В узком значении парные существительные (в данном случае) подразумевают семантическое равноправие компонентов. Потому нет ничего удивительного, что оба они (bodun и qara) несут одинаковую смысловую нагрузку (народ + народ). При этом неважно и в каком порядке они стоят (bodun qara или qara dodun) - смысл один у них. Нет никакого "народного-народа", paul. Есть просто - "народ".
В узком значении парные существительные (в данном случае) подразумевают семантическое равноправие компонентов. Потому нет ничего удивительного, что оба они (bodun и qara) несут одинаковую смысловую нагрузку (народ + народ). При этом неважно и в каком порядке они стоят (bodun qara или qara dodun) - смысл один у них. Нет никакого "народного-народа", paul. Есть просто - "народ".
Оригинально.
Узбек в гневе изрекает: «...Я отдам вас в кошун простолюдину! (кара кишигэ)» [Утемиш-хаджи, 1982, с. 105, 132] В.В.ТРЕПАВЛОВ (Москва) Предки «Мамая-царя». Киятские беки в «Подлинном родослове Глинских князей» Источникhttp://freeref.ru/wi....php?id=396180: (кошун- владения)
Опять Вы недопоняли ничего из вышесказанного. Мы же речь вели о конкретной синонимичной связке значения слов bodun и qara. Там они равноправны и объединяются в единое смысловое целое. Ну причем здесь "кара кишигэ"? Здесь "кара" выступает в ином значении, отмеченном у Кононова как - "собирательность", "множественность", "неопределенное обобщение". Отмечали уже выше - qara несет семь смысловых значений (как минимум). Не "народу человеку" следует переводить, а "человека из народа", то бишь тому же "простолюдину" Трепавлова.
P.S.
Опять Вы меня затягиваете в диалог, paul. Надоела мне тюркская тематика. Я же не лингвист, в конце концов. И не тюрколог.
Опять Вы недопоняли ничего из вышесказанного. Мы же речь вели о конкретной синонимичной связке значения слов bodun и qara. Там они равноправны и объединяются в единое смысловое целое. Ну причем здесь "кара кишигэ"? Здесь "кара" выступает в ином значении, отмеченном у Кононова как - "собирательность", "множественность", "неопределенное обобщение". Отмечали уже выше - qara несет семь смысловых значений (как минимум). Не "народу человеку" следует переводить, а "человека из народа", то бишь тому же "простолюдину" Трепавлова.
P.S.
Опять Вы меня затягиваете в диалог, paul. Надоела мне тюркская тематика. Я же не лингвист, в конце концов. И не тюрколог.
Я тоже ни тот и ни другой. Но смысл старюсь понять.
Не "народу человеку" следует переводить, а "человека из народа", то бишь тому же "простолюдину" Трепавлова.
Вот это ближе к истине. Скорее всего так и есть. Потому на чеканах и нет твердой привязки к титулу. Писался так и так. Т.е. на монетах одного и того же правителя могло стоять как Арслан-хан (например), так и Арслан-карахан. Без разницы.
Вот это ближе к истине. Скорее всего так и есть. Потому на чеканах и нет твердой привязки к титулу. Писался так и так. Т.е. на монетах одного и того же правителя могло стоять как Арслан-хан (например), так и Арслан-карахан. Без разницы.
Арсланов было много и разных, надо иметь полную таблицу монет периода нужного Арслана.
Арсланов было много и разных, надо иметь полную таблицу монет периода нужного Арслана.
Арслан-хан/Арслан-хакан (Арслан-кара-хан/Арслан-кара-хакан) не личное имя, а титул. Говорил же выше. Комбинация Арслан-хан/хакан/кара-хакан встречается на чекане 6 караханидских правителей; Бугра-хан/хакан/кара-хан/кара-хакан - у 3-х; Тонга-хан/хакан/кара-хакан или Тоган-хан - у 4-х лиц. и т.д. и т.п.
Арслан-хан/Арслан-хакан (Арслан-кара-хан/Арслан-кара-хакан) не личное имя, а титул. Говорил же выше. Комбинация Арслан-хан/хакан/кара-хакан встречается на чекане 6 караханидских правителей; Бугра-хан/хакан/кара-хан/кара-хакан - у 3-х; Тонга-хан/хакан/кара-хакан или Тоган-хан - у 4-х лиц. и т.д. и т.п.
В курсе, что Арслан -лев
Арслан-хан (например), так и Арслан-карахан. Без разницы.
в 1102 году началось долголетнее правление Мухаммада ибн Сулеймана, принявшего тронный титул Арслан-хан. Правление Арслан-хана началось далеко не мирно, ему пришлось вести войны с другими караханидскими претендентами на власть. Против него восстал Караханид Омар-хан и изгнал его из Самарканда. Однако вскоре после этого мятежник вынужден был бежать в Хорезм, где его разгромил и убил султан Санджар.
Известны три монетных двора государства Асрлан-хана - в Самарканде, Бухаре и Фергане. Последний монетный двор, видимо, находился в Узгенде, считавшимся главным городом Ферганской долины и бывшем даже одно время столицей только что возникшего караханидского государства.
Медный фельс Ферганы являлся одной из самых ранних монет Мухаммада ибн Сулеймана. Дата на нем сохранилась не полностью: 49... г.х. Следовательно, он выпущен между 495 (1101/1102) и 499 (1105/1106) гг. х. Этот фельс даёт нам очень важные сведения, позволяя утверждать, что Ферганская долина в пору правления Мухаммада ибн Сулеймана была составной частью Западного караханидского каганата. Мы обращаем особое внимание на этот факт, потому что можно было ожидать обратного: после вторжения в 1099 году Кадир-хана Джабраила на земли Западного каганата Фергана вполне могла стать владением восточнокараханидского государства.
Интересно, что на монете Ферганы Мухаммад ибн Сулейман имеет титул Тамгач-хан. Таким образом, первоначальным его титулом был именно этот, а Арслан-ханом Мухаммад стал несколько позже. Кстати, с титулом Тамгач-хан Мухаммад ибн Сулейман упоминается и в письменных источниках, например у Ауфи.
Наиболее ранняя из точно датированных монет Мухаммада ибн Сулеймана - фельс Бухары 498 (1104-1105) г.х. с именем султана Санджара на аверсе и Тамгач-хана Мухаммада ибн Сулеймана - на реверсе. Монета Бухары 498 г.х. показывает, что на первых порах, особенно в период борьбы с другими претендентами, Мухаммад ибн Сулейман признавал главенство над собой Санджара, помещая на аверсе своих монет его имя.
Известны также монеты Бухары 513 (1119/1120) и 516 (1122/1123) гг.х. На этих монетах Мухаммад ибн Сулейман именуется "аль-Хакан аль-Агзам", т.е. "Величайший хакан". На аверсе монет 513 и 516 гг.х. имеется титул ас-Султан-ал-Муаззам, принадлежащий Султану Санджару.
Наиболее ранняя самаркандская монета Мухаммада ибн Сулеймана выпущена в 49... г.х. На ней он назван просто хаканом. Следующая по времени монета выпущена при халифе Мустахризе, т.е. до 512 г.х. Титулатура Мухаммада - ал-Хакан ал-Адл Ала ад-Даула. Титула или имени Султана Санджара на этой монете нет. Затем следует монета, выпущенная после 520 г.х. На ней титул Мухаммада - ал-Хакан ал-Адл- и снова на аверсе появляется титул Санджара - ас-Султан ал-Муаззам. Видимо, обратившись за помощью против заговорщиков к Санджару, Арслан-хан снова вынужден был признать его своим сюзереном.
Т.о. титул менялся в зависимости от политической обстановки, а не потому, что Арслан-хан (например), так и Арслан-карахан. Без разницы.
Во-первых мы вели речь о Караханидах времен Единого каганата. Т.е. когда впервые упоминается титул с прибавкой "qarа". Вы сейчас привели дальнего потомка этой династии из Западного каганата. Но дело даже не в этом. Титул менялся не "в зависимости от политической обстановки" (как Вы пишите), а по праву наследования. Первоначально у Караханидов была дуальная система власти. Гос-во делилось на две части - западную и восточную. В западной (столица Баласагун) сидел старший хан/хакан. В восточной (с центром в Таразе или Кашгаре) сидел его соправитель (со-хакан). По Прицаку Старший (Великий) каган титуловался Арслан-ханом; младший Бугра-ханом. Если старший хакан заканчивал свой бренный путь - Старшим каганом становился его со-хакан. Вместе со старшинством к нему переходил и титул умершего - Арслан-хан. Чем-то напоминает наше Лествичное право
В 1041/1042 г (433 год жиджры) Единый каганат распался и обе части стали отдельными и независимыми гос-вами. Теперь в обоих каганатах (в Восточном - со столицей в Баласагуне, а позже в Кашгаре и в Западном - со столицей в Узгенде, а затем в Самарканде) были свои старшие и младшие хаканы (т.е. Арслан-ханы и Бугра-ханы). Были у них добавки в виде "qara" не важно, ибо никакого преимущества данная добавка не несла (в третий раз повторяю - писалось и с нею и без нее, без разницы). Им подчинялись более низшие правители (илиги - князья, по нашей терминологии и далее по нисходящей) - Арслан-илиг, Бугра-илиг (он же Йинал-тегин) и Арслан-тегин, Бугра-тегин (он же Йанга-тегин). Наследование происходило следующим образом. Самый низший хан (Йанга-тегин), например, прежде чем стать Главным (Великим) ханом каганата (Арслан-ханом), должен был последовательно подняться до этого титула по следующей цепочке титулов: Йанга-тегин - Арслан-тегин - Бугра-илиг/Йинал-тегин - Арслан-илиг - Бугра-хан и только потом Арслан-ханом. Но и это еще не все. Всем вышеперечисленным подчинялись еще более мелкие правители - разного рода тегины, ога, тарканы, беги и пр.
P.S.
Вас видимо смутило в выложенном выше материале наличие арабских титулов у Караханидов. Ну так после принятия ислама они имели и оные. После распада Единого каганата, титул илига исчез, кстати, из титулатуры Западного каганата.
Это логично и понятно, в целом. Но, что им было "без разницы" свой титул???
Лично мне, сейчас, действительно, "без разницы" их титул.
"Сегодня и вчера" - вроде разница есть.
Не по личной прихоти называли себя кара, разные правители, а только как констатанция какого-то факта, реальности того времени. (сомневаюсь , что им нравилось кара будун -масло масляное)
Это логично и понятно, в целом. Но, что им было "без разницы" свой титул???
Лично мне, сейчас, действительно, "без разницы" их титул.
"Сегодня и вчера" - вроде разница есть.
Не по личной прихоти называли себя кара, разные правители, а только как констатанция какого-то факта, реальности того времени. (сомневаюсь , что им нравилось кара будун -масло масляное)
На монетах одного и того же правителя могло писаться Арслан-карахан, к примеру, а могло и не писаться. Сколько раз повторять-то? См. Кочнева. Он рассматривает все найденные монеты Караханидов с именами правителей известные на сегодняшний день. Это же относится и к упоминаниям в источниках.
На монетах одного и того же правителя могло писаться Арслан-карахан, к примеру, а могло и не писаться. Сколько раз повторять-то? См. Кочнева. Он рассматривает все найденные монеты Караханидов с именами правителей известные на сегодняшний день. Это же относится и к упоминаниям в источниках.
Арслан-хан снова вынужден был признать Санджара своим сюзереном, поэтому пришлось на монетах убрать кара. См выше.
Далее обратите внимание на рис.
Почему редко применяемая разрядка текста именно для данного предложения. Что хотел сказать Кононов?
Во-первых обратить внимание...
Ищущий обрящет
Арслан-хан снова вынужден был признать Санджара своим сюзереном, поэтому пришлось на монетах убрать кара. См выше.
Кочнев ("Нумизматическая история караханидского каганата", С.32):
"Как видно из перечня монетных титулов ..., большинство из них составляют именно тюркские, затем следуют арабские и персидско-таджикские. Еще более показательна частота появления на монетах разных по происхождению титулов: тюркские использованы 2846 раз (64,8%), арабские — 1406 раз (31,9%), персидско-таджикские — 144 раза (3,3 %), (число «раз» значительно превышает число «видов» монет, поскольку на монетах одного «вида» часто бывает по несколько тюркских и арабских титулов). Как видно из этих цифр, тюркские титулы включались в монетные легенды вдвое чаще, нежели титулы арабские, чрезвычайно традиционные для всей куфической нумизматики".
Арслан-хан снова вынужден был признать Санджара своим сюзереном, поэтому пришлось на монетах убрать кара. См выше.
Сами предположили? Его,"qara" этого, там и не было.
Где у Федорова в главе про Арслан-хана Мухаммада (которую Вы цитировали) хоть раз сказано, что обнаружены монеты с чеканом Арслан-карахан? Таких монет просто не существует. Не фиксирует это и Кочнев. Это во-первых.
Во-вторых как в источниках, так и на монетах имя Мухаммада не имеет точной привязки к титулу. Он именуется то Арслан-ханом, а то - Тафгач-ханом, но опять же без добавки "qara".
Ща попробую картинку вставить. Не получается. Рисунок мелкий получается. Переписать легче. Вот, что там. Цитирую:
"Кара - как усилитель качества, свойства (84): адым олгаш кара чадам калдым "по смерти коня моего я оказался совершенно (кара) пешим (85); тат. (диалект.): кара жэйэу "совершенно голый", "безо всего", "ни с чем".
84 - Сirtantas, § 13.
85 - Н.Ф. Катанов. Опыт исследования урянхайского языка. Казань, с. 808.
Ща попробую картинку вставить. Не получается. Рисунок мелкий получается. Переписать легче. Вот, что там. Цитирую:
"Кара - как усилитель качества, свойства (84): адым олгаш кара чадам калдым "по смерти коня моего я оказался совершенно (кара) пешим (85); тат. (диалект.): кара жэйэу "совершенно голый", "безо всего", "ни с чем".
84 - Сirtantas, § 13.
85 - Н.Ф. Катанов. Опыт исследования урянхайского языка. Казань, с. 808.
Нужен подстрочник. На первом слове споткнулся.
Словаря урянхайского языка нет. Из-за одной фразы стоит ли этим заниматься.
олгаш, чадам, жэйэу (җәйәу) не нашел, если из ДТС, то нужен текст на латинице (Кононов здесь язык не указал).
из тат. электронного словаря
адымсущ1. шаг 2. походка, шаг, поступь 3. мах (у животных при беге) 4. перен поступок, шаг 5. перен сдвиг, шаг, стадия, этап
калдым, естькалдык - остаток
Ганиев. Татаро-русский словарь, то же
жэйэу типа раздетый?
Но где здесь кара как народ?
Про разрядку я в ином смысле говорил:
Надо выписать в столбик все разрядки по пунктам.(текст по столбцам, что прделал мысленно), то сразу будут видны нестывковки, в объяснении термина кара.
Там где речь о сторонах света и о цвете (черный), более менее логично.
А в остальных - логики не заметно, если тест смотреть по столбцам.
Например:
По Кононову
В п. 2) Главный, могучий, сильный22
…По мнению А. Джафероглу. эпитет kара при именах героев эпоса «Китаб-и Дедем Коркут» — синоним храбрости и силы (ccsüret vc güçlülük damgasi)30.
В п. 5 «қapa қум — тип песков, закрепленных растительностью, а поэтому неподвижных, қapa су —- тип рек, получающих питание из земли, из родников44.»
В п. 7 «Слово qara в значении 'скот' обнаруживается в парном (синонимичном) сочетании jïlqï qara 'скот' 79» ((поголовье] скота и имущества. ДТС)
Добавлю из ранее приведенного примера:
Узбек в гневе изрекает: «...Я отдам вас в кошун простолюдину! (кара кишигэ)» и
Карахан -народ-хан.
Кара - Главный, тип, 'скот', просто, народ.
Применим
Қара — как у с и л и т е л ь к а ч е с т в а, с в о й с т в а, но нескоько в ином виде, как степень. В математике число >1 -увеличивается, а <1- уменьшается. Применим это правило к предыдущим примерам, кара возводит в степень парное с ним слово::
Карахан -хан ханов (не хан + хан, а ханхан), кратко - каган.
қapa қум - песок в степени -очень много песка, пустыня
jïlqï qara - много скотины, (стада, табуны) (JILQI1. крупный скот, преимущественно лошади:(одна лошадь, или корова, или баран)
кара кишигэ (кишигэ- не господин, <1)- ничтожество, и перевод фразы:
«...Я отдам вас в кошун простолюдину! (кара кишигэ)» -
«...Я отдам вас в кошун ничтожеству!»
Можно применить ко всем фразам с qara, получим более вразумительный текст.
Великий князь- qarakan, князь над князьями, каган! Не зря его так называли.
