную Армию и Флот плюс призванных на БУС.
Знать бы точно, сколько призвано на БУС?
Тогда, с большой долей точности, можно будет говорить об общей численности Красной Армии и Флота.
2. А далее, согласно философскому принципу, от общего к частному легче прийти - хоть понимаешь, что в сумме должен получить. А тут такая свистопляска "кто на что горазд" даже по общему числу Красной Армии и Флота.
3. У Кривошеева есть в балансе 805 300 "якобы мобилизованных на БУС", но есть две нестыковки.
Во первых, они в числе мобилизованных 29 млн в ходе войны, то есть негласное указание на то, что на начало войны их не было.
Во вторых, путём исключения, я пришёл к выводу, что это 805 300 вольнонаемного состава, мобилизованного в годы войны. То есть 74 900 на начало, 805 300 в годы войны и 880 200 (880 208) всего. Из них 403 200 " В строю" на конец войны, а вот 477 000 - все виды потерь за годы войны (там дикое количество в плен попало за первый год войны).
Таким образом, 34 476 700 - 880 200 = 33 596 500 - это и есть общее число Красной Армии и Флота, войск НКВД и погранвойск довоенного состава и мобилизованных за годы войны.
4. Вот если узнать точное число БУСников, то будет известно точное число Красной Армии и Флота. Это уже полдела - конечное число для сведения баланса по всем округам и училищам.
PS. Я вообще подозреваю, что это не БУСники, а прошедшие мобилизацию до 22 июня 1941. В этом случае численность Красной Армии и флота, на начало войны, может быть:
4 901 000 - 75 400 - 379 000 = 4 447 000. БУСники - это, так сказать, проходящие "Курс молодого бойца", не зачисленные в части, но без пяти минут военнослужащие.
В силу политкорректности, решили прикрыть понятием БУС. Но это чисто моё мнение.
Сообщение отредактировал ДамирЗакиров: 24.01.2025 - 00:29
Яго
24.01 2025
если узнать точное число БУСников, то будет известно точное число Красной Армии и Флота. Это уже полдела - конечное число для сведения баланса по всем округам и училищам.
В этом мы с вами и отличаемся. Вам нужна абстрактная цифра (цифра ради цифры), а мне нужна цифра, как обоснование последующих выводов.
Как я написал выше. с т.з. определения причин (хотя они давно известны, как в совокупности, так и по отдельности) разгрома ЮЗФ, нам необходимо знать, сколько конкретно советских сил имели отношение к прикрытию границы.
Задача не выглядит очень сложной. Номера немецких пехотных и танковых дивизий, прорывавших границу и оборонительные рубежи ЮЗФ в период с 22 по 25 июня, нам известны.
Состав 1-й танковой группы Клейста (пять ТД) хорошо известны. Остается узнать составы дивизий 17-й и 6-й немецких армий.
С советской стороны тоже задача выполнимая. Составы 4-го, 8-го и 22-го мехкорпусов нам хорошо известны, как и места их базирования по отношению к границе.
Стрелковые дивизии 5-й, 6-й и 26-й армий (их номера и дислокации) мы тоже знаем.
Остается узнать численность в каждой дивизии прикрытия. Пять дивизий в 5-й армии. Четыре - в 6-й. И три - в 26-й армии.
Шесть дивизий и 16-й мехкорпус 12-й армии ЮЗФ первые дни войны курили возле карпатских перевалов.
Сообщение отредактировал Яго: 24.01.2025 - 00:30