Все мы помним официальную точку зрения немецкой историографии.
"Русские окружили нас под Сталинградом. Нужно было все бросать и выводить войска навстечу Манштейну. Гитлер нам это запретил. Из-за этого случилась эта катастрофа - гибель целой армии".
Какие были ошибки допушены до начала операции Уран мы пропустим.
Рассмотрим то, что произошло после окружения немецких войск под Сталинградом.
Да, на первый взгляд полная катастрофа и хуже быть не могло. Но вспомним операцию Багратион, 1944 г. Удары советских войск, тысячи немцев оказались в окружении. В страхе перед уничтожением в кольце они рвались на запад, часто бросая технику (которая осталась без топлива) и с одним легким вооружением пытались прорваться через советские дивизии, с танками, артиллерией и полным преимушеством советской авиации в небе. В результате - огромные потери, окруженные немецкие части быстро перемалывались и была возможность бросать освободившиеся силы на запад. Группа армий "Центр" фактически прекратила существование, советские войска совершили огромный рывок на запад.
Сталинградский котел ликвидиривали около двух месяцев, там были задействованы большие силы советских войск. Чтобы произошло, если бы Паульс получил сразу от Гитлера разрешение на прорыв. Представим, что через снег и морозы прорвалась 1/5 из числа окруженных - 50 тысяч, хотя это еще более чем оптимистичные прогнозы. Многие из прорвашихся, скорее всего, были бы не в лучшем состоянии и понадобилось сразу же вывозить в тыл, в госпитали и т.д.
Но остальная часть немецких войск была просто уничтожена на марше и 200 тысяч советских войск появились бы довольно быстро перед Манштейном, в примеру в середине декабря. Смог бы Манштейн удержать фронт под натиском этих сил? Удалось ли советским войска отрезать немецкую группировку на Кавказе? Мне так кажется - вполне.
Но бившиеся до последнего немецкие части в Сталинграде держались по приказу Гитлера до последнего и фронт устоял, а немцы успели уйти с Кавказа, выровняв линию фронта.
Но потом боязнь котлов в 1944 г. привела к тому, что вместо создания боевых групп и удержания ключевых позиций до последнего, немцы бросали все и бежали на запад, пытаясь с автоматами и винтовками прорваться через укрепленные позиции советских войск. Чудес не произошло и их уничтожали с минимальными потерями для советских войск, а главное - не терялся темп наступления.
Фактически, произошло то же, что было с советскими войсками в 1941 и начале 1942 года, когда армии, попавшие в окружение, пытались вырываться на восток, часто с одними винтовками. Вместо того, чтобы попыться атаковать тылы противника, занимать ключевые позиции у дорог, переправ и удерживать их как можно дольше.
Так может быть Гитлер был не так уж неправ, когда запретил прорыв. В случае успеха Манштейна, немцы смогли бы вернуть ситуацию под контроль как в случае с демянским котлом. В случае неудачи, пока бились дивизии в котле, немцы успевали восстановить линию фронта перед котлом и вывести части с Кавказа. Что и произошло. Из двух зол было выбрано меньшее.
Борьба за мировое господство "не прокатывала" даже в 17 веке, поэтому любая попытка воевать против всех или против "половины всех" сама по себе безумие. Вторгаясь в Россию, Гитлер расчитывал что она быстро развалиться и капитулирует, а "плана Б" у него не было. Метания от Туниса до Сталинграда, не могли кончиться ничем кроме поражения. Хотя если бы СССР капитулировал, возможно Гитлеру и удалось бы закрепится в Европе на несколько десятилетий.
Все мы помним официальную точку зрения немецкой историографии.
"Русские окружили нас под Сталинградом. Нужно было все бросать и выводить войска навстечу Манштейну. Гитлер нам это запретил. Из-за этого случилась эта катастрофа - гибель целой армии".
Какие были ошибки допушены до начала операции Уран мы пропустим.
Рассмотрим то, что произошло после окружения немецких войск под Сталинградом.
Да, на первый взгляд полная катастрофа и хуже быть не могло. Но вспомним операцию Багратион, 1944 г. Удары советских войск, тысячи немцев оказались в окружении. В страхе перед уничтожением в кольце они рвались на запад, часто бросая технику (которая осталась без топлива) и с одним легким вооружением пытались прорваться через советские дивизии, с танками, артиллерией и полным преимушеством советской авиации в небе. В результате - огромные потери, окруженные немецкие части быстро перемалывались и была возможность бросать освободившиеся силы на запад. Группа армий "Центр" фактически прекратила существование, советские войска совершили огромный рывок на запад.
Сталинградский котел ликвидиривали около двух месяцев, там были задействованы большие силы советских войск. Чтобы произошло, если бы Паульс получил сразу от Гитлера разрешение на прорыв. Представим, что через снег и морозы прорвалась 1/5 из числа окруженных - 50 тысяч, хотя это еще более чем оптимистичные прогнозы. Многие из прорвашихся, скорее всего, были бы не в лучшем состоянии и понадобилось сразу же вывозить в тыл, в госпитали и т.д.
Но остальная часть немецких войск была просто уничтожена на марше и 200 тысяч советских войск появились бы довольно быстро перед Манштейном, в примеру в середине декабря. Смог бы Манштейн удержать фронт под натиском этих сил? Удалось ли советским войска отрезать немецкую группировку на Кавказе? Мне так кажется - вполне.
Но бившиеся до последнего немецкие части в Сталинграде держались по приказу Гитлера до последнего и фронт устоял, а немцы успели уйти с Кавказа, выровняв линию фронта.
Но потом боязнь котлов в 1944 г. привела к тому, что вместо создания боевых групп и удержания ключевых позиций до последнего, немцы бросали все и бежали на запад, пытаясь с автоматами и винтовками прорваться через укрепленные позиции советских войск. Чудес не произошло и их уничтожали с минимальными потерями для советских войск, а главное - не терялся темп наступления.
Фактически, произошло то же, что было с советскими войсками в 1941 и начале 1942 года, когда армии, попавшие в окружение, пытались вырываться на восток, часто с одними винтовками. Вместо того, чтобы попыться атаковать тылы противника, занимать ключевые позиции у дорог, переправ и удерживать их как можно дольше.
Так может быть Гитлер был не так уж неправ, когда запретил прорыв. В случае успеха Манштейна, немцы смогли бы вернуть ситуацию под контроль как в случае с демянским котлом. В случае неудачи, пока бились дивизии в котле, немцы успевали восстановить линию фронта перед котлом и вывести части с Кавказа. Что и произошло. Из двух зол было выбрано меньшее.
А как вы думаете?
По-моему, изначально было неверно выбрано направление главного удара - Кавказ;
На сталинградском направлении стратегически важно было перерезать Волгу как транспортную артерию, а не штурмовать Сталинград.
Кроме того, повторена ошибка 1941 года - удар по расходящимся направлениям.
2 Академик - это все понятно. Я не оправдываю Гитлера и фашизм/нацизм.
Вопрос чисто военно-стратегический. Было ли решение оставить войска в котле правильным или нет.
А что в нём неправильного? Совершенно верно, что приказ к отступлению вызвал бы большие потери и освободил бы массу советских войск, нет гарантии, что отступление не превратилось бы в бегство.
К примеру у нас под Ржевом тоже были ситуации, когда окружённые оставались на своих местах. Вообще у манштейна был шанс не просто деблокировать Паулюса, но и разгромить нас. Не получилось, ну это другой вопрос. Опять же немцы не знали какие силы были задействованы в Сталинградском окружении, они их банально прозевали, а опыт боёв за "наземный мост" скорее говорил о случайности, что русским повезло, поэтому никто трагедии не делал из факта наличия котла.
Тот же Манштейн - первый немецкий генерал, угодивший в котёл и его удалось деблокировать. С проблемами, с бросанием матчасти, но удалось.
Так что всё правильно вы говорите, обычно Сталинград оценивают с послезнанием, а тем не менее немцы городом овладели практически полностью, это учитывая что сам город атаковали далеко не самые лучшие части 6-й армии.
Ну вот давеча смотрел цикл "Великая Война" Анны Граждан, там об этом всколзь как-то упоминается. Начал копаться. Некоторые детали двух операций - "Марс" и "Уран" - остаются до сих пор засекреченными. Мне просто любопытно стало, с чем это может быть связано.
Чего там "засекретили", я не знаю, иначе бы наверное и не спрашивал.
Ну вот давеча смотрел цикл "Великая Война" Анны Граждан, там об этом всколзь как-то упоминается. Начал копаться. Некоторые детали двух операций - "Марс" и "Уран" - остаются до сих пор засекреченными. Мне просто любопытно стало, с чем это может быть связано.
Чего там "засекретили", я не знаю, иначе бы наверное и не спрашивал.
Ничего не засекречено. Данных - полно. В сети есть множество сканов с архивных документов. Есть детальный анализ военными историками. У одного А.Исаева только 3 книги на эту тему.
Блокировав город,не вводя войска устроить круглосуточную бомбежку?
Может что то и вышло, про городские бои уже знали,что это адъ.
И что дальше. Ну снимете вы Люфтваффе, стянете его под Сталинград. Проблему это не решит, ибо даже развалины Сталинграда придется потом брать. Но при этом вы полностью остановите наступление на Кавказ, тем самым потеряете стратегическую инициативу там и позволите Красной Армии высвободить там некоторые резервы. Вы оставите при этом без поддержки Манштейна под стенами Ленинграда и Роммеля в Африке.
Вдобавок вы должны понимать, что численного превосходства у Люфтваффе к этому времени уже нет, концентрация сил Люфтваффе на одном участке приведет к ответной концентрации советской истребительной авиации и сил ПВО на этом направлении.
Вдобавок воздействие авиации на средние танки Т-34, которых под стенами Сталинграда было немало - ограничено.
Лучшее средство против танков - тяжелая артиллерия, т.е. как раз то чем и была хорошо экипирована армия Паулюса.
Брать город,зачем? Я думаю бомбандировка и последующая блокада это все что нужно. В нем нет никакой стратегической значимости. Просто продолжить движение к нефти.
Брать город,зачем? Я думаю бомбандировка и последующая блокада это все что нужно. В нем нет никакой стратегической значимости. Просто продолжить движение к нефти.
Брать город,зачем? Я думаю бомбандировка и последующая блокада это все что нужно. В нем нет никакой стратегической значимости. Просто продолжить движение к нефти.
Удивительный тезис. А как по вашему нейтрализовать постоянную угрозу всему левому растянутому флангу 6 армии Паулюса. Ведь героическая оборона Сталинграда подразумевала не только оборону в домах города, но и яростные контратаки танковыми корпусами с севера с целью срезать немецкий выступ севернее города. Именно там В ОБОРОНЕ были сосредоточены главные силы Паулюса и именно там мы понесли весьма значительные потери. Взятие Сталинграда позволило бы несомненно высвободить часть сил и средств( в основном пехоты, саперов и артилерии) и уплотнить левый фланг армии.
Политика, заводы, транспортный узел.
Политика тут пожалуй единственный фактор. Взять город имени Ленина и имени Сталина - громадный удар по престижу СССР, в первую очередь в его переговорах с союзниками.
Заводы - в основном или эвакуированы или разрушены.
Транспортный узел - сомнительно. Ибо захват жд узла Сталинграда не давал немцам никаких преимуществ по снабжению своей Кавказской группировки. Можете проверить по карте дорог.
Тема очень интересная, я вот тоннами скачиваю документалки (сериалы Великая Война, Освобождение, Перелом. Хроника Победы и пр.), смотрю и мне реально интересно смотреть, как это всё происходило. А здесь на форуме я могу спросить только по какой-нибудь узкоспециализированной теме, например, почему засекретили некоторые детали операции "Уран". Но ответа я скорее всего тут не получу - засмеют и обплюют. Поэтому даже по интересным темам писать, честно говоря, неохота ничего
Тема очень интересная, я вот тоннами скачиваю документалки (сериалы Великая Война, Освобождение, Перелом. Хроника Победы и пр.), смотрю и мне реально интересно смотреть, как это всё происходило. А здесь на форуме я могу спросить только по какой-нибудь узкоспециализированной теме, например, почему засекретили некоторые детали операции "Уран". Но ответа я скорее всего тут не получу - засмеют и обплюют. Поэтому даже по интересным темам писать, честно говоря, неохота ничего
Я пробовал смотреть такие видео. К сожалению они расчитаны на новичков. Информация часто искажена, анализ событий - неглубокий. Попробуйте почитать публицистику- А. Исаева, Л. Лопуховского. Почитайте дневники Гальдера, Бока.
Тема очень интересная, я вот тоннами скачиваю документалки (сериалы Великая Война, Освобождение, Перелом. Хроника Победы и пр.), смотрю и мне реально интересно смотреть, как это всё происходило. А здесь на форуме я могу спросить только по какой-нибудь узкоспециализированной теме, например, почему засекретили некоторые детали операции "Уран". Но ответа я скорее всего тут не получу - засмеют и обплюют. Поэтому даже по интересным темам писать, честно говоря, неохота ничего
тоже поначалу качал видео тоннами ... но там если и есть что то интересное , то в очень мало - крупицы . читать - вот это действительно - более продуктивно .
что касаемо -
Но ответа я скорее всего тут не получу - засмеют и обплюют. Поэтому даже по интересным темам писать, честно говоря, неохота ничего
попробуйте . создайте тему , смотришь и начнется диспут .
по поводу обплюют - не надо бояться , можно и в ответ ... главное не быть голословным , а иметь некую базу со ссылками .
Заводы по большей части были эвакуированы к подходу немецких частей. Не эвакуированное прекрасно взрывалось в случае чего.
Чтобы использовать в качестве транспортного узла необходимо захватывать территории за Волгой, да и мосты восстановить не мешало бы для начала. Их в 40-х годах было кажется аж два.
Единственный стоящий аргумент - политика. Камрад Геббельс постарался бы донести всю важность случившегося.
А по теме. Прорыв однозначно позволял силам КА развить наступление и продолжать его на "плечах" отступающей 6-й армии, имхо.
Для начала разберемся, что конкретно запрещал Гитлер. После окружения 6й армии основных вариантов было два:
1. Удерживая позиции 6й армией, деблокировать ее совместным ударом прорвав кольцо.
2. Прорыватся силами 6й армии на соединение с основными силами вермахта.
Первый был наиболее сложным в исполнение но и сулил наибольшие выгоды в случае успеха. Второй обладая большими шансами на успех в тоже время во многом обесценивал успехи Вермахта летом 41го.
Паулюс предлагал второй вариант но Гитлер выбрал первый. Помимо выгод в случае успеха большую роль сыграло то, что у немцев уже был опыт подобной операции причем успешный. В январе-феврале 1942 года 6 дивизий 16й армии попали в окружение в демянском котле. Организовав воздушный мост Вермахт 21 апреля двойным ударом изнутри и извне кольца пробили коридор, а в последствие полностью сняли окружение. За время окружения удалось на аэродромы в котле перевезти 64 844 тонны грузов и 30 500 человек личного состава. Почему же Гитлер должен был по иному расценивать перспективы борьбы 6й армии, тем более что Геринг заверил фюрера в том что Люфтваффе способно доставлять в котел 500т грузов ежедневно при необходимых 350?
Оперирую той информацией что была в распоряжение руководства Рейха и учитывая опыт демянского котла выбор сделан был в пользу первого варианта.
