Скажите, Вы и(ли) Новобранец являетесь модераторами именно раздела ВМВ?
Это к тому, что есть идея создать служебную ветку для этой ветки.
Здесь вопросы обсуждать в свободной форме.
А в служебной ветке обсуждение принципиально не вести, а только фиксировать основные ссылки (для удобства), обсуждаемые вопросы, позиции участников и достигнутые результаты.
Правила форума этим не нарушатся?
Без этого «ми перескакуєм».
Понимаю, что все равно будем перескакивать, но нужно хоть видеть структуру и точку, куда вернуться. А то мы еще не до конца решили, например, подчиненность ПП, но уже по полной обсуждаем, может ли ПП выполнить задачи старшего документа. Не ответив на первый вопрос, некорректно обсуждать второй.
По последнему посту вопросы:
Да, именно так.
Присмотритесь ещё раз к предложенной формулировке:
«Окружной ПП и окружной План оперативного развёртывания являются самостоятельными (но взаимосвязанными?) документами, и оба этих документа являются частью Общего Плана стратегического развёртывания ВС страны.»
Там стоит ?, я не знаю, убрать слова, взятые в скобки, или только скобки.
4.
А теперь достаточно открыть План оперативного развёртывания, у там увидеть, что ни в одном Районе Прикрытия, размещение войск согласно ПП не достигает вышеуказанных плотностей для наступления.
Какой документ имеется в виду?
Директива на разработку плана оперативного развертывания ЗапОВО апрель 1941 г
Скажите, Вы и(ли) Новобранец являетесь модераторами именно раздела ВМВ?
Вообще, да, и я, и он. Так сложилось в древние времена, когда времени было много :-)
Это к тому, что есть идея создать служебную ветку для этой ветки. Здесь вопросы обсуждать в свободной форме. А в служебной ветке обсуждение принципиально не вести, а только фиксировать основные ссылки (для удобства), обсуждаемые вопросы, позиции участников и достигнутые результаты. Правила форума этим не нарушатся?
Тут несколько не понятно. А что такое "служебная ветка"? Обсуждение исторических вопросов на форуме никто ни от кого не скрывает. Таковы правила.
Без этого «ми перескакуєм».
Ну, не всі перескакують, Бачите: хто хоче, той може триматись основної лініїї міркувань ;-)
То есть, дело в самом человеке. В данной ветке, пока что, обсуждение сгруппировано, и посвящена основному вопросу.
Понимаю, что все равно будем перескакивать, но нужно хоть видеть структуру и точку, куда вернуться. А то мы еще не до конца решили, например, подчиненность ПП, но уже по полной обсуждаем, может ли ПП выполнить задачи старшего документа. Не ответив на первый вопрос, некорректно обсуждать второй.
Таковая постановка вопроса только лишний раз хорошо характеризует Ваше мышление как аналитическое и структурированное. Опять напрашивается аналогия с приверженностью к блок-схемам, которые полезны во всех сферах жизни общества. Иногда жалеешь, что приходится иметь дело с людьми, которые не мыслят изложенным Вами образом, кто в погоне за казуистикой, намеренно пытается исказить нить обсуждения.
Присмотритесь ещё раз к предложенной формулировке: «Окружной ПП и окружной План оперативного развёртывания являются самостоятельными (но взаимосвязанными?) документами, и оба этих документа являются частью Общего Плана стратегического развёртывания ВС страны.» Там стоит ?, я не знаю, убрать слова, взятые в скобки, или только скобки.
Присмотрелся ещё в прошлый раз, и знак вопроса увидел. Конкретизирую.
Да, ИМХО:
«Окружной ПП и окружной План оперативного развёртывания, являются самостоятельными, но взаимосвязанными документами, и оба этих документа являются частью Общего Плана стратегического развёртывания ВС страны.»
Насколько я разобрался в структуре документоведения ГШ РККА предвоенных и вообще, советских времён.
Какой документ имеется в виду? Директива на разработку плана оперативного развертывания ЗапОВО апрель 1941 г
Да, этот (я действительно упоминал в прошлом посте только его), но и записки "ПО ПЛАНУ ДЕЙСТВИЙ ВОЙСК В ПРИКРЫТИИ НА ТЕРРИТОРИИ..." (то есть - по ПП) тоже.
ИМХО, вариант а) . Аргументы изложены выше. ПП по своей задумке не стыкуются с вариантом б), и требуют кардинальной переделки той конфигурации расположения сил и средств, которая должна была бы быть сформирована, если бы ПП удалось воплотить в жизнь.
Как связаны, подчинены друг другу ПП, Планы оперативного развертывания, Планы стратегического развертывания?
А) Каждый окружной ПП является частью соответствующего окружного Плана оперативного развёртывания, который в свою очередь является частью Общего Плана стратегического развёртывания ВС СССР.
Новобранец, AllXimik
Б) Окружной ПП и окружной План оперативного развёртывания являются самостоятельными, но взаимосвязанными документами, и оба этих документа являются частью Общего Плана стратегического развёртывания ВС страны
veta_los
Обоснование А: ….
Обоснование Б: …
_____________
ТЕМА 3
Чем вызвана необходимость разработки, к какому документу(ам) относятся (являются составляющей частью) майские ПП41?
Майские ПП41 относятся к
А) План стратегического развертывания Красной Армии (март 1941г.)
Исполнение ПП, созданных по майским директивам 1941 года, противоречит подготовке к а) нанесению превентивного удара по Германии или б) вообще наступлению на этапе «после прикрытия»?
А) Противоречит подготовке и к превентивному удару, и к наступлению вообще
Новобранец, veta_los
Б) Не противоречит подготовке к превентивному удару, а к наступлению вообще – несущественно, ибо ПП не для этого предназначен.
AllXimik
Обоснование А: ….
Обоснование Б: …
_______
ПОДТЕМА 32
ПП, созданные по майским директивам 1941 года, по факту, являются планами обороны, а не прикрытия. В частности, ими предусмотрена только «оборона», но не «охрана» границы. Т.е ПП могут вводиться в действие лишь после нападения противника.
А) Согласен с утверждением
Новобранец
Б) Не согласен с утверждением
…
Обоснование А: ….
Обоснование Б: …
_________
А по ходу обсуждения в него будут вноситься дополнения и изменения.
«2. Военному совету и штабу Западного особого военного округа надлежит к 1941 году в Генеральном штабе КА разработать:
а) план прикрытия и обороны на весь период сосредоточения;
б) план сосредоточения и развертывания войск фронта;
в) плана выполнения первой операции 13 и 4 армий и план обороны 3 и 10 армий…».
То есть ПП является составной частью Плана Оперативного развертывания.
Тот факт, что в мае 41 Москва отдает округам директивы на ПП напрямую, является исключением из правила, определенным чрезвычайными обстоятельствами.
Б) Это же следует и из логики: Округу необходимо развернуться – это общая задача. А сие развертывание необходимо обеспечить за счет выполнения подчиненных задач, в том числе – задачи прикрытия.
ИМХО, в период до 15 дня действия плана, подразумевает только оборону. Во-первых, ни в мемуарах, ни в свидетельских показаниях участников событий, собранных по горячим следам и исключительно для внутреннего пользования, ни у одного из них нет даже намёка на получение указаний и дальнейшую заблаговременную работу над альтернативными вариантами, в период действия ПП,или сразу же после него, но без дополнительной подготовки. Все, кто был причастен к разработке ПП, в один голос жаловались на сжатые сроки, в которые приходилось работать, и радовались, что могли при разработке ПП использовать предыдущие наработки. Зашивались по времени. Кроме того, исходя из процедуры утверждения Наркомом обороны ПП, предусмотренной самими Директивами на их разработку, можно сделать вывод, что и сам Нарком прекрасно отдавал себе отчёт в дефиците времени, который ему может дать ход событий. Когда-то, это smallbear хорошо расписал. Вот эта часть директив, о которой я веду речь: Цитата 4. План разработать в двух экземплярах. Один экземпляр представить мне, через начальника Генерального штаба Красной Армии, на утверждение, а второй экземпляр хранить в личном сейфе начальника штаба округа в папке, опечатанной печатью военного совета округа. Планы районов прикрытия разработать в двух экземплярах и хранить: первые экземпляры в сейфах начальников штабов районов прикрытия, а вторые экземпляры в сейфе начальника штаба округа в папках, опечатанных печатью военного совета округа. Если бы не было спешки, то не было бы необходимости идти на очевидное нарушение порядка утверждение документа, когда он принимается к исполнению, будучи даже не утверждённым. А как Вы знаете, на утверждение они шли на протяжении всего июня, от кого-то раньше, от кого-то позже. Работа и отправка в этот момент в Киев какого-то другого плана, когда в штабах саму оборону не успевают продумать и спланировать, просто невозможно. И третье. Согласно ПП командующие Округом и районами прикрытия получают чёткие указания по выдвижению частей на чётко обозначенные оборонительные рубежи сразу с момента получения сигнала на ввод в действие плана ПП. Как я ранее уже писал, в ПП фигурирует все части, которые наличествовали в Особых округах. Каждый имел рубеж, на который должен был бы выйти. При этом, перед глазами был действующий на тот момент БУ-39. А там написано: http://rkka.ru/docs/real/pu39/5.htmЦитата 98. Ширина фронта боевого порядка наступления зависит от характера сопротивления противника, наличных средств подавления и условий местности. Она может измеряться протяжением: — для дивизии — от 2,5 до 3,5 км, — для корпуса — от 8 до 12 км. При атаке сильно укрепленных полос и УР ширина фронта наступления может сокращаться: — для дивизии до 2 км, — для корпуса до 7 км. Для того, что-бы подготовить наступление, надо сформировать ударные группировки на направлениях удара, с вышеуказанными расстояниями ширины фронта выделенных для наступления Дивизий и Корпусов. Плюс, в тылу их поставить механизированные соединения, которые необходимо было бы ввести в прорыв. Тыловики должны были бы получить чёткие и недвусмысленные указания, каким частям и сколько выделять огнеприпасов (так они названы в ПП), ГСМ и продовольствия. И как с Новобранцем Вы уже сошлись в едином мнении, дабы избежать путаницы и неразберихи, один документ не может мешать и противоречить реализации другого документа, а следовательно, в одном плане действий не могут фигурировать соединения, которым даются чёткие и недвусмысленные указания уже в другом документе. Военачальники 41-го прекрасно были про это тоже проинформированы. А теперь достаточно открыть План оперативного развёртывания, у там увидеть, что ни в одном Районе Прикрытия, размещение войск согласно ПП не достигает вышеуказанных плотностей для наступления. Соответственно, командующие районами прикрытия, вскрыв документы, никоим образом не могли б представить Ваш вариант а): что ПП оборону только включает, наряду с возможными другими видами боевых действий, без проведения необходимой перегруппировки и перепланировки той конфигурации размещения войск, которая должна была бы сложиться к 15 дню развёртывания и сосредоточения, по итогу проведения ПП. Посему, остаётся только вариант б), который подтверждается вышеприведёнными свидетельствами. ИМХО, где-то так.
veta_los!
Вот это яркий пример того, как непроизводительно тратится наше время. Вы потратили кучу сил на написание длинного, взаимосвязанного поста, я – на его изучение, а результат близок к нулю.
Поясняю:
Уже в начале возникают доп. вопросы, замечания, но потом идет
«Как я ранее уже писал, в ПП фигурирует все части, которые наличествовали в Особых округах.»
Знаю что писали. Но что значит «фигурируют» (а даже это ещё по-хорошему нужно доказать)? В какой степени задействованы ВСЕ войска в ПП? – Это предмет непростого анализа, который и нужно вынести в отдельную подтему. А для начала нужно четко сформулировать вопрос и аргументировать ответ.
Т.е. с этого места я мог уже не читать дальше.
Но я читаю про плотности войск и БУ. А кто сказал, что в чрезвычайных обстоятельствах весны 41 не решились на его нарушение? На другие нарушения ведь решились. Но это ладно.
Переходим к перлу, до которого я дважды не должен был дочитать:
«А теперь достаточно открыть План оперативного развёртывания, у там увидеть, что ни в одном Районе Прикрытия, размещение войск согласно ПП не достигает вышеуказанных плотностей для наступления.»
После уточнения, узнаем, какой документ нужно открыть.
Открываем
Директива на разработку плана оперативного развертывания ЗапОВО апрель 1941 г
Прочитываем весь документ от корки до корки. И не видим «плотности» вообще! Ни достаточной, ни недостаточной для наступления. Т.е. это опять предмет анализа, а не сразу «видите». Зато в документе мы видим указание на разработку:
«в) плана выполнения первой операции 13 и 4 армий и план обороны 3 и 10 армий»
Интуиция подсказывает, что в документе «операции 13 и 4 армий» МОЖЕТ содержаться информация о достигаемой плотности войск. Да документа у меня нет!
Так что я должен увидеть, потратив более часа на уточнения, анализ, обдумывание и далеко не полный ответ?
побуду ещё раз переводчиком - раз Алексея Б. ещё не выпустили:
Алхимик утверждает: Майские ПП41 предусматривают на период сосредоточения и развертывания ВС СССР охрану и оборону. Соответственно, ПП могут быть введены в действие как до, так и после нападения Германии.
Пояснение: Буквально «охрана» в документах ПП не указывается. Но она подразумевается самим понятием «прикрытие» на время, пока противник ещё не напал, т.е. ещё нет действующих сил, от которых нужно обороняться".
На мой взгляд, ПП вводятся в действие обязательно до нападения Германии. Иначе это были бы не Планы прикрытия, а Планы отражения вторжения. Исходя из последовательности действий по управлению, после проведения планирования предстоящих действий осуществляется еще ряд мероприятий.
В первую очередь нас интересует постановка задач подчиненным, контроль за выполнением поставленных задач подчиненными и оказание им помощи. ПП был утвержден, соответственно после этого он должен был быть доведен до подчиненных соединений в том или ином виде. При получении указаний подчиненными соединениями они должны были провести подготовку к этим действиям на своем уровне.
Судя по выложенному ПП он предусматривает два этапа: 1) с начала враждебных действий противника на границе до вывода частей и соединений на назначенные рубежи на границе; 2) После вывода, включая отражение вторжения противника. Это наиболее наглядно видно из задач пограничным отрядам.
На мой взгляд, сумятицу в понимании "введения в действие ПП" вносят слова в самом ПП: "План вводится в действие: а) с получение телеграммы о мобилизации; б) в случае необходимости ввести его в действие до объявления мобилизации, по получении условной шифр-телеграмм за подписью Военного Совета КОВО"
По моему мнению, данные слова относятся не к всему ПП, а только к действиями по выводу войск на назначенные рубежи и ведению оборонительных действий. Это подтверждается содержанием задач пограничным отрядам (пункты "а"-"в").
С начала враждебных действий на границе отряды должны перейти на усиленную охрану границы (они это будут делать по указанию своего командования и возможно еще до начала враждебных действий на границе).
Еще до начала выхода войск на границу пограничники организуют уничтожение вторгшихся групп и отрядов противника с использованием помощи отрядов поддержки от армейских частей и соединений. А перечень отрядов поддержки указан в ПП.
В этой части ПП должен реализовываться еще до получения ТЛГ о мобилизации или ШТЛГ Военсовета КОВО. Что же до действий по выводу войск на границу, то указание о проведении таких действий могли поступить как до вторжения, так и после вторжения противника.
Alexeybo и stan4420! (если в очередной раз указанному последним господину придется участвовать в передаче сообщения).
а) Большая просьба: указывать точно ссылку на документ, который Вы анализируете. Потратил время на поиски (у нас имеется более десятка директив на разработку и самих ПП от мая-апреля). Нашел. Это армейский АПРЕЛЬСКИЙ план.
Соответственно, не возьметесь ли Вы с этой точки зрения – период ввода ПП в действие, взаимодействия с пограничниками (начинается ли оно до ввода ПП в действие) и др. – проанализировать майские документы, напр.:
«Алхимик утверждает: Майские ПП41 предусматривают на период сосредоточения и развертывания ВС СССР охрану и оборону. Соответственно, ПП могут быть введены в действие как до, так и после нападения Германии.
Пояснение: Буквально «охрана» в документах ПП не указывается. Но она подразумевается самим понятием «прикрытие» на время, пока противник ещё не напал, т.е. ещё нет действующих сил, от которых нужно обороняться»
«На мой взгляд, ПП вводятся в действие обязательно до нападения Германии».
и
«Что же до действий по выводу войск на границу, то указание о проведении таких действий могли поступить как до вторжения, так и после вторжения противника.»
Какое из этих Ваших утверждений верно? Или я не понял, и они не противоречат друг другу?
Согласны ли Вы с моим исходным утверждением? Или оно нуждается в корректировке?
Предлагаю участникам обсуждения сделать небольшой шаг назад и заявить свою позицию по вопросу: Майские ПП41 относятся к А) План стратегического развертывания Красной Армии (март 1941г.) http://army.armor.ki...plan-3-41.shtmlAllXimik Б) ПЛАН СТРАТЕГИЧЕСКОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА [не ранее 15 мая 1941 г.] http://bdsa.ru/совна...1-год/1887-473. veta_los (если я правильно понял) Можно предложить вариант В).
предлагаю вариант В):
ПП это план первоначальных действий на случай вероятной войны с Германией. И введены в действие они должны быть конечно же до начала б/д со стороны Германии. Т.е. конкретно вот это:
Шифротелеграмма военного совета о вводе в действие этого плана прикрытия будет следующего содержания: "Командующему (3, 4, 10, 13-й) армией. Объявляю тревогу (Гродно, Белосток, Бельск, Кобрин), 1941 года. Подписи".
Командующие армиями указывают следующие условные тексты шифротелеграмм (кодограмм) для соединений и частей района прикрытия: "Командиру № корпуса (дивизии). Объявляю тревогу с вскрытием "красного" пакета. Подписи".
Части поднимаются по боевой тревоге с соблюдением всех мероприятий по сохранению военной тайны и выходят:
а) 56-я стр. дивизия через 3-9 часов после объявления боевой тревоги занимает Гродненский УР и позиции полевого доусиления по госгранице на фронте оз. Кавишки, Кадыш, Красне, Чарна Бруд, Августовский канал;
б) 27-я стр. дивизия через 3-9 часов после объявления боевой тревоги занимает позиции полевого доусиления на фронте иск. Чарна Бруд, Янувка, Райгрод, Богуше, иск. Щучин;
в) 85-я стр. дивизия через 24 часа после объявления боевой тревоги сосредоочивается в районе Старокаменна, Сухо-ола, Корыцин, Сидра и, составляя второй эшелон 3-й армии, готовит оборонительый рубеж по южному берегу р. Бебжа и восточному берегу Бжозово;
... и т.д.
надо выполнить до начала б/д со стороны Германии.
Как будет воспринимать и толковать Германия такие действия, это уже другой вопрос. Если что то предъявит, в связи с такими действиями, т.е. по сути засветит свои разведданные по советскому приграничью, то соответственно в определённой мере можно засветить и свои данные перед немцами. Мол да, у нас войска вот здесь, но извините и у вас войска планомерно продолжают концентрацию. Если есть что обсудить по данному движению, нет проблем, создаём какую нибудь совместную комиссию и решаем вопрос.
Опять же, Новобранец пытался провести некую аналогию по ситуации с Караульным Уставом (я правильно понимаю?). Но ведь часовой, в момент нападения уже находится на посту. А части прикрытия = часовой, на "посту" не находились. Им для занятия "поста" необходимо время. От 3-6 часов до 30 часов(для 42-й сд).
Поэтому безусловно, для успешного:
1. С целью прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск округа вся территория разбивается на четыре армейских района прикрытия (РП) государственной границы, а именно:
ПП необходимо вводить в действие до нападения Германия, ещё в угрожаемый период, как его понимает руководство СССР.
Может конечно руководство СССР рассчитывало, что погранцы на заставах, численностью по полсотни человек будут успешно сдерживать наступление на участках ответственности километров по 25 а то и больше...
предлагаю вариант В): ПП это план первоначальных действий на случай вероятной войны с Германией. И введены в действие они должны быть конечно же до начала б/д со стороны Германии.
1) Не "перескакуйте".
Вы не согласны с тем, чтобы сначала определить специальное место (служебную ветку), куда можно будет Ваш вариант В внести?
2) Плз, прочитайте поставленный вопрос и дайте ответ на него.
Я полагаю, что в данном случае он должен начинаться:
"Майские ПП ни к какому старшему документу отношения не имеют, а являются самостоятельными документами на случай..."
Вы не согласны с тем, чтобы сначала определить специальное место (служебную ветку), куда можно будет Ваш вариант В внести?
Если честно, мне без разницы в какой ветке будет этот вариант. Хотя бы потому что часто участвовать в обсуждении я не смогу.
"Майские ПП ни к какому старшему документу отношения не имеют, а являются самостоятельными документами на случай..."
Скорее так: прямого указания, что ПП являются составной частью "старшего документа" нет. Но по смыслу, логически они конечно же в бОльшей степени подходят под Б)
II. Первой стратегической целью действий войск Красной Армии поставить - разгром главных сил немецкой армии, развертываемых южнее Демблин, и выход к 30 дню операции на фронт Остроленка, р.Нарев, Лович, Лодзь, Крейцбург, Оппельн, Оломоуц. <Последующей стратегической целью иметь: наступлением из района Катовице в северном или северо-западном направлении разгромить крупные силы Центра и Северного крыла германского фронта и овладеть территорией бывшей Польши и Восточной Пруссии.
Для того, чтобы обеспечить выполнение изложенного выше замысла, необходимо заблаговременно провести следующие мероприятия, без которых невозможно нанесение внезапного удара по противнику как с воздуха, так и на земле:
1. Произвести скрытое отмобилизование войск под видом учебных сборов запаса;
2. Под видом выхода в лагеря произвести скрытое сосредоточение войск ближе к западной границе, в первую очередь сосредоточить все армии резерва Главного Командования;
3. Скрыто сосредоточить авиацию на полевые аэродромы из отдаленных округов и теперь же начать развертывать авиационный тыл;
4. Постепенно под видом учебных сборов и тыловых учений развертывать тыл и госпитальную базу.
VI. Прикрытие сосредоточения и развертывания.
Для того, чтобы обеспечить себя от возможного, внезапного удара противника, прикрыть сосредоточение и развертывание наших войск и подготовку их к переходу в наступление, необходимо:
1. Организовать прочную оборону и прикрытие госграницы, используя для этого все войска приграничных округов и почти всю авиацию, назначенную для развертывания на западе;
2. Разработать детальный план противовоздушной обороны страны и привести в полную готовность средства ПВО.
По этим вопросам мною отданы распоряжения, и разработка планов обороны госграницы и ПВО полностью заканчивается к 01.06.41 г.
На мой взгляд, майские ПП41 относятся к варианту А.
Содержание майских ПП41 имеет "оборонительный" характер, т.к. предусматривает действия по прикрытию границы в случае нападения Германии на СССР.
Из содержания майских ПП41 не следует, что они разрабатывались с учетом планирования нанесения "превентивного удара" по Германии.
При постановке задач, как правило, определяются ближайшая задача, последующая задача и дальнейшие действия.
а) Если бы майские ПП41 были разработаны в рамках варианта Б, то в задачах прикрытия не было бы прописано действий на период обострения обстановки на границе, действий при вторжении противника. При варианте Б наиболее вероятно в ПП были бы указаны действия на период проведения скрытой мобилизации и развертывания стратегических сил страны, при создании группировки сил для "превентивного удара", с началом осуществления такого удара.
б) Поскольку соединения прикрытия границы расположены вдоль границы, изучали местность как на своей территории, так и на территории противника, то наиболее вероятное место их при "превентивном ударе" - в первом эшелоне наступающей группировки. Сомнительно, чтобы наступление планировалось через порядки соединений прикрытия границы. Следовательно, в плане прикрытия должно было иметься положение о подчинении соединений прикрытия границы командованию ударных группировок. Такое положение в майских ПП41 отсутствует.
в) Перед началом осуществления "превентивного удара" на приграничной территории помимо соединений прикрытия границы должны были бы сосредоточиться другие соединения, входящие в первый эшелон ударных группировок. Соответственно, непосредственно перед нанесением "превентивного удара" плотность прикрытия должна была увеличиться. По майским ПП41 соединения и части прикрытия границы имеют участки ответственности, протяженность которых существенно превышает (полк 8-16 км, дивизия 42 км) протяженность фронта для них по тактическим нормативам для обороны (полк - до 5 км, дивизия - до 12 км), а тем более для наступления (дивизия - до 3,5 км). Каких-либо мероприятий по увеличению плотности прикрытия майские ПП41 не содержат. Значит, они не предусматривают действий в период непосредственной подготовки к осуществлению "превентивного удара".
г) Если бы командованием планировалось нанесение "превентивного удара" через порядки соединений прикрытия границы, то и в планах прикрытия должны были быть предусмотрены действия на период прохождения войск через порядки частей и соединений прикрытия границы. Такие действия ПП41 не предусматриваются.
"а) Большая просьба: указывать точно ссылку на документ, который Вы анализируете. Потратил время на поиски (у нас имеется более десятка директив на разработку и самих ПП от мая-апреля). Нашел. Это армейский АПРЕЛЬСКИЙ план.
Соответственно, не возьметесь ли Вы с этой точки зрения – период ввода ПП в действие, взаимодействия с пограничниками (начинается ли оно до ввода ПП в действие) и др. – проанализировать майские документы, напр.:
Директива Военсовета ЗапОВО командующему 3 армии № 002140/сс/ов 14 мая 1941 года имеет "оборонительный характер". Она подготовлена не в развитие июньского ПП ЗапОВО (имеющего "оборонительный характер"), а вероятно в развитие более раннего документа. Это вытекает из дат документов, а также из отсутствия упоминания в директиве от 14 мая 1941 года передачи в распоряжение армии 181-го и 165-го дивизионов ПВО РГК.
Оба документа в части 3-й армии предусматривают выделение отряда поддержки (батальон 345 сп 27 сд) для действий на участке 86 погранотряда. По этим документам предусматривается установление проводной связи (за счет средств пограничников) между пограничным отрядом и отрядом поддержки, право вызова отряда поддержки решением начальника пограничного отряда (минуя вышестоящее армейское командование), 45-минутная готовность отряда поддержки к действиям, подчиненность отряда поддержки начальнику пограничного отряда до момента выхода полевых частей армии на границу.
Все это говорит о том, что взаимодействие с пограничниками начинается до поднятия соединений армии по ПП для вывода на прикрытие границы.
Суть состоит в том, что имеется вероятность вторжения на территорию СССР вооруженных групп и банд. Возможности пограничников по самостоятельному отражению таких вторжений ограничены. Поэтому предусматривается выделение им от расположенных в приграничных районах воинских частей армии отрядов поддержки. Если сил пограничников для отражения вооруженного вторжения групп и банд недостаточно, начальник пограничного отряда вызывает отряд поддержки. Такой вызов отряда поддержки не связан с объявлением тревоги во всех соединениях армии и военного округа.
Если вторжение удается отразить совместными силами пограничников и отряда поддержки, то по завершении этих действий отряд поддержки возвращается в пункт постоянной дислокации, и возвращается под командование своих начальников.
Если же вооруженное вторжение не удается ликвидировать и вторжение продолжает расширяться, то отряд поддержки продолжает действовать под командованием начальника пограничного отряда до тех пор, пока по решению вышестоящего командования не будет принято решение о выводе соединений армии на границу и эти соединения не займут указанных рубежей. После этого отряд поддержки возвращается под свое армейское командование, а кроме того, армейскому командованию в оперативное подчинение переходит пограничный отряд.
AllXimik пишет:
"в)
Мое исходное:
«Алхимик утверждает: Майские ПП41 предусматривают на период сосредоточения и развертывания ВС СССР охрану и оборону. Соответственно, ПП могут быть введены в действие как до, так и после нападения Германии.
Пояснение: Буквально «охрана» в документах ПП не указывается. Но она подразумевается самим понятием «прикрытие» на время, пока противник ещё не напал, т.е. ещё нет действующих сил, от которых нужно обороняться»
«На мой взгляд, ПП вводятся в действие обязательно до нападения Германии».
и
«Что же до действий по выводу войск на границу, то указание о проведении таких действий могли поступить как до вторжения, так и после вторжения противника.»
Какое из этих Ваших утверждений верно? Или я не понял, и они не противоречат друг другу?
Согласны ли Вы с моим исходным утверждением? Или оно нуждается в корректировке?
Я не согласен с Вашим исходным утверждением. Оба моих утверждения верны, т.к. они не противоречат друг другу. Полагаю, что Ваше исходное утверждение нуждается в корректировке исходя из следующего:
На мой взгляд ПП является документом, планирующим подготовку и осуществление предстоящих действий по прикрытию границы в начальный период отражения вооруженного вторжения на территорию СССР немецкой армии. Этим документом предусмотрены 3 этапа мероприятий (по тексту документов не обозначены) проводимых:
- до начала боевых действий (связь с пограничниками, проведение до 15 июня 1941 года двух рекогносцировок с командирами и двух тренировок подъема по тревоге и выхода в район предстоящих действий);
- при обострении обстановки на границе (действия отрядов поддержки);
- после получения ШТЛГ определенного содержания (поднятие по тревоге соединений армии и выходи их на границу).
Соответственно такой документ становится обязательным для исполнителей с момента доведения его содержания до них. Этим моментом я определяю понятие "введение в действие ПП". После доведения ПП до исполнителей, последние приступают к его исполнению в части мероприятий проводимых до начала боевых действий.
В самих рассматриваемых документах "введение в действие ПП" связано с моментом получения ШТЛГ установленного содержания. После получения таких ШТЛГ осуществляется подъем соединений по тревоге и вывод их на границу. Однако, данные действия охватывают только третий этап выполнения ПП. С учетом изложенного правильней говорить о том, что с получением ШТЛГ вводится в действие ПП в части вывода войск на границу.
Опять же, Новобранец пытался провести некую аналогию по ситуации с Караульным Уставом (я правильно понимаю?). Но ведь часовой, в момент нападения уже находится на посту. А части прикрытия = часовой, на "посту" не находились. Им для занятия "поста" необходимо время. От 3-6 часов до 30 часов(для 42-й сд).
Поэтому безусловно, для успешного:
1. С целью прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск округа вся территория разбивается на четыре армейских района прикрытия (РП) государственной границы, а именно:
ПП необходимо вводить в действие до нападения Германия, ещё в угрожаемый период, как его понимает руководство СССР.
Может конечно руководство СССР рассчитывало, что погранцы на заставах, численностью по полсотни человек будут успешно сдерживать наступление на участках ответственности километров по 25 а то и больше...
Нет, Вы не правильно понимаете. Я не провожу параллель с караульным уставом.
Как Вы справедливо заметили, часовой уже находится на посту, и заступает он на пост - для охраны. А в случае нападения на пост или объект - для обороны. В планах прикрытия недвусмысленно ставится задача занять рубеж и оборонять. И тут нужен не столько караульный устав, сколько боевой, а именно - виды боя. Которые делятся на оборону и наступление. Отсюда и вывод - ПП даны на случай, когда охрана уже не требуется. Нападение совершено, необходимо оборонять рубеж, чтоб дать развернуться своим частям за спиной. Соответсвенно и другие выводы из той же серии, а именно - превентивного удара не может быть по двум причинам - а) ударные силы не развёрнуты, их необходимо прикрывать и главное - б) нападение уже случилось и ведётся оборона вверенной территории.
Используя военные термины - для превентивного удара задача должна была ставиться по формуле - "занять рубеж и обеспечить развёртывание". А получается "занять рубеж (общее условие), упорной обороной (нападение уже случилось) обеспечить развёртывание (общее условие)".
Ну а ежели выражаться языком караульного устава, то часовому предлагается охранять свои подразделения, собирающихся нападать на противника.
В планах прикрытия недвусмысленно ставится задача занять рубеж и оборонять. И тут нужен не столько караульный устав, сколько боевой, а именно - виды боя. Которые делятся на оборону и наступление. Отсюда и вывод - ПП даны на случай, когда охрана уже не требуется. Нападение совершено, необходимо оборонять рубеж, чтоб дать развернуться своим частям за спиной.
Правильно. Только для того, чтобы оборонять (успешно естественно) части прикрытия должны находиться "на посту". А для того, чтобы занять "пост" им необходимо время. Как минимум те нормативы, которые прописаны в ПП. Не могут же части мгновенно телепортироваться.
Отсюда Ваш вывод:
Отсюда и вывод - ПП даны на случай, когда охрана уже не требуется.
неправильный.
И в документе так сказано:
VI. Прикрытие сосредоточения и развертывания. Для того, чтобы обеспечить себя от возможного, внезапного удара противника, прикрыть сосредоточение и развертывание наших войск и подготовку их к переходу в наступление, необходимо: 1. Организовать прочную оборону и прикрытие госграницы, используя для этого все войска приграничных округов и почти всю авиацию, назначенную для развертывания на западе; 2. Разработать детальный план противовоздушной обороны страны и привести в полную готовность средства ПВО. По этим вопросам мною отданы распоряжения, и разработка планов обороны госграницы и ПВО полностью заканчивается к 01.06.41 г.
т.е. организовать эту оборону необходимо от "возможного внезапного удара", т.е. от удара, которого ещё нет. Т.е. авторы документа не делали в данном случае принципиальной разницы между "охрана" и "оборона".
Соответсвенно и другие выводы из той же серии, а именно - превентивного удара не может быть по двум причинам
На 22 июня да, не могло быть такого.
хотя и о Директиве №3 не забываем. Под какой то план, но она отдавалась...
Используя военные термины - для превентивного удара задача должна была ставиться по формуле - "занять рубеж и обеспечить развёртывание".
так именно это и сказано:
VI. Прикрытие сосредоточения и развертывания. Для того, чтобы обеспечить себя от возможного, внезапного удара противника, прикрыть сосредоточение и развертывание наших войск и подготовку их к переходу в наступление, необходимо: 1. Организовать прочную оборону и прикрытие госграницы, используя для этого все войска приграничных округов и почти всю авиацию, назначенную для развертывания на западе;
1. Правильно. Только для того, чтобы оборонять (успешно естественно) части прикрытия должны находиться "на посту". А для того, чтобы занять "пост" им необходимо время. Как минимум те нормативы, которые прописаны в ПП. Не могут же части мгновенно телепортироваться.
2. Отсюда Ваш вывод:
Отсюда и вывод - ПП даны на случай, когда охрана уже не требуется.
неправильный.
И в документе так сказано:
3. т.е. организовать эту оборону необходимо от "возможного внезапного удара", т.е. от удара, которого ещё нет. Т.е. авторы документа не делали в данном случае принципиальной разницы между "охрана" и "оборона".
4. На 22 июня да, не могло быть такого.
хотя и о Директиве №3 не забываем. Под какой то план, но она отдавалась...
5. так именно это и сказано:
VI. Прикрытие сосредоточения и развертывания. Для того, чтобы обеспечить себя от возможного, внезапного удара противника, прикрыть сосредоточение и развертывание наших войск и подготовку их к переходу в наступление, необходимо: 1. Организовать прочную оборону и прикрытие госграницы, используя для этого все войска приграничных округов и почти всю авиацию, назначенную для развертывания на западе;
1. Точкой отсчёта всё равно считается некое событие, после которого оборона нужна. Объявит ли СССР войну Германии или наоборот.
2. А вот тут опять не соглашусь. В нападении уже как минимум не сомневаются.
3. Тут есть ещё один нюанс, о котором Вы забываете. А именно может быть пропущено за ненужностью "на данном направлении". Документ писан конкретным частям, и в уточнении смысла нет.
4. Большим планом могли именовать и план стратегического развёртывания.
5. Вы забыли про фразы "упорной обороной". И опять же - переходят в наступление уже после обороны. Кроме того не военная какая-то фраза "почти всю". Пишется "Всю за исключением..."
Пока что Новобранец блестяще опровергает Алексея Б.
Действительно, если, как считает Новобранец, планы прикрытия вводятся в действие только тогда, когда нападение противника уже произошло, то о "месте соединений прикрытия в первом эшелоне наступающей группировки" и "подчинении соединений прикрытия границы командованию ударных группировок" говорить просто бессмысленно - ведь, пока нападение еще не произошло, части и соединения прикрытия находятся где угодно, но только не в местах, предусмотренных планами прикрытия. А когда нападение уже произошло, предвоенные планы летят в мусорную корзину.
И опять же - переходят в наступление уже после обороны.
В этом случае на предвоенных планах ставим большой жирный крест - неизвестно, на каком рубеже будет остановлен напавший противник ("...На случай вынужденного отхода разработать..."), и каковы будут при этом силы сторон. А разработку планов наступления начинаем с нуля.
Если честно, мне без разницы в какой ветке будет этот вариант. Хотя бы потому что часто участвовать в обсуждении я не смогу.
Напротив, если Вы редко появляетесь, то гораздо проще увидеть некий обобщающий пост, чтобы увидеть изменения, например, какие новые подтемы появились, а не копаться в общей каше. Ну, на нет и суда нет.
Скорее так: прямого указания, что ПП являются составной частью "старшего документа" нет. Но по смыслу, логически они конечно же в бОльшей степени подходят под Б)
Т.е. Вы не дали определения варианту В) и начали склоняться к варианту Б). Конечный исход не очевиден.
Прямых указаний на подчиненность в ПП нет. Есть косвенный (обсуждавшийся в ветке): апрельский окружной план оперативного развертывания имеет ПП составной частью. И никто не возразил, что это нормальная практика.
