Исторический форум: история России, всемирная история

Надпись из-под словенского города Птуй, обнаруженная в 1894 году, записана справа налево: 

 

Датируется II веком н. э.

Датировка возможно произвольная.

 

Так что собственного алфавита у нориков - действительно не было.

Но это ведь не тот алфавит, что у римлян?

Есть вообще примерное древо староиталикских алфавитов, что от чего произошло и когда?

Можно было бы так косвенно предположить, когда к норикам это попало - до или после римского завоевания.

 

 

Исходя из вышеприведённого не очень верится, что у тех же нориков не было письменности.

Злые римляне пожгли все архивы.

Так что собственного алфавита у нориков - действительно не было.

Но это ведь не тот алфавит, что у римлян?
Есть вообще примерное древо староиталикских алфавитов, что от чего произошло и когда?
Можно было бы так косвенно предположить, когда к норикам это попало - до или после римского завоевания.

Не знаю, когда именно этот алфавит попал к норикам. Но это точно намного позже этрусского алфавита - которым кстати пользовались в соседней с Нориком Реции.

Как бы то ни было, сам алфавит явно имеет не норикское происхождение, а пришлое.

 

Исходя из вышеприведённого не очень верится, что у тех же нориков не было письменности.

Злые римляне пожгли все архивы.

 

Это были англосаксы

В этой строке присутствует архаичный знак-буква (четвёртый слева). Он есть в тексте стелы из Лемноса (в паре с ещё одним похожим) и отсутствует в этрусских текстах. Так же присутствует буква "В", которая в ранних этрусских текстах используется очень редко (в форме "восьмёрки), там обычно буква "F". Но в тексте на столбе из Перуджы буква "F" отсутствует полностью, вместо неё "восьмёрка".

Что откуда и куда пришло--Бог знает.

В этой строке присутствует архаичный знак-буква (четвёртый слева). Он есть в тексте стелы из Лемноса (в паре с ещё одним похожим) и отсутствует в этрусских текстах. Так же присутствует буква "В", которая в ранних этрусских текстах используется очень редко (в форме "восьмёрки), там обычно буква "F". Но в тексте на столбе из Перуджы буква "F" отсутствует полностью, вместо неё "восьмёрка".
Что откуда и куда пришло--Бог знает.

Древнеиталийские алфавиты этрусским алфавитом не ограничиваются. Для вас это открытие???

 

В этой строке присутствует архаичный знак-буква (четвёртый слева). Он есть в тексте стелы из Лемноса (в паре с ещё одним похожим) и отсутствует в этрусских текстах. Так же присутствует буква "В", которая в ранних этрусских текстах используется очень редко (в форме "восьмёрки), там обычно буква "F". Но в тексте на столбе из Перуджы буква "F" отсутствует полностью, вместо неё "восьмёрка".
Что откуда и куда пришло--Бог знает.

Древнеиталийские алфавиты этрусским алфавитом не ограничиваются. Для вас это открытие???

 

Ну не понимаешь, да и хрен с ним.

Плюнь, нечего пузыриться.

витпит молчит

 

нечего сказать?

В этой строке присутствует архаичный знак-буква (четвёртый слева). Он есть в тексте стелы из Лемноса (в паре с ещё одним похожим) и отсутствует в этрусских текстах. Так же присутствует буква "В", которая в ранних этрусских текстах используется очень редко (в форме "восьмёрки), там обычно буква "F". Но в тексте на столбе из Перуджы буква "F" отсутствует полностью, вместо неё "восьмёрка".
Что откуда и куда пришло--Бог знает.

Древнеиталийские алфавиты этрусским алфавитом не ограничиваются. Для вас это открытие???

Ну не понимаешь, да и хрен с ним.
Плюнь, нечего пузыриться.

Ты чтоль понимаешь? Анекдоты травить ты мастак. Не пиши чушь и тебя не будут ставить на твоё законное место.

Говоря о обработке металлов в древности нельзя не вспомнить и о кольчуге:

 

Лейв Хансен относит возникновение кольчуги к IV веку до н. э., однако раннюю (350 год до н. э.) находку в Хьортспринге на острове Альс в Дании Йоуттиярви считает недостоверной (подобные отложения железа могут образовываться естественным путём); в настоящее время следы кольчуги на месте находки полностью утрачены, что делает проверку невозможной.

Древнейший фрагмент кольчуги обнаружен в кельтском захоронении III в. до н. э. на территории современной Румынии, скорее всего был развитием более раннего доспеха, в котором кольца были нанизаны на сеть из струн (такая конструкция, по-видимому относящаяся к VIII веку до н. э., была обнаружена в Богемии). Л. Хансен перечисляет также другие случаи атрибуции докольчужной брони из колец к гальштатской культуре

 

 

Технологические варианты:

 

Кольца изготавливались кузнецом из самодельной железной проволоки; Смит обнаружил несколько способов, которыми, по-видимому, изготавливалась проволока:

• от тонкого листа металла отрезалась полоска и обтачивалась до круглого сечения. Уильямс также предполагает скручивание;
• полоска, отрезанная от более толстого листа, преобразовывалась в проволоку волочением. Процесс был описан монахом Теофилом в XI веке, но равномерность сечения колец бармицы Коппергейтского шлема заставляет предположить волочение уже в VIII веке. Некоторые авторы считают, что волочение цветных металлов использовалось в VI—V веке до н. э. в Персии. Сим в своих экспериментах пришёл к выводу о необходимости механизации процесса волочения в случае использования железа как материала для колец (сила, необходимая для протягивания, оказалась весьма высокой);
• ковкой изготавливался тонкий стержень, который опять-таки подвергался волочению.

Проволока оборачивалась вокруг ригеля, полученная спираль разрезалась на куски, которые сваривались или склёпывались в кольца. Незамкнутые концы колец расплющивались для сварки или создания отверстия под заклёпку (которое делалось пробойником), для расклёпывания применялся молоток. Сварные кольца для придания им нужной формы подвергались не ковке, а обтачиванию

 

 

Изначально железо было довольно экзотическим и дорогим материалом, и его иногда использовали в качестве престижного материала для изготовления украшений.  Железные мечи стали более распространенными после ок. 800 года до н. э., а с 800 года до н. э. сталь начали производить для изготовления мечей.  Производство высокоуглеродистой стали в Британии началось после ок. 490 года до н. э...

 

Однако как быстро меняется история! Ещё недавно ВИКИ писала, что производство железа в Гальштатте началось в VII веке до н. э. А теперь вона что: уже около 800 года до н. э. железные мечи стали более распространёнными чем бронзовые.

Широкое использование досок и массивных брусьев указывает на применение длинных пильных полотен и, возможно, работу двух пильщиков.  Доски из погребальной камеры Хомичеле (VI в. до н. э.), длина которых превышала 6 м, а ширина — 35 см, по всей видимости, были распилены большой двуручной пилой. Строительство монументальных зданий, таких как дворец Викс, еще раз демонстрирует «мастерство в области геометрии и плотницкого дела, позволяющее создавать огромные внутренние пространства». 

 

Большая двуручная пила наверное посложнее меча будет. И интересно как это возможно "мастерство в области геометрии" без письменности.

А вот это прочтём медленно и вдумаемся:

Анализ остатков построек в Силезии выявил свидетельства использования стандартной единицы измерения длины (равной 0,785 м). Примечательно, что это значение почти совпадает с длиной измерительной палки, найденной в Борум-Эсхёй [de] в Дании (0,7855 м), которая относится к бронзовому веку (ок. 1350 г. до н. э.).

 

Надо только понимать, что этническая идентификация бесписьменных культур - это спекуляция по большому счёту. Можно только с какой-то вероятностью предполагать, что какие-то культуры предковые для исторических народов, не более того. И то - могут быть варианты. Плюс не исключена полиэтничность культур, особенно если это не монотонные культуры, а скорее культурно-исторические общности.

Надо только понимать, что этническая идентификация бесписьменных культур - это спекуляция по большому счёту. Можно только с какой-то вероятностью предполагать, что какие-то культуры предковые для исторических народов, не более того. И то - могут быть варианты. Плюс не исключена полиэтничность культур, особенно если это не монотонные культуры, а скорее культурно-исторические общности.

Вижу, вы уже выросли над собой. Браво! Именно так как вы пишете!

Надо только понимать, что этническая идентификация бесписьменных культур - это спекуляция по большому счёту. Можно только с какой-то вероятностью предполагать, что какие-то культуры предковые для исторических народов, не более того. И то - могут быть варианты. Плюс не исключена полиэтничность культур, особенно если это не монотонные культуры, а скорее культурно-исторические общности.

Намёк следующий: письменность могла прийти в Италию с севера, а не наоборот.

Считается (и для этого есть причины), что все древнеиталийские алфавиты произошли от этрусского - который сам, в свою очередь, возник около 700 года до н. э. в результате греческого влияния города Кумы (это в Кампании, Средняя Италия). Ранние интенсивные контакты этрусских Вей с греческими колониями в Кумах и на островке Исхия (античный греческий эмпорий Питекуссы), 8 века до н. э. - доказаны археологическими раскопками. Сам этрусский алфавит, особенно на ранней своей стадии, сохраняет элементы западногреческого халкидского алфавита. Кумы и Питекуссы - колонии Халкиды (в Питекуссах, колонии Халкидон и эретрийцев, наряду с греками проживали также этруски и финикийцы - так что вполне возможно, что кроме греческого алфавита некоторое влияние на возникавший в это время этрусский алфавит оказал также финикийский алфавит).

То есть письменность пришла не с севера и не с юга Италии. Она пришла из её центра.

Считается также, что рунические формы письменности в дальнейшем распространились через иллирийцев в Северную Европу уже из Италии. То есть тут направление заимствований шло как раз с юга (от первых европейских письменных цивилизаций) на север.

И еще кое-что. Считается, что латинский алфавит возник примерно веком позже этрусского, и считается произошедшим от него. В то же время, в латинском алфавите сохранились буквы греческого алфавита, которые в этрусском алфавите не прижились. Так что в случае латинского алфавита возможно, что он произошёл от этрусского (на что указывает в частности форма латинских букв, которая значительно ближе к этрусской, нежели к греческой), но при этом при частичном влиянии греческого алфавита.