расширение НАТО: обманул ли Запад Горбачева?
Яго
23.10 2024
Если Вы определяете границы 91-го, и одновременно принимаете Украину в НАТО, Вы автоматически объявляете войну РФ.
С каких? Всего лишь из за 5-й статьи Устава? Какая мелочь!
Сейчас в НАТО крепнет убеждение, что никто никого в рамках НАТО защищать не намерен и не будет.
Интересы прибалтов, скандинавов, поляков, датчан и чехов бесконечно далеки от интересов итальянцев, испанцев, португальцев, греков и турок.
Даже от франков и германцев эти интересы далеки.
Каждый умирает в одиночку.
Для народов северо-восточной Европы российская военная угроза исторически традиционна, осязаема и реальна.
Думаю, что вскоре они перейдут из общеевропейского клуба для приятного времяпровождения в балтийский клуб по интересам.
Jack
23.10 2024
Вам необходимо формально-юридически определить, что является нападением, обязывающим Вас
объявить войну агрессору.
Почему "нам" (т.е. Украине)?
Это коллективное решение НАТО, после анализа ситуации.
Если бы было так как Вы написали, то тогда каждый участник НАТО при желании, любой выстрел с сопредельной стороны называл бы нападением.
Если Вы определяете границы 91-го, и одновременно принимаете Украину в
НАТО, Вы автоматически объявляете войну РФ.
Необязательно.
Ведь нападение РФ произошло до вступления Украины в НАТО.
Здесь решение будет зависеть от того, имеет ли в данном случае для НАТО закон обратную силу.
Т.е. распространяет ли свое действие на прошлое.
Я прекрасно понимаю. что этот сценарий нравится Зеленскому. Проблема в том. что остальным не нравится.
Вы вынуждены определить, что является нападением. На сегодняшний день, при Вашей позиции это равносильно втягиванию в полноценную войну с РФ. Это из основных кто хочет? Кто горит желанием?
т.е. согласно российской пропаганде, агрессивная НАТА стремится воевать с РФ, вот есть прекрасная возможность повоевать с РФ, а они ну никак не хотят.
Приянтие в НАТО это ведь принятие по защите всеми странами, которые в него входят.
Вы призвали читать ст.5 Устава НАТО
Давайте почитаем:
...в случае если подобное вооруженное нападение будет иметь место, каждая из них, в порядке осуществления права на индивидуальную или коллективную самооборону, признаваемого Статьей 51-ой Устава Организации Объединенных Наций, окажет помощь Договаривающейся стороне, подвергшейся или Договаривающимся сторонам, подвергшимся подобному нападению, путем немедленного осуществления такого индивидуального или совместного действия, которое сочтет необходимым, включая применение вооруженной силы с целью восстановления и последующего сохранения безопасности Североатлантического региона.
т.е. при нападении на участника НАТО, другие участники оказывают такую помощь, которую посчитают необходимой.
Вот например Англия захотела и не отправила войска, а отправила бронетехнику.
А Словакия отправила одеяла, вот она посчитала это необходимым.
Из нападения вовсе не следует, что все члены НАТО отправляют войска для участия в б/действиях.
А те же яйца, только вид сбоку.
Так ниже ведь продолжение есть
Можно даже такие договора не заключать, и тем самым учесть интересы России, о которых вон
Новобранец переживает.
Но тогда ведь и Россия должна кое что сделать, если хочет защищаться от НАТЫ территорией Украины.
На секундочку, от Львова до Харькова около 1000 км.
А от Харькова до Белгорода менее 100 км.
paulk58
23.10 2024
Сегодня на Западе ходят слухи о "немецком" варианте развития событий. Украина заключает мир с РФ с потерей территорий, Украину тут же берут в НАТО и дают деньги на восстановление страны. Санкции с РФ не снимают и ждут пока диктатор в РФ не сдохнет от старости. Территории доставшиеся РФ будут считаться временно оккупированными и Запад приложит все усилия, чтобы уровень жизни на этих территориях был существенно ниже, чем в Украине.
Результатом СВО будет захват территорий и продвижение НАТО на восток .
Jack
23.10 2024
Сегодня на Западе ходят слухи о "немецком" варианте развития событий. Украина заключает мир с РФ
с потерей территорий, Украину тут же берут в НАТО и дают деньги на восстановление страны. Санкции с
РФ не снимают и ждут пока диктатор в РФ не сдохнет от старости. Территории доставшиеся РФ будут
считаться временно оккупированными и Запад приложит все усилия, чтобы уровень жизни на этих
территориях был существенно ниже, чем на Украине .
Результатом СВО будет захват территорий и продвижение НАТО на восток .
Но отказ Украины от вступления в НАТО является одним из российских требований.
Это вместе с официальной уступкой территорий, внесения изменений в Конституцию и т.д.
Получается, что если эти слухи правда, то Украине озвучивают в сми одни условия, а сами договариваются о других условиях.
Думаю, что смерть диктатора принципиально ничего не изменит в политике РФ по отношению к Украине.
Какую то часть оккупированных сейчас Россией территорий, да, придется уступить.
Какую то часть получить обратно.
Официально членом НАТО в обозримой перспективе Украина скорее всего не станет.
это если конечно никакого форс-мажора не произойдет, вроде войны Китая и США.
Яго
23.10 2024
Сегодня на Западе ходят слухи о "немецком" варианте развития событий. Украина заключает мир с РФ с потерей территорий, Украину тут же берут в НАТО и дают деньги на восстановление страны. Санкции с РФ не снимают и ждут пока диктатор в РФ не сдохнет от старости. Территории доставшиеся РФ будут считаться временно оккупированными и Запад приложит все усилия, чтобы уровень жизни на этих территориях был существенно ниже, чем в Украине.
Результатом СВО будет захват территорий и продвижение НАТО на восток .
О таком варианте окончания военных действий Яго писал еще летом 2022 года.
Однако нельзя сказать, что истекшие два года войны не принесли положительных результатов.
Эти результаты очевидны в отношении всех сторон конфликта, То, что было неясным в 2022-м году, в начале и в разгар конфликта, стало понятным теперь, к окончанию третьего года мясорубки.
Ху из ху, как говорится. Выяснились возможности и намерения сторон, как воюющих, так и оказывающих помощь.
Выборы в США уточнят будущее развитие конфликта.
Однако, в любом случае не стоит надеяться, что во главе ведущих западных стран вдруг окажутся такие лидеры, как Трумэн, Черчилль, де Голль и Аденауэр.
Нынче время мошенников и пигмеев.
ddd
23.10 2024
прекращаем политику вне раздела политика.Самостоятельную политику Украина не ведёт, если Вы к этому. И не было у неё этой самостоятельной политики никогда.
обсуждение политики прекращаем.И если на каком то этапе часть украинских финансов на время окажется под внешним управлением, то такая ситуация будет скорее во благо, а не во вред.
.
paulk58
23.10 2024
прекращаем политику вне раздела политика.Самостоятельную политику Украина не ведёт, если Вы к этому. И не было у неё этой самостоятельной политики никогда.
обсуждение политики прекращаем.И если на каком то этапе часть украинских финансов на время окажется под внешним управлением, то такая ситуация будет скорее во благо, а не во вред.
.
Видите ли ,ddd, созданная Вами тема, изначально является политической.
Вся история-это в основном политика,кроме котов конечно.
Яго
24.10 2024
Очень нужно пообсуждать политику?
Их есть у меня...
В силу невозможности доказать, что в отношении расширения НАТО Запад обманул Горбачева в 1990 году, а также в силу того, что процесс расширения НАТО достиг своего естественного предела в Украине, настоящую тему можно было бы переформатировать в тему, исследующую "нынешнее состояние северо-атлантического блока и его дальнейшие перспективы".
Виталич
24.10 2024
Очень нужно пообсуждать политику?
Если очень хочется, почему нет? Или мамка не велит?))
Яго
24.10 2024
Очень нужно пообсуждать политику?
Если очень хочется, почему нет? Или мамка не велит?))
Папка!
Как говорил мне в 1982 году знакомый из Батуми:
"Выпьем за Брежнева, который приходится нам всем отцом, потому что только он имеет право всех иметь"
Сегодня роль отца всех россиян по праву принадлежит невысокого роста лысоватому пожилому мужчине с невыразительным одутловатым лицом и блеклыми глубоко посаженными глазами.
Как-то шел сатана, сатана скучал, Он к солдатке одной постучал. Говорит, я тебе слова не скажу, Говорит, просто так посижу, А солдатка живет много лет одна, Отдохнул у нее сатана, Через год на печи ложками звенят, Может пять, может семь сатанят. Пол села сатанят скоро набралось, Все равно у меня есть вопрос, Виновата ли в чем мужняя жена? В ней с рожденья сидит сатана.
paulk58
24.10 2024
Не стоит все валить на диктаторов. В не меньшей степени несут ответственность за обман и лидеры стран-гарантов. Они не могли не понимать, что подставляют три постсоветских республики, с общей численность населения в 70 миллионов человек. Не было еще случая, чтобы западные страны повиновались чувству долга. С другой стороны, разве Шушкевич, Назарбаев и Кравчук не знали новейшей истории? Или они не знали, что такое российский империализм, насколько он глубок?
Извини, но никакого чувства долга у стран нет и быть не может. Рожденный ползать, летать не может. Моисей таскал евреев по пустыне 40 лет, потому что с рабами толку не дать. Рабы склонны к рабству, более того они изо всех сил защищают свое рабство.
Шушкевич, Назарбаев и Кравчук пили вместе с Борей из одной бутылки.
Почти любое живое существо, любая стая и любое государство заточено на увеличение своего статуса. Все государства стремятся проводить имперскую политику, только не у всех получается. Понятно, что современная Германия не нападет на современную Францию. А диктаторский Третий Рейх был заточен на войну.
Яго
24.10 2024
Почти любое живое существо, любая стая и любое государство заточено на увеличение своего статуса. Все государства стремятся проводить имперскую политику, только не у всех получается. Понятно, что современная Германия не нападет на современную Францию. А диктаторский Третий Рейх был заточен на войну.
Что за привычка все абсолютизировать? Я могу назвать сотни известных фамилий, которые не стремятся к доминированию, не желают нагибать окружающих, будучи в то же время в силу своих достоинств над своим окружением.
Еще более это верно в отношении государств. Испания, Дания, Португалия и Италия, Чехия, Швеция, Австрия, Болгария, Голландия, Румыния (только в Европе) даже не помышляют о доминировании, Им бы не потерять свой нынешний статус.
Думаю, что даже беглый анализ стран на других континентах подтвердит, что стремление к экспансии в современном мире - это скорее нонсенс, а не правило.
Экспансивную программу государствам задает не население этих государств, и даже не их элиты. Стратегию нападения задают лидеры, мировоззрение которых определяет их воспитание.
Не хочу с вами обострять дискуссию, но вы и в отношении чувства долга совершенно неправы.
Испокон века субъекты разного калибра заключали друг с другом договоры и соглашения, как на уровне отдельных людей, там и на уровне организаций и государств.
Если бы договоренности никогда не выполнялись, то и не сложилась бы современная международная правовая система.
Договоренности стало возможно не соблюдать, но возможно и обратное.
Первая тенденция ведет мир к хаосу, к еще большим проблемам, вторая - к незыблемости порядка, к стабильности.
Мир - это не хаос войны, не состязание честолюбий. Мир - это стабильность и порядок, основанные на соблюдении соглашений.
В этом смысле расширение НАТО на Восток есть нарушение договоренности, если такая договоренность когда то могла быть достигнута Западом и Востоком.
Но и на Восток тоже ложится обязательство сохранения стабильности. Сопредельные с РФ государства должны были быть уверены в неизменной миролюбивой дружественной политике России.
Что она будет с пониманием относиться к внутренней политике сопредельных государств, что все противоречия РФ будет стараться разрешать только мирными средствами. И ни при каких обстоятельствах не прибегнет снова к агрессии, оккупации и аннексии.
Интересный вопрос, кстати, В какой момент страны Восточной Европы вновь ощутили для себя опасность со стороны России, вступившей в 1991 году на путь социал-демократии и рыночных преобразований?
Понятно, что это имело место в промежутке между 1992 и 1997 годом.
Что происходило в те годы в РФ, что так напугало поляков, чехов, венгров и прибалтов?
ddd
25.10 2024
Очень нужно пообсуждать политику?
Их есть у меня...
В силу невозможности доказать, что в отношении расширения НАТО Запад обманул Горбачева в 1990 году, а также в силу того, что процесс расширения НАТО достиг своего естественного предела в Украине, настоящую тему можно было бы переформатировать в тему, исследующую "нынешнее состояние северо-атлантического блока и его дальнейшие перспективы".
это политика, а она запрещена все раздела политика.
и с чего невозможно когда в начале темы приведены документы.