3. Так для взаимосвязей должна быть активная торговля между ними, а её по всей видимости и не было, что такого могло найтись в Анатолии чего ахейцы не могли получить на Кипре или в Угарите. Здесь сразу же вспоминается факт такого же порядка а, именно, отсутствие каких либо артефактов и даже глиптики шумерской в Мелуххе. Ну а чего здесь удивительного, шумеры импортировали в основной массе продукты с/х, вот и не найдено ничего в бассейне Инда. Хотя квартал купцов из Мелуххи был обнаружен в Уре.
Именно так и пытаются обьяснить. ИМХО ещё много неясного. Да и гипотеза возникла немного авантюрно - а я не люблю авантюр. То-есть человек первым обнаруживший тексты или первым их переведший становится в своих суждениях как бы непререкаем. И почему? А вдруг он неправ?
Ахейцы очень ценили железо (даже согласно Илиаде и Одиссее), которым обладали хетты. Вот один из тех товаров хеттов которые легко можно было бы ожидать встретить в Греции после 1300 г. до н. э. Но этого не наблюдается тоже.
ИМХО даже если Ахийява это Ахейская Греция (заметьте - не единая империя, а множество полунезависимых и независимых государств), то есть повод предполагать что отношения царей двух держав не панибратствовали с самого начала, и вели себя по отношении друг с другом очень настороженно. Наиболее показательна именно торговля. Ахейцы были посредниками во всём Восточном Средиземноморье, в Эгейском море, на побережье Сирии и Египта (заметим также, что походы "народов моря" наиболее болезненно сказались именно на микенцах, потому что с этого времени Ахейская Греция переживает экономический упадок, наблюдается и упадок демографический - поэтому вскоре страна гибнет под ударами новых завоевателей, дорийцев). Но в регионах Хеттского царства торговли микенцев как бы нет. Явно что-то не так гладко.
Что может быть конкретнее уже упоминавшейся манеры подменять конкретные данные "духом времени", как высосанным из пальца?
Когда неизвестно какой олух оспаривает Гиббона
Когда неизвестно какой олух тупо повторяет шаблон современного историка о падении... впрочем всю эту чушь тут незачем повторять. Может Вам это и по кайфу, но я-то не попугай.
Хоренаци сам очевидцем не был.
Это аргумент такой? Глупее не было? Может Вам до сих пор невдомек, что историк писал свои сочинения, не полагаясь исключительно на свои воспоминания? Манефон не впечатляет?
Несогласие с Себеосом может быть обьяснено различными редакциями работы Катины в 5 и 7 веках.
А пользуясь такими "аргументами" у нас все сочинения будут достоверны! Просто они пользовались чем-то там, да свое мнение имели...........
Уже тысячу раз сказано о первых двух частях работы Хоренаци.
Как и я столько же повторял, что сочинение, достоверное едва ли на 1/3 - крайне слабое по качеству......
Срочно заберите у него кальян - он на него дурно действует.
Понимаю, что нимб давит, но Вы не Цезарь, не стоит о себе в третьем лице...........
я вам изложил свою логику, которая ничем не слабее вашей.
И чем же Ваша логика подкреплена помимо Ваших фантазий?
Сооружаются механизмы Архимеда или Герона
Понятно. И воспользовавшись этим Вы решили реконструировать мозги и мысли умершего Юлиана? И облагодетельствовать аудиторию измышлениями о том, как он должен был поступить? Конечно же не так, как считали его современники, мы (точнее Вы) же умнее.....
А почему весело то - сами обьяснить сумеете?
Глупости меня веселят.........
А в данном случае мне даже кажется вполне вероятным
На здоровье - видения никому не запрещены. Но чтобы выступать с ними, как с реальностью, нужны аргументы - не выдуманные, а реальные. У Вас их нет.........Вам и дальше просто кажется.
приходится верить другим на слово.
Я понял, что вера - это Ваше все! Но с фанатиками от веры диалог невозможен. Вы вон дальше уже заговариваетесь, как в той же дурке или детсаде.
И ещё он может сказать о том, что если человек не в коем случае сделать что-то, тем более совершить подлое предательство, то он не сделает этого никак.
А сами поняли что сказали?
И что - научили?
Вряд ли Вы способны кого-то чему-то научить. Рассмешить - можете..........
Именно так и пытаются обьяснить. ИМХО ещё много неясного. Да и гипотеза возникла немного авантюрно - а я не люблю авантюр. То-есть человек первым обнаруживший тексты или первым их переведший становится в своих суждениях как бы непререкаем. И почему? А вдруг он неправ?
Ахейцы очень ценили железо (даже согласно Илиаде и Одиссее), которым обладали хетты. Вот один из тех товаров хеттов которые легко можно было бы ожидать встретить в Греции после 1300 г. до н. э. Но этого не наблюдается тоже.
ИМХО даже если Ахийява это Ахейская Греция (заметьте - не единая империя, а множество полунезависимых и независимых государств), то есть повод предполагать что отношения царей двух держав не панибратствовали с самого начала, и вели себя по отношении друг с другом очень настороженно. Наиболее показательна именно торговля. Ахейцы были посредниками во всём Восточном Средиземноморье, в Эгейском море, на побережье Сирии и Египта (заметим также, что походы "народов моря" наиболее болезненно сказались именно на микенцах, потому что с этого времени Ахейская Греция переживает экономический упадок, наблюдается и упадок демографический - поэтому вскоре страна гибнет под ударами новых завоевателей, дорийцев). Но в регионах Хеттского царства торговли микенцев как бы нет. Явно что-то не так гладко.
Железо !!!! Да забудьте вы про железо, даже у хеттов находок из железа того периода раз два и обчелся, стоимость его была соответствующей, технологии т.к. сказать не доросли. Как таковой торговли этим металлом в ту эпоху не зафиксировано, в текстах железо фиксируется лишь в качестве подарков той или иной царствующей особе. А медь спокойно себе можно было приобрести на Кипре, он правда незадолго до падения Хеттов был ими подчинен.
Не Хатти, не Митанни, в отличии от Египта и Вавилона, то же не были унитарными гос-вами.
По поводу посредничества греков, здесь сложно согласиться, это совсем не тот период когда они главенствовали в торговле, сравнивать их с Угаритом не стоит. Да и причины падения Микенской Греции, не только в уничтожении торговых связей, но в том, что сподвигло народы Средиземноморья к вынужденной эмиграции на юг. И причина эта известна - голод. Он то как раз и зафиксирован в многочисленных документах по всему средиземноморью, чуть позже это и Египет затронуло. Если к этому прибавить целый ряд сильнейших землетресений, вспоминаем Трою или Угарит, то картинка будет более полной.
Часть ответов опускаю как флуд. Всё это уже многократно обсуждалось. Вон, народ уже и годовщину падения Рима справлял. А кой-кто между тем остаётся "не попугаем"...
Манефон не впечатляет?
А Бероэс?
А пользуясь такими "аргументами" у нас все сочинения будут достоверны! Просто они пользовались чем-то там, да свое мнение имели...........
Не достоверными! Не перевирайте! Я говорил о том, что пользуясь источниками Хоренаци не более чем перекладывает вину за ложь на них.
Как и я столько же повторял, что сочинение, достоверное едва ли на 1/3 - крайне слабое по качеству......
Так давайте же выкинем эту треть!
Понимаю, что нимб давит, но Вы не Цезарь, не стоит о себе в третьем лице...........
Длительная работа стрелочником на поездах сказывается! Срочно примите меры!
И чем же Ваша логика подкреплена помимо Ваших фантазий?
А ваша?
Понятно. И воспользовавшись этим Вы решили реконструировать мозги и мысли умершего Юлиана? И облагодетельствовать аудиторию измышлениями о том, как он должен был поступить? Конечно же не так, как считали его современники, мы (точнее Вы) же умнее.....
Ок. Ваше мнение буквоеда.
Глупости меня веселят.........
Смешно д.раку, что рот на боку. Слыхали такое от детишек? Вы только не принимайте близко к сердцу - конечно же, это они не о вас...
На здоровье - видения никому не запрещены. Но чтобы выступать с ними, как с реальностью, нужны аргументы - не выдуманные, а реальные. У Вас их нет.........Вам и дальше просто кажется.
Вы просто буквоед. Более того, порой, когда вам это не выгодно, вы отказываетесь даже от буквы. Например когда вам показали, что ЗРИ у Павла Диакона пала...
Я понял, что вера - это Ваше все! Но с фанатиками от веры диалог невозможен. Вы вон дальше уже заговариваетесь, как в той же дурке или детсаде.
Поплачьте ещё...
А сами поняли что сказали?
Я имел в виду, что человек никогда не сделает того, чего не захочет сам.
Вряд ли Вы способны кого-то чему-то научить. Рассмешить - можете..........
Я даже вас уже многому научил. Представьте, скольких менее твердолобых в интернете научилось у меня... Так что мой долг исполнен. Вот что вы делаете - неясно. разве что смешите своим лепетом...
Железо !!!! Да забудьте вы про железо, даже у хеттов находок из железа того периода раз два и обчелся, стоимость его была соответствующей, технологии т.к. сказать не доросли. Как таковой торговли этим металлом в ту эпоху не зафиксировано, в текстах железо фиксируется лишь в качестве подарков той или иной царствующей особе. А медь спокойно себе можно было приобрести на Кипре, он правда незадолго до падения Хеттов был ими подчинен.
Не Хатти, не Митанни, в отличии от Египта и Вавилона, то же не были унитарными гос-вами.
По поводу посредничества греков, здесь сложно согласиться, это совсем не тот период когда они главенствовали в торговле, сравнивать их с Угаритом не стоит. Да и причины падения Микенской Греции, не только в уничтожении торговых связей, но в том, что сподвигло народы Средиземноморья к вынужденной эмиграции на юг. И причина эта известна - голод. Он то как раз и зафиксирован в многочисленных документах по всему средиземноморью, чуть позже это и Египет затронуло. Если к этому прибавить целый ряд сильнейших землетресений, вспоминаем Трою или Угарит, то картинка будет более полной.
1. Анатолия де факто богата железными залежами, в отличие от Греции:
Anatolia was rich in metals, especially silver and iron. In the empire period the Hittites developed iron-working technology, helping to initiate the Iron Age.
(The Hittites A history of the Hittites including their cities, kings, art and contributions to civilization, Robert A. Guisepi 2003)
2. Металлургия железа у хеттов (примерно то, что мне известно):
The Hittites are the first people to work iron, in Anatolia from about 1500 BC. In its simple form iron is less hard than bronze, and therefore of less use as a weapon, but it seems to have had an immediate appeal - perhaps as the latest achievement of technology (with the mysterious quality of being changeable, through heating and hammering), or from a certain intrinsic magic (it is the metal in meteorites, which fall from the sky).
Quite how much value is attached to iron can be judged from a famous letter of about 1250 BC, written by a Hittite king to accompany an iron dagger-blade which he is sending to a fellow monarch (see Letter from a Hittite king).
letter from a Hittite king
A Hittite king writes to a valued customer about his order for iron. The letter is probably addressed to a king of Assyria:
'In the matter of the good iron about which you wrote, good iron is not at present available in my storehouse in Kizzuwatna. I have already told you that this is a bad time for producing iron. They will be producing good iron, but they won't have finished yet. I shall send it to you when they have finished. At present I am sending you an iron dagger-blade.'
Джеймс Г. Маккуин, перевод: Феликс Львович Мендельсон, Хетты и их современники в Малой Азии, 1983:
Некоторые заимствования из хаттского сохранились до настоящего времени, спустя несколько тысячелетий. Это прежде всего относится к названию железа, изобретателями способа выплавки которого были хатты (о ранней истории этого металла и заимствовании его из хатти в другие языки см.: В. В. Иванов. Проблемы истории металлов на древнем Востоке в свете данных лингвистики. — «Историко-филологический журнал АН АрмССР». 1976, № 4(75), с. 76–84; он же… Славянские названия металлов и проблема восстановления ранних этапов металлургии у славян, — «Советское славяноведение». 1979, № 6, с. 82–95). Задолго до того, как началось широкое использование этого металла в различных частях света (IX в. до н. э.), у хаттов уже было налажено производство изделий из него.
Существует предположение, что хатты делали свои изделия из метеоритного железа. Действительно, метеоритное железо было им хорошо знакомо, но исключительно важно именно то, что ими было освоено производство железа сыродутным способом. Металлургия железа и название этого металла (хат. hap/walki) распространились из области культуры хаттов в Передней Азии, а затем и в Евразии в целом; в конечном счете нему восходит и рус. железо. «Греки до времен Эсхила сохраняли память о „халибах" (χαλυβες) — хатти, первых изобретателях железа и стали, живших на черноморском берегу Малой Азии», — отмечает В. В. Иванов.
Historical Dictionary of the Hittites, Charles Burney, The Scarecrow Press, 2004 год:
But archaeological discoveries
indicate that the fashion—still followed by some—of using the term
“Hittite” for everything in Bronze Age Anatolia has been gravely
mistaken, just as “Phrygian” has been misused for the Iron Age...
Undoubtedly Acemhöyük must have been a major center of
industry as well as trade, though it is rather hard to understand such
prosperity located in one of the least hospitable areas of Anatolia,
with its low rainfall and the proximity of the Salt Lake. Perhaps
this was less saline 4,000 years ago? Its workshops must have
been very busy, among them those of the ironsmiths, producing
items such as the throne and scepter presented as a gift or tribute to
Anitta, king of Kanes...
On his second southern campaign Anitta carried off much silver
and gold from Salatiwara, as well as soldiers and 40 teams of
horses. Finally he marched against Purushanda (Burushhattum in
the Old Assyrian merchant tablets). Its king, albeit ruling a widely
respected realm, had the wisdom voluntarily to submit to the upstart
Anitta, king of Kanes, bringing gifts including a throne and a
scepter of iron. Perhaps owing to his submission, he was treated
honorably: his precise status thereafter is unknown; but the control
of Burushattum was a prestigious addition to Anitta’s power.
Arrows were of
bronze, with a tang attaching the head to a wood or reed shaft and
sometimes barbed. Arrows were not made of iron widely in the
Near East before the eighth century BC, for it was too valuable to
be thrown away.
ARMOR. This, with protective clothing as an alternative, was in common
use, though it is usually hard to determine for sure whether it
is being depicted. The figure in the King’s Gate at Hattusa may be
wearing a sleeveless shirt of scale armor: pieces of bronze scale
armor have been excavated at Hattusa; and two probable iron armor
scales were found at Korucutepe. Chain mail was also used,
and may conceivably be represented at the King’s Gate, although it
is more probably chest hair that is indicated. The long, ankle-length
clothing of the Hittite infantry depicted on the Egyptian reliefs of
the battle of Kadesh could represent chain mail, seeing that they
are not carrying shields.
Axes of iron were appearing in the last years of the Hittite Empire.
The wealth of finds from Early Bronze Age cemeteries, notably
Alaca Höyük and Troy, provides clear proof of the availability
of gold through the third millennium BC in central and western
Anatolia; and there were sources, too, in eastern Anatolia. The rarity
of such burial goods in later periods, in part the result of recycling,
in no way implies a decline in the popularity of gold: the Hittite
kings, with their known exploitation of iron, are hardly likely
to have lacked other metals.
The ritual of the hearth became in
part absorbed into Hattian mythology. One foundation ritual survives
in a Hattian-Hittite bilingual version. Then in a mythical session
the goddess Kamrusepa used a hearth of iron.
IRON. Although the most widespread of metals in use by man, iron is
not the easiest to place in its ancient contexts in Anatolia, where
many sources are post-Hittite, among these being Divriği in Sivas
province (Roman) and a number of sites south of Lake Van
(mostly medieval or later). Along the southeastern shore of the
Black Sea are black sands rich in iron. Kizzuwadna was an important
source of iron for the Hittite kings.
Among iron artifacts of the third millennium BC is a hilted
dagger from Alaca Höyük, containing a percentage of nickel but
not therefore automatically to be termed meteoric. Smelting iron
with arsenic or antimony usually results in an intermediate product
containing such metals as iron, nickel and copper with arsenic or
antimony. There is one pitfall related to the earliest reported examples
of iron artifacts in Anatolia and indeed to later pieces too.
Many are badly corroded, little better than lumps of rust, often being
thrown out by earlier excavators: others, including some from
Alaca Höyük, have been wrongly identified as iron.
The trade in iron was clearly on a significant scale in the time
of the Old Assyrian merchant colonies, significant in its value if
not in the quantities involved. It was to be many centuries before
iron became a bulk commodity. At first it was used largely for ornaments.
According to one text from Kültepe-Kanes, iron (amutum)
was exchanged for precious metals, gold and silver, but not
for copper. At that moment eight shekels of gold was not enough to
buy one shekel of iron; but that must have been a brief episode.
Other texts imply that iron was 40 times more valuable than silver
and that there was close control over the iron trade.
In the following Hittite period, it was long believed, there was
probably a state monopoly of iron and its associated craft secrets.
This theory, now discredited, was seemingly supported by a wellknown
letter from Hattusili III, probably addressed to the
Assyrian king, and including the following passage:
Concerning the good iron which you mentioned in your
letter, the store in Kizzuwadna has run out of good iron. I
wrote to you that it is not a suitable time to produce iron.
They will produce iron, but they have not finished yet.
When they have finished, I will send it to you. . . .Now I
am sending you an iron (sword/dagger) point
The distinction between “good iron” and other iron in this letter
has led to the suggestion that it refers to the production of steel,
a theory indirectly supported by the distinction between a “steel
dagger” and an “iron dagger” in the list of gifts recorded in one of
the letters from Tusratta of Mitanni to Amenhotep III of Egypt. A
more plausible interpretation, however, connects the passage of the
letter from Hattusili III with the rather haphazard control of the
iron smelting processes in Hittite times, producing a large percentage
of material unfit for working into artifacts.
Iron was much more available under the Hittite Old Kingdom
and thereafter than beforehand, and was now used not simply for
ornaments but also for tools and weapons. Its distribution may
have been largely in the hands of itinerant smiths, guarding the secrets
of their craft, the forerunners of the Chalybes of the Pontic
and Erzurum regions. Significantly, iron was no longer weighed
like gold and silver, by the shekel, but like copper, by the mina.
Ironsmiths and other metalworkers are listed in records related to
religious festivals. While amutum had been the term for iron in the
Old Assyrian colonies, the Hittites later used the Sumerian term
AN.BAR, employed in the 18th century BC at Alalakh (Tell
Atchana) for 400 weapons, possibly spears. One famous early
Hittite text of the 16th century BC mentions an iron (AN.BAR)
throne and a scepter of great size and weight. It does seem that the
word “iron” had royal associations. Another reference to iron furniture
occurs in a myth in a Luwian purification associated with a
ritual of the substitute king: “The Sun-God and the goddess Kamrusepa
are combing sheep. They are vying with each other and
wrangling. Then Kamrusepa placed an iron chair, and put on it a
wool-comb of lead. They combed a pure kid”
The biblical reference to Og the king of Bashan (Deuteronomy
3:11) variously has him possessing an iron bedstead (Authorized
Version) or a basalt sarcophagus (New English Bible).
By the addition of carbon to iron in the process of smelting, a
development which could well have occurred accidentally in the
heat of the smithy, the technique of carburization produced steel,
first occurring in the Levant in the 12th century BC. With this can
be associated the general proliferation of iron working in the east
Mediterranean zone before the end of the second millennium BC.
METALLURGY. The metalsmiths who served the requirements for
peace and war of the Hittite state were highly skilled and in all
probability well organized and able to guard the secrets of their
trade; and it was in the interests of the Hittite kings that they
should do so, for it protected their advantage over their international
rivals, who did not possess the resources of the Anatolian
highlands. The Hittite state inherited a metallurgical tradition extending
back well into the third millennium BC and indeed even
earlier. Only with the expansion of iron working beyond its early
limited uses was that tradition seriously threatened. Hittite texts
mention iron blooms, lumps of ore and hearths.
METALWORK. The rich metal sources of the Anatolian plateau and
mountains, contrasting with the metal-starved Tigris-Euphrates basin
of Mesopotamia, might suggest that the Hittite state would have
been wealthier than Assyria or Babylonia, not dependent on longdistance
trade for these raw materials, essential in peace and war
alike. Internal dissensions and a chronic shortage of manpower,
however, reduced this natural advantage. The relative paucity of
metal artifacts among the finds from excavations is nevertheless no
reflection of the quantity and variety of metalwork manufactured
by artisans under the Old Kingdom and Empire nor of the production
and uses of iron, from early beginnings to the fuller exploita
tion of this metal in the first millennium BC.
Apart from some smaller tools and weapons, direct knowledge
of metalwork derives overwhelmingly from burials and hoards
rather than buildings, normally emptied on abandonment or looted
at their destruction. This goes to explain the taste among archaeologists
until fairly recent times for excavating cemeteries. Metalwork
can be broadly classified into a few main categories, in the
Hittite lands as elsewhere in the ancient Near East: tools for farming,
construction purposes and fashioning objects of wood or bone;
components for wheeled vehicles; items or parts of furniture;
weapons and military equipment; jewelry and personal ornaments;
and vessels of all sizes, utilitarian and decorative. Metal
was also used for some seals and, uniquely, for the cuneiform text
of a lengthy treaty, the other copies of which have not survived or
at least remain to be found. The survival of metalwork is indeed a matter of chance, most
being melted down for reuse in antiquity, plundered after enemy
attack or looted by grave robbers in modern times.
Human statues are recorded as being fashioned of wood or cast
in iron, with gold, silver and tin inlays. Figures of lions and bulls
made of iron were associated with the major divinities.
STATUES. Gods were usually represented in human form, as indeed
they were conceived; and in the later Empire their statues, set up
on stone bases in their temple sanctuaries, were life-size or larger.
They were fashioned in gold, silver, iron (a valuable metal) or
bronze; or carved out of wood plated with gold, silver or tin, and
sometimes decorated with materials such as lapis lazuli, originating
ultimately from Afghanistan.
SWORDS AND DAGGERS. The Hittite sword was not a rapier but
was used for slashing. Its cutting edge was on the outside of the
sickle-shaped blade, and it was fashioned of bronze. This weapon
remained in use until the introduction, possibly from western Anatolia,
of the straight sword—superior in design and in being forged
of iron—by the Sea Peoples or in their time.
None of the treaties or “sworn oaths” between the Assyrian
authorities and the local Anatolian rulers has survived. But recurrent
themes, no doubt prominent in such treaties, were the import
tax on tin and textiles and the “tithe.” If prohibited goods, such as
Anatolian textiles and meteoric iron (amutum), were traded, tax
could be avoided.
The reforms of Tudhaliya IV were intended to preserve as
much as possible of earlier cultic practices, while imposing a uniformity
in order to reinforce royal control and to discourage excessive
local divergences from the norm. Because the real presence of
a god or goddess existed only in or by his or her statue, damaged,
vanished or destroyed statues had to be restored or replaced. Anthropomorphic
statues were now essential for all divinities, and
could not be fashioned from wood, as being too impermanent. Iron
was the fashionable metal for the statues, with gold and silver
brocade and appliqué ornaments. But other materials were employed,
from gold and ivory in the richest shrines to wood with
metal ornaments in the poorest. Such ornaments could be various
jewels or lunates, solar disks or animals. Stelae on a hill or near a
spring had henceforth to be set up in temples for their better protection.
A governmental staff was dedicated to maintenance of religious
statues, a new concept, with the necessary disbursement coming
from the palace...
record of rebuilding of temples, with the king consulting an
oracle. Other texts highlight aspects of these reforms: one records
a statue of iron with eyes of gold standing on an iron lion, for
which measures of grain and wine were to be provided; another,
destroyed or vanished statues to be restored or replaced; another,
the rebuilding of a town with its temple, to be provided with a silver
statue of its tutelary goddess; another, the opening of the storage
jars installed by My Sun at harvest time or in a thunderstorm;
another, the king’s ordaining a stele of silver surmounted by a solar
disk. For one temple 36 bushels of barley were provided by the
king.
Metalwork was produced by craftsmen independent of political
boundaries and thus only to a limited degree controlled by the
Hittite kings. Spears and daggers, axes and swords demonstrate
particular technical improvements, with the eventual introduction
of iron, evident in specimens recovered by excavations. Much of
the evidence, however, comes in the form of depictions in reliefs,
both Hittite and Egyptian, especially relevant to the study of protective
equipment, comprising body armor, helmets and shields.
В любом случае Анатолия была самым вероятным поставщиком для железа для жителей южных Балкан и особенно Греции - откуда ещё? Впоследствии так оно и было (поэтому в греческой традиции сохранилось воспоминание о первых металлургах железа - племени халибов, изобрётших халиб-χάλυψ, т. е. чугун; халибы жили на побережье будущей области Понт, недалеко от побережья Колхиды). Нельзя сомневаться, что драгоценное железо привлекало внимание греков (и не только их) к Хеттскому царству.
3. Разве у хеттов было много царей? Или что вы подразумеваете под Хатти? Потому что часто Хатти называют и Хеттское царство - вот почему спрашиваю...
4. О роли микенских греков как морских торговых посредниках тоже не я придумал.
Начну с того, что ахейские греки имели достаточное количество колоний в Сирии. В том числе они заселили часть Угарита (Рас-Шамра), хотя и под владычеством финикийцев (раскопки 1929-39 и с 1948 под руководством Шефера).
Вильям Тейлор, Микенцы - подданные царя Миноса (безграмотнейший перевод названия книги, который в оригинале звучит как Mycenaeans):
ЕГИПЕТ И ОСТРОВА ЭГЕЙСКОГО МОРЯ
Алебастровые вазы, обнаруженные в микенских гробницах начала раннеэлладского периода, указывают на активные торговые связи с Египтом. Большинство из них имеет форму алабастра.
Более соответствует периоду микенского владычества гробница Рехмера, визиря Тутмоса III, которая была сделана на сорок лет раньше, то есть до окончания микенского владычества на Крите. На идеограммах одной из кносских табличек видны два ритона с бычьими головами на концах и чаша вафейского стиля, очень напоминающая изображения этих предметов, встречающихся в египетских гробницах. Они изготовлены из металла, многочисленные примеры глиняных чаш в вафейском стиле встречаются в поселениях и гробницах вплоть до середины позднеэлладского периода.
Богатство и разнообразие греческих предметов, представленных в египетских могилах, сильно контрастирует с тем, что сохранилось на самом деле. Естественно, ткани практически не сохранились, изделия из драгоценных и прочих металлов унесли и переплавили грабители.
Все сказанное напоминает, насколько несовершенна та картина, которую мы можем реконструировать только на основании тех немногих предметов, которые дошли до нас. В Греции о связях с Египтом можно судить на основании нескольких скарабеев и ряда декоративных мотивов, встречающихся в искусстве (возможно, заимствованных через Крит), и огромного количества бус из аметиста. Полагают, что данный материал был импортирован из Египта. Эти полудрагоценные камни редко обрабатывались в Греции после ПЭ-II.
Удивительно, что немногочисленные находки эгейской керамики в Египте в этот период являются почти исключительно микенскими. Ведь существовала длительная традиция дружеских связей между Критом и Египтом, да и расположен он был ближе. Можно только сделать вывод, что экспорт из двух эгейских держав имеет различное происхождение.
РОДОС КИПР И ЛЕВАНТ
Почти наверняка можно утверждать, что маршрут, по которому жители Крита переправляли микенскую керамику в Египет, проходил через Родос. Этот остров считался одной из первых микенских колоний, в географическом отношении он представлял собой часть Малой Азии и был выгодно расположен для торговли с Сирией и Палестиной.
В середине раннеэлладского периода микенцы основали поселение в Триандхе, поблизости от минойской колонии, заложенной немного раньше и пользующейся некоторой независимостью от метрополии. Вначале между двумя сообществами были дружеские отношения, по крайней мере, микенцы относились к грекам как к пришедшим ранее. Позже, когда микенцы распространили свое влияние на весь остров, минойское поселение начало угасать.
Находки микенской керамики в Милете, на побережье Малой Азии, указывают на более ранние контакты с минойцами. Там они также основали колонию, которой было суждено исчезнуть. Но маршрут в Египет шел вдоль побережья и отмечен находками черепков этого периода в Тель-Атшане, Рас-Шамре и Библосе (в Сирии), а также в Гезере и Лашише (в Палестине).
После падения Кносса, в конце среднеэлладского периода, микенская культура достигла высшей точки своего развития. Под влияние Микен попали Кос и другие острова архипелага Додеканезы. Основанные на Родосе поселения начали расширяться и постепенно заняли весь остров. Вскоре микенцы силой заняли и остров Кипр, находившийся близ побережья Сирии, поскольку на нем обнаружились богатые месторождения меди.
Оба острова, расположенные к западу от материковой части Греции, отличались относительной независимостью, хотя Кипр продолжал оставаться единственной греческой колонией вплоть до конца микенской эры. Однородность микенской керамики во всем Средиземноморье указывает на тесные связи с метрополией. Различия в стиле росписи и форме сосудов, которые выявлены на Родосе и Кипре, позволяют предположить, что на этих островах было собственное производство керамики, хотя некоторые ученые и полагают, что вся микенская керамика, обнаруженная в Леванте, произведена в Греции.
Расхождения незначительны, но наметанный глаз все равно отличит родосские и кипрские изделия, встречающиеся в Сирии, Палестине, Египте и даже в Италии. Отметим, что самой примечательной формой, не встречающейся в Греции, является кратер, покрытый росписью, фляжки пилигримов и неглубокие чаши, в значительном количестве найденные на обоих островах и в Леванте. В то же время килики и глубокие чаши, часто находимые в метрополии, практически не встречаются за ее пределами.
На некоторых вазах бывают отметки, которые определяют как значки гончаров. Они нарисованы на дне и почти точно совпадают с надписями крито-микенским письмом. Кроме того, формы многих ваз имеют кипрское происхождение или распространены в этом месте. Вплоть до конца раннеэлладского периода стиль родосской керамики сильно отличался от кипрского, опережая падение микенского мира.
«Палец» Кипра указывает на Рас-Шамру, здесь и в Тель-Абу-Хаваме в заливе Акра находилось несколько крупных поселений. На такое предположение наводит большое количество микенской керамики, обнаруженной археологами в этих местах.
Микенцы торговали не только в прибрежной зоне, но и внутри острова (мудрильный перевод: здесь речь об азиатском материке), прежде всего в Палестине. Египетские находки свидетельствуют о кратком периоде расцвета торговли с Микенами. Единственным исключением является Тель-эль-Амарна, где еретически настроенный фараон Эхнатон построил свой дворец, куда стала ввозиться керамика. После его смерти в 1350 г. до н. э. дворец был разрушен, после чего, естественно, керамика перестала импортироваться.
Следовательно, данная дата может служить одной из опорных точек для построения микенской хронологии. В этом поселении обнаружили примерно 1350 фрагментов, являющихся остатками не менее 800 ваз. Большая часть из них была фляжками пилигримов, вполне вероятно, что их привезли с Кипра.
Именно об этом коротком промежутке времени можно говорить как о периоде обоюдного обмена идеями, выгодными для обеих сторон. Усиление связей с микенским и эгейским миром проявляется не только в керамике, но и в некотором освежении стиля всего египетского искусства.
Хотя основную роль в торговле с Левантом играли Родос и Кипр, торговля с материковой Грецией была не менее интенсивной. Существует множество свидетельств, показывающих, что Греция была исключительно заинтересована в торговле с Сирией. Об этом свидетельствуют несколько сирийских кувшинов для хранения припасов и фаянсовых ваз, найденных в Микенах. Отметим также бронзовые статуэтки бога грома, Тешуба, обнаруженные в Микенах, Тиринфе и Делосе, бронзовый топор из вафейской толосной гробницы и цилиндрические печати.
Все сказанное позволяет с уверенностью утверждать, что из Сирии поступала слоновая кость, из которой микенские ремесленники вырезали великолепные изделия для украшения шкатулок и мебели. Некоторые мотивы и рисунки говорят о сирийском влиянии. Вероятно, отделка верхней части для лампы сирийского происхождения, судя по ажурному узору и биконической форме. Но такая лампа вполне могла быть изготовлена и на микенских мануфактурах. Подобные вещи встречаются в Греции, на Родосе, Кипре, Сирии и в Сицилии.
МОРСКИЕ МАРШРУТЫ И КОРАБЛИ
Одно из первых изображений корабля обнаружено на фрагменте вазы среднеэлладского периода из Иолка в Фессалии. Согласно легенде, именно там был построен «Арго» и оттуда Ясон и герои-аргонавты отплыли на поиски золотого руна к далекому Кавказу.
Хотя изображение корабля достаточно эскизно, можно разглядеть детали его устройства. В частности, можно увидеть, что в тот период у него имелся прочный таран, являвшийся продолжением киля, как и в послемикенские времена.
Следовательно, корабль был одинаково приспособлен для перевозки грузов и ведения военных действий. Видно, что корабль, как и другие суда того времени, например в Египте, приводился в движение веслами, а для управления использовалось большое рулевое весло, расположенное на приподнятой корме. Изображения на перстнях-печатках и вазах позволяют предположить, что на палубе находились небольшая каюта и, возможно, парус.
Скорость была небольшой, и даже при слабом ветре корабль обычно прятался в песчаных бухтах. К несчастью, остатки судна, потерпевшего крушение у мыса Гелидония, практически ничего не добавляют к приведенному выше краткому описанию. После ужасного крушения сохранилась только малая часть корпуса, зажатого в расщелине. Большая часть корабля и его содержимого была унесена сильным течением. Основной груз судна составляла медь, которую вода с трудом перемещала из-за ее большого веса (полтонны). Удалось также обнаружить бронзовые инструменты, несколько скарабеев, цилиндрическую печать из Сирии, плетеные корзины (вода оказалась хорошим консервантом), домашнюю утварь и часть обеда команды (все ту же неизменную рыбу!). Видимо, кораблекрушение можно датировать концом XIII в.
Глава 7
ПОДЪЕМ И ПАДЕНИЕ МИКЕН
Герои и события, о которых рассказывается в легендах, далеко не всегда соотносятся с археологическими данными. Любая историческая реконструкция подобного рода является приблизительной, а во многих случаях допускает несколько точек зрения.
Находки из скальных могил XVI в. до н. э., то есть того времени, когда микенцы впервые появились на исторической сцене, показывают, что уже к тому времени у них была богатая и разнообразная культура. Об этом же свидетельствуют их разнообразные контакты с внешним миром: янтарь, поступавший с севера, обсидиан, возможно, из Липари, слоновая кость из Сирии, золото из Египта.
Не зафиксированный документально импорт явно влиял на художественные сокровища, найденные в гробницах. О критском влиянии можно судить по находкам из могильного круга А, более ранний по времени могильный круг В содержит гораздо больше среднеэлладской керамики.
...
Культура дорийцев, хотя и не подтвержденная материально, представляет собой упрощенный вариант микенской. Вероятнее всего, это было кочевое племя. Безусловный успех их вылазок, если их действительно следует приписать дорийцам, возможно, обуславливался поддержкой недовольной и амбициозной родовой знати, поскольку циклопические укрепления могли пасть или в результате осады, или предательства.
Единственным городом, который смог выстоять в столь неблагоприятных обстоятельствах, были Афины. Жители города гордились тем, что остались единственными представителями автохтонного населения полуострова, выдержавшими все нашествия захватчиков. Похоже, в этом нас убеждают и археологические данные. Археологи не обнаружили следов разрушения Акрополя, но поселения, окружавшие холм, пострадали. Судя по находкам, их начали восстанавливать в начале XIII в. (после 1200 г. до н. э.). Тогда же отмечается движение людей на восточное побережье Аттики.
Здесь можно указать, что стиль Вафио - это стиль находок в Вафио, близ Амикл. Как правило эти находки относят к минойским формам искусства, но здесь мы видим что уважаемый искусствовед и знаток микенских древностей (а также много лет участник в археологических раскопках в Микенах) В. Тейлор относит стиль Вафио к микенскому искусству...
Пьер Демарн, Искусство Эгеиды, глава 6, Распространение Микенского мира и и рождение смежных культур, первое издание - 1964, переиздано в 2005 (немного вольное изложение, а не буквальный перевод):
Долина Оронта. В местечке Ацхана, на изгибе реки, на перекрёстке сухопутных торговых путей, соединяющих восток с западом и север с югом, найден дворец Средней Бронзы и ещё один - Поздней Бронзы. Последний был выстроен ок. 1450-1370 г. г. до н. э. В архитектуре его усматривают эгейские влияния в деталях и в настенной живописи. Однако период крупномасштабного микенского импорта после указанной даты, и в это время в регион попадают также и кипрские вазы. Микенская керамика быстро распространяется вдоль долины Оронта и достигает региона Халеппо - до Хамы, Катны и Кадеша. В долине Бекаа, в районе Дамаска, роль которого в следующем столетии вырос, тоже найдены кипрские вазы эгейского стиля производства. Наиболее отчётливо смешанное сирийско-греческое искусство выражено, однако, в печатях, на которых изображаются старинные малоазийские мотивы вкупе с эгейскими. Также усваевается старинный азиатский мотив грифона, прошедший переработку на Западе и вернувшийся в Азию уже в новых формах. Вне долин Оронта и Иордана микенское влияние мизерно или отсутствует вовсе. Редкие эгейские предметы искусства проникают сюда через сирийцев или киприотов.
[иллюстрация номер 123 (стр. 197): сирийское искусство с микенским влиянием, Угарит, шахтовая гробница, 14 в. до н. э.]
Мы уже показали, с какой лёгкостью Кипр и Финикия воспринимали иноземные нововведения в искусстве. Но это вовсе не означает, что эти страны стали в культурном плане провинциями эгейского мира. Напротив - они создали собственный стиль во всех отраслях искусства, и даже в архитектуре, смешивая искусство Запада со своими восточными истоками. Речь идёт о главных колыбелях смешанных форм искусства, и одновременно о пространстве где сохранялись эгейские традиции, которые в самой Греции были уничтожены в результате вторжений и катастроф.
Что касается Египта, он никогда не был морской державой. До появления Александрии на египетском берегу не существовало сколько нибудь значимого порта. Однако при Новом царстве Египет находится в постоянном тесном контакте с сиро-финикийцами и с Микенским миром. Египетскому влиянию на азиатский мир соответствует большое ответное воздействие сирийского искусства на Египет. Одновременно в тот же период в Египте появляются следы проникновения эгейского искусства (либо непосредственно, либо через финикийское искусство, которое уже подверглось эгейскому влиянию). Некогда недоступная для иноземцев страна становится открытой для их влияний. Ограничиться только примером Тель эль-Амарны (1375-1350 г. г. до н. э.) было бы ошибкой. Но эта местность должна нам служить хорошим примером, дающим собранную и точно датированную коллекцию произведений искусства, находок содержащих новые веяния. Но этот период нельзя рассматривать отдельно, разьединяя его с тем что было до него, и что случилось после. Достижения 15 века открыли дорогу для тех, которые сохраняются и обновляются в 13. Также и искусство 18 династии подготавливает всё для восприимчивого искусства Амарны, и тем же духом пропитано искусство Египта при первых фараонах 19 династии. Но даже и в Амарне все основные черты остаются чисто египетскими (традиционная архитектура храмов и дворцов; реалистичная и ничуть не эгейская скульптура - она могла бы быть скорее сочтена за предвестника архаической греческой скульптуры и пр.). Но иноземные веяния при этом просматриваются более чем явно: т. н. мелкие произведения искусства никогда ещё не давали столько произведений, которые при этом можно смело называть произведениями смешанного веяния. Живопись тоже ищет вдохновения в свободе эгейской настенной живописи. В целом египетское искусство приобретает радостную атмосферу и грацию, целиком чуждые до недавнего времени в Египте...
- Ахейские торговые корабли затонули в нескольких местах. Это, к примеру, т. н. Улу-Бурунское сокровище - найдено в одноимённом поселении близ античного Галикарнасса (ныне носящего имя Бодрум) - датируется 14 в. до н. э. и вёз груз из разных мест Восточного Средиземноморья - оно скорее всего было кораблём ахейцев-киприотов, и сокровище мыса Хелидония (Cape Gelidonya).
5. Насчёт падения Микенской цивилизации ныне наиболее приемлемой и общепризнанной считается теория многих факторов.
Чтобы не голословить, беру наудачу одну из книжек, об этом говорящих. Поль Фор, Повседневная жизнь Греции во времена Троянской войны:
Конечная гибель
Эта ущербная, беспокойная и хрупкая цивилизация продержалась не более 400 лет в континентальной Греции и на Пелопоннесе, 200 — на островах и всего несколько лет — в далеких колониях Египта, Малой Азии или Италии. Да и то не без перебоев. Осталось выяснить, что за угроза нависла над городками, исчезнувшими между 1230 и 1190 годами до н. э. Что их погубило? Соблазнительно ссылаться на грабительские рейды «народов моря», упоминаемых в триумфальных надписях египетских фараонов Меренптаха и Рамзеса III. Но помимо того, что эти народы не являлись ни македонцами, ни фракийцами, ни иллирийцами, а, по-видимому, жили на берегах Азии и Африки, помимо того, что микенские таблички, да и вся греческая история их игнорирует, сама организация обороны в Греции, грозные крепости, вербовка армий, крепкие экономические и военные структуры, экспансия и жизнестойкость ахейцев в течение двух веков исключают возможность внезапного нападения на их земли, тем более — банд морских разбойников. Не верится, что военные вожди — спутники Агамемнона — могли опасаться внешних врагов. Абсолютно все свидетельствует против этого. Независимые правители Мидеа, Глы, Крисы или Иолка окружали свои крепости неприступными стенами скорее для того, чтобы защититься от себе подобных, нежели от варваров.
Заметим также, что не все греческие города сгорели, а сожженные дворцы Кносса, Фив, Микен, Тиринфа, Спарты, Пилоса и, наконец, Иолка были разрушены не одновременно. В некоторых из них, частично восстановленных после пожара, продолжали жить. А окрестные города, вполне процветавшие между 1250 и 1200 годами, порой сохранились в неприкосновенности, как мы видим на примере Трои, Микен, Аргосы, Асины: факт примечательный в эпоху, когда война со всеми ее ужасами являлась частью повседневной жизни каждого человека. Античные авторы так часто воспевали подвиги дорийцев и возвращение на Пелопоннес Гераклидов, что гибель микенских государств нередко приписывалась внезапному нашествию народов Центральной Греции, изгнавших перепуганных местных жителей в горы и на острова. Надо признать, мы не представляем, откуда явились дорийцы, и не было ли это слово весьма обобщающим названием обитателей лесных массивов, скажем, в окрестностях Эты и на Крите. А главное — не ясно, в какое время между XI и IX веками дорийский диалект заменил разговорный язык микенской эпохи.
Невозможно допустить, что столь сложное явление, как гибель целой цивилизации, могло иметь одну-единственную причину. Смерть греческого воина — лишь завершение череды ошибок, неудач, невезений. Города рано или поздно должны были ослабить многие проблемы: эпидемии, голод, засухи, наводнения, случайные пожары, кишечные заболевания, но в первую очередь — смертоносные войны с соседями. И все-таки, чтобы попытаться объяснить катастрофу, изничтожившую между 1250 и 1200 годом столько «ладно скроенных» дворцов и прекрасно укрепленных твердынь, надо одновременно принять в расчет или сложить вместе несколько причин. Наиболее распространенным мог быть следующий механизм распада: мелкие монархии так расцвели и окрепли благодаря земледелию, скотоводству и развитию ремесел, что вызвали ненависть подчиненных народов и менее удачливых соседей. Царствующий дом могли ослабить сразу несколько несчастий: недороды, кораблекрушения, болезни, соперничество, недостаток взаимопонимания, старость правителя. Все это потрясало общество снизу доверху. Целый рой мелких феодалов или местных вождей восставали, отказывались платить налоги и подчиняться чиновничьему контролю, а при случае не брезговали пиратством и разбоем. Самые храбрые сговаривались между собой и шли брать дворцы, где, как все знали, было полным-полно сокровищ, а законный хозяин, как Одиссей или Ахилл, отправился искать удачи в Троаду...
В чем мы можем быть уверены, так это в том, что после низвержения последних владык «по божественному праву», тех, кого глиняные таблички называют wanake(s), мелкопоместные господа, деревенские «сеньоры», по-гречески — basileis, стали, в свою очередь, царями. Но уже в тот момент, когда дворцы охватывало пламя, вассалы принимались готовить новые смуты. В наших дворцовых документах речь идет почти исключительно о долгах. Астрономические подати, от которых пытались избавиться налогоплательщики, кляузы, общая нехватка офицеров или гребцов, — все доказывает, что города, считавшиеся неприступными, были взяты изнутри. В конце концов, троянцы сами втащили пресловутого коня в собственную крепость. Напав на Троаду, чьи керамика и топонимы так близки их омологам в континентальной Греции, вожди ахейцев считали, что всего лишь хотят укротить мятежные города, свои собственные, ведь все они произошли от того же самого корня. И — кто знает? — возможно, Троянская война — самый яркий и достоверный пример восстаний, которые привели к уничтожению всей ахейской цивилизации.
Часть ответов опускаю как флуд. Всё это уже многократно обсуждалось.
Вам виднее, ибо по флуду равных Вам нет.
А Бероэс?
Вероятно такой же очевидец описываемых событий, как и Манефон?
Я говорил о том, что пользуясь источниками Хоренаци не более чем перекладывает вину за ложь на них.
Тогда для чего Вы мне тут сочиняете байки о Юлиане, пытаясь "критически" оценить его действия? Пользуйтесь методом Хоренаци - переписывайте все подряд!
Так давайте же выкинем эту треть!
Выкидывайте - не я это предложил, не будучи вообще сторонником столь крайних мер и оценок.
Длительная работа стрелочником на поездах сказывается!
И даже здесь Вы вне конкуренции.......
А ваша?
Первоисточниками... я думал это понятно, но если Вы их в угаре собственных фантазий узнавать перестали, тогда конечно........
Слыхали такое от детишек?
Слыхали... от детишек... и не перестаем слушать.
Вы просто буквоед.
Словарный запас закончился? Или ждете, чтобы и я для Вас подобрал название? Но мне сие неинтересно, другое увлекает, знаете ли......
вам показали, что ЗРИ у Павла Диакона пала...
Если у Вас зуд еще позориться по данному вопросу, то для этого существует отдельная тема.
Поплачьте ещё...
Я лучше посмеюсь...
Я имел в виду, что человек никогда не сделает того, чего не захочет сам.
Талантливо. Ну значит по мысли очередного современного "спеца" от истории рабы - люди добровольные......
Я даже вас уже многому научил.
Многому. Я даже не представлял себе какие порой бывают люди.........
PS. И наконец, чтобы не заниматься исключительно пинанием слабого, отмечу (специально для него, как недавно освоившего труд Хоренаци) - В сущности он сам говорит в своем вступлении, что воспользовавшись примером прочих народов, уже давно имевших письменную историю, Хоренаци ("завидуя мудрости мужей, которые взялись за труд") решил увековечить деяния, которые однако "никто не позаботился записать в книгах". В связи с этим риторическим становится вопрос - Приукрасил или нет Хоренаци историю Армении? Приукрасил... но сделать это он имел возможность при изложении времен легендарных и слабо отраженных в источниках, хотя и там успел оттянуться на фальсификациях (пример с "главенством" Армении над сильнейшими гос-ва Востока показателен!); продолжать же возвеличивать то, что было поделено между Римом и Персией, не представилось возможным....
Кроме того, я все же могу Вам найти фальсификации Хоренаци в его Третьей книге - как Вы и хотели. Итак, в гл. 13 той же третьей книги, он пишет такое (при изложении событий похода Юлиана) -
...наш царь Тиран, спустившись навстречу Юлиану, напал на персидское войско и прогнал его и, оказав содействие нечестивому Юлиану, дал ему возможность переправиться с многочисленной конницей, за что удостоился от него больших почестей. (III, 13)
.... по приказу Тирана с войском сопровождал Юлиана. (ib. 15)
Далее в письме армянскому царю Юлиан якобы жалуется на то, что его военачальник увел из римской армии армянские отряды... (?)
Соответственно у меня вопрос - Где Вы еще читали об участии армянских войск в военных действиях против персов 361-363 гг., предоставившие возможность Юлиану переправиться через Евфрат? Где Вы читали относительно участия в персидском походе Юлиана армянских контингентов, якобы уведенных оттуда вопреки приказу императора? Или может Вы нам опять сошлетесь на неведомые источники Хоренаци?
Сообщение отредактировал MARCELLVS: 24.06.2013 - 09:44 AM
В любом случае Анатолия была самым вероятным поставщиком для железа для жителей южных Балкан и особенно Греции - откуда ещё? Впоследствии так оно и было (поэтому в греческой традиции сохранилось воспоминание о первых металлургах железа - племени халибов, изобрётших халиб-χάλυψ, т. е. чугун; халибы жили на побережье будущей области Понт, недалеко от побережья Колхиды). Нельзя сомневаться, что драгоценное железо привлекало внимание греков (и не только их) к Хеттскому царству.
Ещё раз, массовой торговли железом не зафиксировано, даже в упоминаемом вами письме это несложно понять, не стал бы Хаттусили 3 писать ассирийскому царю лично, если бы этот товар не был такой ценный. Стоимость железа в 35–40 раз превосходила стоимость серебра. Из этого металла как правило изготавливали украшения и культовые предметы. И находки из него, в основном, связаны с престижным контекстом.
3. Разве у хеттов было много царей? Или что вы подразумеваете под Хатти? Потому что часто Хатти называют и Хеттское царство - вот почему спрашиваю...
Отношение столичной власти, с другими областями регулировалось договорами, не в каждой области были вероятно свои цари, но в некоторых они точно известны (Алашия, Угарит, Амурру, Киццуванда и т.д.).
Начну с того, что ахейские греки имели достаточное количество колоний в Сирии. В том числе они заселили часть Угарита (Рас-Шамра), хотя и под владычеством финикийцев (раскопки 1929-39 и с 1948 под руководством Шефера).
Вильям Тейлор, Микенцы - подданные царя Миноса (безграмотнейший перевод названия книги, который в оригинале звучит как Mycenaeans):
Колоний тогда у ахейцев в Сирии не было, был торговый квартал в Угарите не более того, и тут удивительного ничего нет. Угарит был крупнейшим торговым центром средиземноморья на тот момент. Вот колонии на западном побережье Анатолии были, это точно.
Что касается минойской цивилизации, то её культурное влияние на востоке было несомненно большим, чем обычно принято считать, фрески во дворце города Аварис об этом прекрасно свидетельствуют.
5. Насчёт падения Микенской цивилизации ныне наиболее приемлемой и общепризнанной считается теория многих факторов.
Скажем один фактор повлек за собой все остальные, это многолетняя засуха. Из-за неё начались вторжения приведшие к падению микенских дворцов. Первыми по всей видимости были сабатиновцы, дальше в неясном соотношении, фригийцы (связанные с именем Пелопса). Им удалось укрепится на Пелопоннесе, в частности в Микенах. Гиллы опустошившие Пелопоннес и откатившееся назад. Помимо всего прочего, в этот же момент проходили межахейские войны, в легендах это отражено в мифе "Семеро против Фив".
Вопрос терминологии короче - Хоренаци недодумал или переврал
Выбирайте - он либо переврал (что скорее, ибо ошибок через край), либо недодумал - более чем на 2/3 своего труда. Но в любом случае и при любом раскладе его труд на букву Х - не в смысле "хороший".........
Как я показал в последнем посту Хоренаци умудрился сочинять даже в относительно лишенной измышлений своей III книге.....
Сообщение отредактировал MARCELLVS: 24.06.2013 - 14:44 PM
Тогда для чего Вы мне тут сочиняете байки о Юлиане, пытаясь "критически" оценить его действия? Пользуйтесь методом Хоренаци - переписывайте все подряд!
Талантливо. Ну значит по мысли очередного современного "спеца" от истории рабы - люди добровольные......
PS. И наконец, чтобы не заниматься исключительно пинанием слабого, отмечу (специально для него, как недавно освоившего труд Хоренаци) - В сущности он сам говорит в своем вступлении, что воспользовавшись примером прочих народов, уже давно имевших письменную историю, Хоренаци ("завидуя мудрости мужей, которые взялись за труд") решил увековечить деяния, которые однако "никто не позаботился записать в книгах". В связи с этим риторическим становится вопрос - Приукрасил или нет Хоренаци историю Армении?
1. Я - не Хоренаци. И методы истории с его времён ушли далеко даже в его родной Армении. Не то что в других странах...
2. Видимо так, раз они соглашались на свою эксплуатацию. Спартанцы на такое никогда не соглашались, например. Не знали?
3. Пинать себя вы не в состоянии. Не хватит ни духа, ни интеллекта. О том что говорит сам Хоренаци было многократно подчёркнуто. Но кто-то не читал моих постов, а если и читал, то недопонял (видимо, вопрос интеллекта). Ведь было сказано, что Хоренаци говорит о сказаниях, песнях и поговорках армян неоднократно, призывая их в доказательство своей правдивости. Так что ваше замечание перенаправляю вам же: читайте внимательнее...
Или может Вы нам опять сошлетесь на неведомые источники Хоренаци?
А вы можете доказать, что Хоренаци был очевидцем этих событий?
(жаль, нет смайлика крутящего пальцем у виска - здесь бы ему самое место...)
Как я показал в последнем посту Хоренаци умудрился сочинять даже в относительно лишенной измышлений своей III книге.....
Об этом тоже уже говорили. Здесь тоже есть неправда. По сути Хоренаци хорош только при изложении современных себе событий (т. е. конца Феодосия и 5 века), да и там порой не без мелких оплошностей.
Вопрос терминологии короче - Хоренаци недодумал или переврал
Или не имел достоверных источников, поскольку жил не в Константинополе, а в Армении...
Видимо так, раз они соглашались на свою эксплуатацию. Спартанцы на такое никогда не соглашались, например. Не знали?
Так.... пошли сказки про свободолюбивых спартанцев.... И после этого бреда следуют слова - Я - не Хоренаци.
О том что говорит сам Хоренаци было многократно подчёркнуто.
Ну значит у кого-то не хватает ни духа, ни интеллекта, раз он с упорством попугая неоднократно талдычит о значимости Хоренаци.......
А вы можете доказать, что Хоренаци был очевидцем этих событий?
А у Вас с головой все в порядке? Видимо нет, коли в ней бытует понятие об историке, как журналисте......... так что крутите пальцем, крутите.........
По сути Хоренаци хорош только при изложении современных себе событий (т. е. конца Феодосия и 5 века), да и там порой не без мелких оплошностей.
Превосходно. Наконец-то мы сузили ценность изложения материала Хоренаци ничтожной толикой временных рамок! Но это ничего, в проармянско-патриотическом интеллекте он все равно останется "ценным" источников вне зависимости от того, что там наворотил!
Или не имел достоверных источников, поскольку жил не в Константинополе, а в Армении...
И не было у него ни диктофонов, ни кинокамер, ни ассисстентов! Ужас, и как это другие историки выкручивались?
Ещё раз, массовой торговли железом не зафиксировано, даже в упоминаемом вами письме это несложно понять, не стал бы Хаттусили 3 писать ассирийскому царю лично, если бы этот товар не был такой ценный. Стоимость железа в 35–40 раз превосходила стоимость серебра. Из этого металла как правило изготавливали украшения и культовые предметы. И находки из него, в основном, связаны с престижным контекстом.
Отношение столичной власти, с другими областями регулировалось договорами, не в каждой области были вероятно свои цари, но в некоторых они точно известны (Алашия, Угарит, Амурру, Киццуванда и т.д.).
Колоний тогда у ахейцев в Сирии не было, был торговый квартал в Угарите не более того, и тут удивительного ничего нет. Угарит был крупнейшим торговым центром средиземноморья на тот момент. Вот колонии на западном побережье Анатолии были, это точно.
Что касается минойской цивилизации, то её культурное влияние на востоке было несомненно большим, чем обычно принято считать, фрески во дворце города Аварис об этом прекрасно свидетельствуют.
Скажем один фактор повлек за собой все остальные, это многолетняя засуха. Из-за неё начались вторжения приведшие к падению микенских дворцов. Первыми по всей видимости были сабатиновцы, дальше в неясном соотношении, фригийцы (связанные с именем Пелопса). Им удалось укрепится на Пелопоннесе, в частности в Микенах. Гиллы опустошившие Пелопоннес и откатившееся назад. Помимо всего прочего, в этот же момент проходили межахейские войны, в легендах это отражено в мифе "Семеро против Фив".
1. А это существенно? Я имел в виду, что хеттский рынок должен был быть привлекателен для ахейских греков. В первую очередь из-за железа (а также и технологий его обработки!), но не только из-за этого. А по сути дела ни о какой торговой связи хеттов с цивилизацией ахейских греков, изначально базирующейся на торговом развитии (ещё со времён минойских), нельзя говорить. Я разговаривал с парой археологов на эту тему, и могу твёрдо сказать, что вопрос этот достаточно непонятен, если учесть попытку связать Ахийяву с Ахейской Грецией Гомера. Всё что пишется на эту тему со стороны сторонников гипотезы тождества - по сути дела (мягко говоря) "отмазки".
2. Значит вы говорили о Хеттском царстве... Могу только заметить по этому поводу, что правители отдельных областей не были здесь независимыми царями, а были преданными (как правило) вассалами хеттского царя. В Греции, судя по всему (ведь говорить со стопроцентной уверенностью нельзя...) царства были независимыми друг от друга. И только якобы совершённый всеми греками поход под Трою выпадает из этой логики. Но здесь речь идёт уже о кануне падения Хеттского царства, т. ч. к тому времени, быть может, Микены уже даже наложили свой сюзеренитет на остальные царства. Хотя и этот вопрос остаётся спорным...
3. Начнём по порядку...
- Колония - не мной придуманный термин. Вы можете встретить его практически в любой исторической или археологической книжке о Микенской цивилизации. Например:
The town Ugarit where a Mycenaean colony appears to have been founded in roughly 1300 BC was closely related with Mycenaean Greece.
Поэтому не вижу повода винить меня в измышлениях. Да, я знаю, что это был "греческий квартал" в Угарите. Но в библиографии он практически всегда именуется "микенской колонией в Угарите".
- Я вам показал, что в долине Оронта тоже есть следы проникновения микенцев.
- Ещё одна проблема как раз в том, что, насколько мне известно, пока микенских колоний в Малой Азии с достоверностью указать нельзя. Пожалуй, археологические находки более менее ясно указывают на возможность существования колонии (или опять "кварталов"?) в Милете - и здесь выводы тоже пока неокончательны. Есть следы проникновения микенских изделий. Но это не обязательно должно говорить о существовании микенских колоний там. Например, достоверно известно о колонии на Родосе, близ малоазийского побережья. Не всё так просто... Если сравнить, скажем, Кипр и Малую Азию, то в 13 веке проникновение микенцев на Кипр выглядит куда более глобальным. Сюда даже проникла микенская письменность, просуществовавшая на острове практически до конца Эллинистического периода.
4. Про минойцев трудно говорить. Возможно, что связи Крита с гиксосами действительно были глубже. Ведь эпоха гиксосов достаточно плохо изучена, и до сих пор по справедливости может считаться "тёмным пятном" в истории Египта. Не говоря уже о том, что Египет как таковой в виде единого царства практически не существовал в это время...
5. Вы не поняли... Изначальным фактором считается упадок торговли (это обьективно и давно замечено: около 1200 года микенская торговля начинает переживать резкий упадок, богатство дворцов и погребений, в сравнении с предыдущим периодом - те же находки в Вафио или Дендра, сильно убывает). Упоминание т. н. "ахайвасы" (точнее пишется hws, и при переложении на европейские языки принято передавать это написание как ахайваса) египтянами считается недостаточно показательными. Даже если кто-то из ахейцев (если вам угодно видеть в ахайвасе ахейцев) и участвовал в походе народов моря (в т. ч. plst - филистимляне и др.), то это были скорее банды грабителей, примкнувших к "народам моря", т. к. самим микенским царям падение соседей было невыгодно. Дополнительный довод в пользу этого в том, что известные филистимляне на поверку греками-ахейцами не оказались: их антропонимы и топонимы явно не ахейского происхождения. Хотя в плане культуры и цивилизации (на примере керамики) они действительно были в значительной мере подвергнуты влиянию эгейцев ("эгеизированы"), т. е. греков-ахейцев, тем более что следы того, что "народы моря" были "эгеизированы" наблюдаются и в других случаях (Кипр, Сирия).
На самом деле микенские дворцы не погибли единовременно. Многие из них ещё стояли, когда пало Хеттское царство (принято считать - ок. 1200), и даже во времена битвы Рамсесса III с "народами моря" (ок. 1175). Некоторые микенские акрополи были вновь заселены микенцами и после того как пали и сгорели. Например тот же Тиринф, где микенцы продолжали жить на акрополе примерно до 1000 года. Позднее здесь, причём на месте тиринфского дворца-мегарона, возникает храм Геры (главной богини Арголиды в Микенское время). И мегарон храма совпадает с мегароном дворца. Это натолкнуло на интересную догадку - что мегарон античных храмов, это пережиток микенских дворцовых построек, и что наиболее древние греческие храмы стоят на месте микенских мегаронов.
Насчёт приводимых вами мифов... Да, есть гипотезы, которые стараются подкрепить мифическими данными. Один из примеров - Пелопс. Нет особых причин считать его, даже если он действительно существовал, выходцем из Фригии или Лидии (где находилось озеро Танталида). В греческих мифах он - царь Элиды. Зачастую именуется попросту Ηλειος, что означает "Элеец", т. е. житель области, ошибочно именуемой на русском Элида (на самом деле Элида, греч. Ηλις - это город, а регион носит название Ηλεια). И это его имя вполне созвучно имени бога Гелиоса - Ηλιος. То есть скорее всего под личиной Пелопса скрывается никто иной, как Гелиос, и лицо это не является историческим. Но даже если бы он и был историческим лицом, то прибытие Пелопса в Пелопоннес - очень древнее, и даже предшествует расцвету Микенской Греции. Как оно могло повлиять на последовавший за расцветом кризис? Непонятно...
В Микенах удалось укрепиться не Пелопсу. Согласно мифу, царь Тиринфа Эврисфей уступил своим зятьям Атрею и Фиесту важную крепость Арголиды Мидею (местечко Дендра, с богатыми археологическими находками, о котором мы упоминали). И только позднее, после смерти Эврисфея, им удалось получить власть над Микенами. Поэтому царём Микен в какой то момент и оказался по мифу сын Атрея Агамемнон, предводитель похода под Трою.
Упоминание о Гиллах - это каша. После победы над Эврисфеем, сын Геракла Гилл, согласно мифу, организовал большой поход дорийцев на Пелопоннес, и две стороны, встретившись у Коринфа, договорились решить исход единоборством. В поединке царь аркадян Эхем убил Гилла, который по легенде был похоронен в Мегарах. Но важно то, что Гилл и его дорийцы в Пелопоннес не смогли проникнуть, а были отогнаны от его подступов. Хотя всё это опять таки мифы, и мало относится к истории...
Известно, что от Гилла получила название одна из трёх дорических фил - гиллейцы (две другие - памфилы и диманы, которые были названы в честь сыновей царя дорийцев Эгимия). Если вам интересно узнать почему так случилось, то могу пояснить, но для истории это неважно - это важно мифологам.
Межахейские войны, кстати, косвенно доказываемые ранней гибелью микенских Фив и микенского Пилоса, как раз и упоминаются Полем Фором. Также как и династические распри, о которых нам повествуют мифы (например претензии Тидея и Диомеда на престол Этолии, Полиника - на престол Фив, наличие сразу нескольких династий в Аргосе, обьясняемое мифом о Претидах, миф о войнах Геракла со Спартой и её царя Гиппокоонта, что привело к воцарению "законного" Тиндарея, отца Диоскуров и Елены Прекрасной).
Так.... пошли сказки про свободолюбивых спартанцев.... И после этого бреда следуют слова - Я - не Хоренаци.
Ну значит у кого-то не хватает ни духа, ни интеллекта, раз он с упорством попугая неоднократно талдычит о значимости Хоренаци.......
А у Вас с головой все в порядке? Видимо нет, коли в ней бытует понятие об историке, как журналисте......... так что крутите пальцем, крутите.........
Превосходно. Наконец-то мы сузили ценность изложения материала Хоренаци ничтожной толикой временных рамок! Но это ничего, в проармянско-патриотическом интеллекте он все равно останется "ценным" источников вне зависимости от того, что там наворотил!
И не было у него ни диктофонов, ни кинокамер, ни ассисстентов! Ужас, и как это другие историки выкручивались?
Всё сплошной флуд... Пойдите обьясните это армянским патриотам - вот ваш уровень "учёности". Мне не надо ничего доказывать, я и без вашего всё хорошо понимаю.
Соответствующий "уровень" в сознании того, кто бредит свободолюбивыми спартанцами и маниакально долдонит об историках - очевидцах описываемых событий! О ценности труда, в котором истина ограничивается лишь периодом 408-457 гг., о ссылках на фантастические источники, никому не ведомые........да мало ли чуши здесь понаписано тогда, когда "адепт истины" и адвокат фальсификата не хочет терять лицо!?
1. А это существенно? Я имел в виду, что хеттский рынок должен был быть привлекателен для ахейских греков. В первую очередь из-за железа (а также и технологий его обработки!), но не только из-за этого. А по сути дела ни о какой торговой связи хеттов с цивилизацией ахейских греков, изначально базирующейся на торговом развитии (ещё со времён минойских), нельзя говорить. Я разговаривал с парой археологов на эту тему, и могу твёрдо сказать, что вопрос этот достаточно непонятен, если учесть попытку связать Ахийяву с Ахейской Грецией Гомера. Всё что пишется на эту тему со стороны сторонников гипотезы тождества - по сути дела (мягко говоря) "отмазки".
Вы пытаетесь найти черную кошку в темной комнате, только её там нет. Как и нет не одного документа свидетельствующего о развитых торговых связях между Хатти и Аххиявой. А все рассуждения, что якобы эти связи должны быть, так рассуждениями и остаются, только непонятно на чем они основаны. Вы сможете показать какое либо другое место для Аххиявы, кроме Микенской цивилизации ? Так такого места нет, и нет даже археологических предпосылок для этого.
2. Значит вы говорили о Хеттском царстве... Могу только заметить по этому поводу, что правители отдельных областей не были здесь независимыми царями, а были преданными (как правило) вассалами хеттского царя. В Греции, судя по всему (ведь говорить со стопроцентной уверенностью нельзя...) царства были независимыми друг от друга. И только якобы совершённый всеми греками поход под Трою выпадает из этой логики. Но здесь речь идёт уже о кануне падения Хеттского царства, т. ч. к тому времени, быть может, Микены уже даже наложили свой сюзеренитет на остальные царства. Хотя и этот вопрос остаётся спорным...
Я и говорил, что судя по структуре не Хатти, не Микенская Греция унитарными гос-ми не были, это понятно уже из письменных источников. А где был политический центр в Греции, можно только гадать, хотя возможной вероятной версией может служить миф " Семеро против Фив".
- Ещё одна проблема как раз в том, что, насколько мне известно, пока микенских колоний в Малой Азии с достоверностью указать нельзя. Пожалуй, археологические находки более менее ясно указывают на возможность существования колонии (или опять "кварталов"?) в Милете - и здесь выводы тоже пока неокончательны. Есть следы проникновения микенских изделий. Но это не обязательно должно говорить о существовании микенских колоний там. Например, достоверно известно о колонии на Родосе, близ малоазийского побережья. Не всё так просто... Если сравнить, скажем, Кипр и Малую Азию, то в 13 веке проникновение микенцев на Кипр выглядит куда более глобальным. Сюда даже проникла микенская письменность, просуществовавшая на острове практически до конца Эллинистического периода.
По Милаванде, впрочем и не только ей, есть хеттские документы это показывающие, плюс археологические свидетельства. Микенцы на Кипр попали вместе с народами моря, об этом говорят источники из Угарита.
Вы не поняли... Изначальным фактором считается упадок торговли (это обьективно и давно замечено: около 1200 года микенская торговля начинает переживать резкий упадок, богатство дворцов и погребений, в сравнении с предыдущим периодом - те же находки в Вафио или Дендра, сильно убывает). Упоминание т. н. "ахайвасы" (точнее пишется hws, и при переложении на европейские языки принято передавать это написание как ахайваса) египтянами считается недостаточно показательными. Даже если кто-то из ахейцев (если вам угодно видеть в ахайвасе ахейцев) и участвовал в походе народов моря (в т. ч. plst - филистимляне и др.), то это были скорее банды грабителей, примкнувших к "народам моря", т. к. самим микенским царям падение соседей было невыгодно. Дополнительный довод в пользу этого в том, что известные филистимляне на поверку греками-ахейцами не оказались: их антропонимы и топонимы явно не ахейского происхождения. Хотя в плане культуры и цивилизации (на примере керамики) они действительно были в значительной мере подвергнуты влиянию эгейцев ("эгеизированы"), т. е. греков-ахейцев, тем более что следы того, что "народы моря" были "эгеизированы" наблюдаются и в других случаях (Кипр, Сирия).
Тождественность акайваша с ахейцами была показана Сафроновым А.В. (см.Сафронов А.В. Несуществующий обычай обрезания у греков-ахейцев // Вестник Московского Государственного областного университета. Серия "История и политические науки". M., 2010. С. 107 - 113.)
По поводу микенских царей, вы извините, но все зависит от того, что произошло раньше, крушение микенских дворцов, а потом поход в Египет, или наоборот. Так вот судя по всему, первый вариант подтверждается источниками, а второй нет.
Ну и каким образом вдруг филистимляне стали дополнительным аргументом ? Наоборот, наличие целой массы племен вовлеченных в движении на юг, показывает, что дома у них уже не осталось. Ведь это был не военный поход, а целое переселение народов, с кибитками, женами и детьми.
Вспомните ту же Иллиаду с Одиссей, и что случилось с царями принявшими участие в походе против Трои. Простой пример: в Одиссее (Гом. Од. III, 299-312) сказано, что Менелай провел 8 лет после Троянской войны в Египте, собирая богатсво. Сам Менелай, говорит о том, что он помимо Египта посетил Кипр, Финикию и Ливию (Гом. Од. IV 83-85). Чем вам не отголоски военных действий с "Народами Моря" ?
Упоминание о Гиллах - это каша. После победы над Эврисфеем, сын Геракла Гилл, согласно мифу, организовал большой поход дорийцев на Пелопоннес, и две стороны, встретившись у Коринфа, договорились решить исход единоборством. В поединке царь аркадян Эхем убил Гилла, который по легенде был похоронен в Мегарах. Но важно то, что Гилл и его дорийцы в Пелопоннес не смогли проникнуть, а были отогнаны от его подступов. Хотя всё это опять таки мифы, и мало относится к истории...
Некоторые мифы имеют тенденцию подтверждаться, в качестве примера греческая традиция о походе Мопса и Амфилоха.
Вы пытаетесь найти черную кошку в темной комнате, только её там нет. Как и нет не одного документа свидетельствующего о развитых торговых связях между Хатти и Аххиявой. А все рассуждения, что якобы эти связи должны быть, так рассуждениями и остаются, только непонятно на чем они основаны. Вы сможете показать какое либо другое место для Аххиявы, кроме Микенской цивилизации ? Так такого места нет, и нет даже археологических предпосылок для этого.
Я и говорил, что судя по структуре не Хатти, не Микенская Греция унитарными гос-ми не были, это понятно уже из письменных источников. А где был политический центр в Греции, можно только гадать, хотя возможной вероятной версией может служить миф " Семеро против Фив".
По Милаванде, впрочем и не только ей, есть хеттские документы это показывающие, плюс археологические свидетельства. Микенцы на Кипр попали вместе с народами моря, об этом говорят источники из Угарита.
Тождественность акайваша с ахейцами была показана Сафроновым А.В. (см.Сафронов А.В. Несуществующий обычай обрезания у греков-ахейцев // Вестник Московского Государственного областного университета. Серия "История и политические науки". M., 2010. С. 107 - 113.)
По поводу микенских царей, вы извините, но все зависит от того, что произошло раньше, крушение микенских дворцов, а потом поход в Египет, или наоборот. Так вот судя по всему, первый вариант подтверждается источниками, а второй нет.
Ну и каким образом вдруг филистимляне стали дополнительным аргументом ? Наоборот, наличие целой массы племен вовлеченных в движении на юг, показывает, что дома у них уже не осталось. Ведь это был не военный поход, а целое переселение народов, с кибитками, женами и детьми.
Вспомните ту же Иллиаду с Одиссей, и что случилось с царями принявшими участие в походе против Трои. Простой пример: в Одиссее (Гом. Од. III, 299-312) сказано, что Менелай провел 8 лет после Троянской войны в Египте, собирая богатсво. Сам Менелай, говорит о том, что он помимо Египта посетил Кипр, Финикию и Ливию (Гом. Од. IV 83-85). Чем вам не отголоски военных действий с "Народами Моря" ?
Некоторые мифы имеют тенденцию подтверждаться, в качестве примера греческая традиция о походе Мопса и Амфилоха.
1.
- Могу предполагать, что раз хеттские тексты указывают при упоминании Ахийявы на западные территории, соседние с Хеттским царством, а также на явную связь Ахийявы и людей оттуда происходящих с морем, то эти территории кроме Ахейской Греции, возможно частично колонизировавшей территории в будущей Ионии и Эолиде, могли бы находиться непосредственно в малоисследованной относительно хеттского времени прибрежной части Западной Малой Азии (не совсем понятно - на юге или на севере её, возможно и там и там; и не совсем понятно, насколько глубоко внутрь полуострова).
- Насчёт археологических предпосылок - вы подразумеваете следы иной цивилизации? Но это совсем не обязательно. Кто сказал, что цивилизация Ахийява была чем то иным, вне уже известного? Или вам известно, каким языком пользовались Ахийява? Насколько мне известно, хеттские цари писали им всегда на хеттском. А почему ни в одном микенском центре не найдено ни одного следа хеттского письма? Также - нет и ответа ахейских царей хеттским, ни в Богазкёе, ни в Микенском мире? На мой взгляд, эти проблемы (ответа на которые я до сих пор не видал в публикациях) незаслуженно отбрасываются группой людей, которые стремятся максимально упростить историю региона с целью популяризировать шлимановщину и связанную со шлимановщиной собственную деятельность.
Возможно они и правы. Но где явные доказательства?
Hittite texts show that contacts between the Mycenaeans
at Miletus and Anatolians were not exclusively commercial or cultural affairs, but that there was a distinct diplomatic aspect, too...
(речь идёт об обмене дарами - ср. письмо Мадуватты, ок. 1300 г. до н. э.)
Given the widespread distribution of
Mycenaean pottery in western Anatolia, it is unlikely that Mycenaean vases
ever played a role in the gift exchange between the Ahhiyawan King and
Anatolian courts (ерунда и не довод - распространённость микенской продукции на побережье и её отсутствие в Хаттушаш или других хеттских центрах таким образом обьяснять негоже). This stands in contrast to Egypto-Mycenaean relations,
were a direct link has been proposed between the import of Mycenaean pot-
tery at El Amarna and diplomatic ties between the Amarna regime and the
King of Mycenae (Hankey 1981). It is reasonable to assume that diplomatic
contacts between Mycenaeans and Anatolians ran parallel with the Near
Eastern practice of gift exchange, but the fact remains that no distinct pattern
of distribution of Mycenaean pottery can be shown to relate to the exchange
of “s˘ulmu”. It is worthwhile to call into mind Hattus˘ili III’s exclamation that
“your messenger did not bring me any greeting gifts”, which indicates that,
normally, this would have been the practice.
Вплоть до хеттского "эмбарго" на микенские товары (Клайн)... Тогда "дружба" хеттов и Ахийявы пропадает...
Ниже говорится о том, что "нельзя недооценивать трудности для торговли в связи с географическими препятствиями..." - ещё тупее версия, потому что в таком случае никогда не было бы торговых связей ни с Ассирией, ни с Египтом.
Новая тупость - "вероятно ахейские товары просто не пользовались спросом, в связи с богатым выбором в международной торговле." ??? - Это серьёзно? Значит все были глупы, закупая микенские товары, и только хеттов они оказывается не интересовали, как не имеющие спроса? Горе-доводы. Горе-археологи. Горе-учёные. Комедианты... Балбесы...
2.
- А я как раз на этот вопрос и отвечаю (то есть уже ответил, но продолжу). По всей видимости, никакого единого политического центра у микенских греков не было. Поздние мифы Гомера не в счёт. Хотя его нередко призывают в доказательство. Но разве это можно? Это же чистой воды шлимановщина... Например я могу показать добрый десяток моментов указывающих на то, что Гомер увязывает с Троянской войной множество моментов, которые больше напоминают войну с Фивами.
Миф о походе Семерых против Фив, также как и о походе Эпигонов против Фив - и вовсе плохой пример. Это был не поход вассалов и их владыки. Это был поход равных союзников. И при этом, по мифу в походе не участвовали оба раза сильнейшие, казалось бы, царства Ахейской Греции - Микены и Тиринф, а из других царьков Тидей и Диомед (эпигон) не имели собственного царства, также как и зачинщики похода (в том смысле, что Адраст пошёл на поводу именно у Полиника) - фиванские изгои Полиник и его сын Терсандр (эпигон). А самыми славными, если так можно сказать, были цари и герои из города Аргоса - Капаней, Этеокл, Гиппомедонт из Лерны (возможно - тоже аргивянин), Партенопей (родившийся в Аргосе аркадянин), Амфиарай (собственно царь Аргоса) и инициатор похода - изначально правитель Аргоса, а затем изгнанный Амфиараем и получивший власть над Сикионом Адраст. Все эти люди имели по сыну, участвовавшему позднее в походе эпигонов (т. е. и эпигоны тоже были жителями Аргоса).
Видите, что по сути дела, если верить мифу, это был не общегреческий поход, а поход Аргоса против Фив (вспомните и про царька Немеи Ликурга, в походе участия не принимавшего, с которым грозила разразиться крупномасштабная война Семерых, когда они шли на Фивы)? И инициатором похода был незначительный царёк Сикиона. И Аргос никогда не был важнейшим городом Микенской Греции, т. е. после Раннего Бронзового Века (на это указывает и археология, и мифы, говорящие о росте сил Микен и Тиринфа со времён Прета и Персея, после чего Аргос "теряется").
- Старая версия о "фиванском центре" в связи с "фиванскостью" некоторых имён (т. к. в имени Тавагалавы читали Этеокла - хотя такой герой имелся и в Аргосе) многим не кажется сейчас убедительной. Если Ахийява это Ахейская Греция, то и центр должен находиться в сильнейшем по всем параметрам (престижу в мифах, богатству и плотности населения согласно археологическим данным) Тиринфе-Микенах.
3. А разве тождественность Миллаванды и Милета уже доказана? Это старая гипотеза... Ей и Дьяконов симпатизировал. Только и он не говорит об этом вопросе ничего, кроме того что это пока только предположение... Или вам известно что-то более свежее? Я знаю о тексте на минойском линейном письме А из Милета. Также Чадвик опубликовал микенские тексты, где встречаются рабыни, именуемые милатиями (milatiai), связывая этот топоним с Милетом (это мнение стало общепризнанным, хотя корень милас-милат встречается и в иных топонимах - например в карийских Миласах, аналогично близкородственное название - Милии, на границе Памфилии, Писидии и Фригии - замечу, это всё местности в западной М. Азии, причём Миласы - тоже невдалеке от моря, как и Милет). Разве этого достаточно?
If one is willing to follow
Niemeier’s model of successive invasions, then Miletus indeed should be seen
as an Ahhiyawan dependency, with settlers sent there by the palace. However,
I do not see how this model can be confirmed by archaeology alone – again:
cultural dominance is not political dominance – and therefore, we will have
to wait for new texts, either Hittite or Linear B, to settle this question...
The
Tawagalawa letter indicates that during the reign of Hattus˘ili III (Güterbock
1983, 133-138) Miletus was part of the Kingdom of Ahhiyawa, as has been
made plausible above. If the Hittites indeed had a hold on Miletus during the
reign of Murs˘ili II, they must have let it slip rather soon.
... потому что следов пребывания хеттов в Милете не найдено - автор не пишет, и приходится пояснять...
4. Вы преувеличиваете. Микенцы попали на Кипр гораздо раньше походов "народов моря". Практически с самого начала 13 века на острове возникает большое число колоний ахейских греков. Если хотите - могу "обосновать". Я не имею дурной привычки голословить... Уже само наличие микенской письменности на Кипре ДО начала походов "народов моря" должно говорить обо многом.
5. Дочитал текст Сафронова... Уфф... Ну, что сказать. Одного отсутствия обрезания мне кажется недостаточным. Я думаю, всё-таки большинство народов такого обычая не имело. А если сказать, что мы этого не знаем, то и я могу сказать, что об ахейцах тоже неизвестно, имели ли они обряд обрезания, или нет. И это не считая того, что вряд ли интерпретация слова, принятая Сафроновым так однозначна и обепринята даже среди современных учёных (для меня она пока останется на уровне высказанной интересной гипотезы - здесь нужно авторитетное мнение хорошего постороннего и незаинтересованного египтолога-лингвиста, чтобы оценить слова и доводы Сафронова). Пусть так - я готов ему поверить. Однако отсутствие обрезания не может говорить обязательно об ахейцах. Если речь идёт об обрезании, то скорее всего египтяне хотели указать, что "хотя у кое-кого обычай обрезания крайней плоти и имеется, но у ахайваша его нет". И это место может указывать не на ахейцев, как не имеющих обрезание, а скорее на евреев, как его практикующих. Так что здесь перед нами скорее всего древнейшее упоминание евреев и их обычаев, а не ахейцев. Кроме если египтяне могли иметь в виду кого-то другого...
Пос-
кольку все контексты, в которых упомянуто
это слово, связаны с ливийцами, Qrnt следует
признать заимствованием в египетский из
ливийского языка.
И в чём проблема? Пусть будет из ливийского. Хотя в таком случае надо доказать, что ливийцы тоже практиковали обрезание (раз египтяне заимствовали у них слово, обозначающее этот обряд). Потому что если подразумевается в случае с ливийцами не сама плоть, а чехол для фаллоса, то тем более трудно ожидать, чтобы какое-то племя из числа "народов моря" практиковало этот таинственный ливийский или африканский обычай. А значит никакого крнт и не должно было бы быть у т. н. "акайваша", кем бы они на самом деле ни были.
И в конечном итоге я так и не понял. Сафронов начал с того, что крнт обозначает обрезание крайней плоти, а закончил тем, что оно обозначает чехол для фаллоса. Но как бы то ни было, ни отсутствие обрезания, ни отсутствие такого чехла ничего нового для идентификации акайваша как ахейцев не добавляет.
6. Разве микенские дворцы пали раньше похода на Египет? Откуда информация?
Хотелось бы получить источник информации, а также точную датировку конца Позднеэлладского периода С III. Насколько мне известно, эта тема имеет много десятилетий дебатов и к точному решению пока не пришло - все признают, что города Микенской цивилизации погибли вскоре после 1200 г. до н. э. - когда именно, никто не может сказать, потому что до сих пор основные данные черпаются из поздних античных источников, дающих некоторые датировки, например - вторжение фессалийцев, затем беотийцев и наконец дорийцев в Грецию, падение Трои по Эратосфену - 1184 г. до н. э. и пр. Однако известно, что Хаттушаш тоже пала ок. 1200 года.
Пока ещё нет точных систем для датировки предметов. Датировки известными методами (я имею в виду археометрические методы - в первую очередь радиокарбон и термолюминэсценцию) дают достаточно большой диапазон предполагаемой ошибки, и пока не могут быть привлечены для решения проблемы точной датировки. Так, для решения проблемы времени извержения вулкана на острове Санторин тоже долгое время не было единомыслия (различные датировки давали время вплоть до начала 15 века до н. э.), пока не нашли в лаве кусочек дерева и не удалось дать очень точную датировку события при помощи дендрохронологии - примерно начало последней четверти 17 в. до н. э.
Так что я не думаю, чтобы источниками подтверждалось что микенские центры погибли до похода на Египет. Скорее наоборот. Ок. 1208 г. до н. э. Мернептах уже упоминает акайвашу среди "народов моря", отбитых им. Но в это время точно большинство микенских центров ещё существовали (как я сказал выше, центы пали в начале 12 века до н. э., а не в конце 13). Упоминаемые Рамзесом III данауна могли бы с успехом быть не гомеровскими данайцами, а киликийским народом киликийским народом Дануна, поклоняющимся Баалу - смотрите здесь:
хотя некоторые, опираясь на миф о том, что Мопс колонизировал Киликию после Троянской войны предпочитают - то ли по незнанию, то ли по глупости своей, а скорее всего из-за склонности к авантюризму - считать явных семитов (о чём говорит хотя бы поклонение Баалу) дануна... потомками греков-данайцев, якобы победивших и утвердивших свою цивилизацию! Смотрите здесь:
Мне же больше было бы понятно, если бы мифический аргосский царь Данай (а также дочь Акрисия Даная - через него) был родом из дануна, а не дануна производились от данайцев... Хотя и в этом случае миф - не опора... В любом случае амарнское письмо к Абимилку упоминает государство Дануна в этом регионе ещё за 2 века до начала нашествий "народов моря". Так что данауна египетских текстов представляет ещё больше проблем при идентификации с данайцами, чем акайваша - с ахейцами.
7. Черпайте из "кладезя знаний". Вы не знаете истории проблемы "народов моря". Впервые я встретился с ней много десятилетий назад (приблизительно 30 лет назад), в советской литературе, в одной книжке о Библии. Это можно бы назвать началом моих библеистических поисков (или интересов). Вот что пишут западные учёные даже сегодня:
Whereas Mycenaean settlement in Cyprus during the final centuries of the
second millennium BC is not in question, substantial presence of Mycenaeans
in the southern Levant, let alone the equation Philistines-Mycenaeans, is
much debated.
", уже не говоря о знаке равенства между филистимлянами и микенцами, очень спорно"
Поясняю. Потому что одно время бытовало мнение о том, что микенцы и филистимляне были одним и тем же народом. Это на основании известного пассажа из Библии о том, что филистимляне были потомками выходцев из Кафтора, а Кафтор отождествили с Кефтиу, т. е. Критом и критянами.
Теперь, я думаю, упоминание филистимлян в качестве довода стало понятнее. Хотя хотелось бы чтобы такие вещи уже были известны. Знание всегда облегчает диалог - по крайней мере со мной. Я вам уже говорил, что множество из того, что когда-то считалось общепризнанным, ныне с грохотом опровергнуто. То-есть гипотезы должны оставаться гипотезами, потому что иначе диапазон сужается, и это не всегда ведёт науку по верному пути.
8. Менелай не воевал с Египтом ни по одному мифу. Единственное его действие, которое хоть как-то, с натяжкой, можно назвать там враждебным, это его борьба с менявшим обличье Протеем. Но после победы Менелая бог был к нему дружелюбен, и даже помог вернуться на родину. Где тут мотивы "народов моря"? И вообще - у вас склонность к рационализации мифов. Это незачем - ещё древнгреческие учёные это осознали.
Одиссей воевал только с киконами во Фракии и с лестригонами. Также не сложились у него отношения с циклопом. Кирку он нашёл способ "задобрить". Скилла и Харибда жили у Сицилии, и вряд ли их можно связать с походами "народов моря".
Агамемнон погиб по возвращении от жены и её любовника. Аякс Малый погиб в шторме, по пути домой. Идоменей и Диомед покинули свою родину и уплыли на запад, где основали города. Видите связь с "народами моря".
Мифы о Мопсе и Амфилохе в Киликии (а возможно и в Северной Сирии) призваны были обьяснить существование греческих поселений в регионе (тогда как они могли бы возникнуть и позднее - да и вообще изначальная греческость поселений у многих вызывает сомнения; вполне возможно, что греки поселились здесь только в Тёмные века или в начале Архаики, создавая не более чем "греческие кварталы" - ведь расположение Киликии имело несомненное стратегическое значение для обеспечения безопасной торговли с Кипром и Северной Сирией, а в руках пиратов она автоматически превращалось для них в "золотое дно" и в "Эльдорадо"). Не более того. Не стоит привязываться к мифах как к реальности. Я бы предпочёл орудовать только фактами. Впрочем, если вам интересны мифы, я могу и здесь без особого ущерба для себя приводить встречные аргументы.
Некоторые мифы имеют тенденцию подтверждаться, в качестве примера греческая традиция о походе Мопса и Амфилоха.
Вы пытаетесь найти черную кошку в темной комнате, только её там нет. Как и нет не одного документа свидетельствующего о развитых торговых связях между Хатти и Аххиявой. А все рассуждения, что якобы эти связи должны быть, так рассуждениями и остаются, только непонятно на чем они основаны. Вы сможете показать какое либо другое место для Аххиявы, кроме Микенской цивилизации ? Так такого места нет, и нет даже археологических предпосылок для этого.
Я и говорил, что судя по структуре не Хатти, не Микенская Греция унитарными гос-ми не были, это понятно уже из письменных источников. А где был политический центр в Греции, можно только гадать, хотя возможной вероятной версией может служить миф " Семеро против Фив".
По Милаванде, впрочем и не только ей, есть хеттские документы это показывающие, плюс археологические свидетельства. Микенцы на Кипр попали вместе с народами моря, об этом говорят источники из Угарита.
Тождественность акайваша с ахейцами была показана Сафроновым А.В. (см.Сафронов А.В. Несуществующий обычай обрезания у греков-ахейцев // Вестник Московского Государственного областного университета. Серия "История и политические науки". M., 2010. С. 107 - 113.)
По поводу микенских царей, вы извините, но все зависит от того, что произошло раньше, крушение микенских дворцов, а потом поход в Египет, или наоборот. Так вот судя по всему, первый вариант подтверждается источниками, а второй нет.
Ну и каким образом вдруг филистимляне стали дополнительным аргументом ? Наоборот, наличие целой массы племен вовлеченных в движении на юг, показывает, что дома у них уже не осталось. Ведь это был не военный поход, а целое переселение народов, с кибитками, женами и детьми.
Вспомните ту же Иллиаду с Одиссей, и что случилось с царями принявшими участие в походе против Трои. Простой пример: в Одиссее (Гом. Од. III, 299-312) сказано, что Менелай провел 8 лет после Троянской войны в Египте, собирая богатсво. Сам Менелай, говорит о том, что он помимо Египта посетил Кипр, Финикию и Ливию (Гом. Од. IV 83-85). Чем вам не отголоски военных действий с "Народами Моря" ?
Некоторые мифы имеют тенденцию подтверждаться, в качестве примера греческая традиция о походе Мопса и Амфилоха.
1.
- Могу предполагать, что раз хеттские тексты указывают при упоминании Ахийявы на западные территории, соседние с Хеттским царством, а также на явную связь Ахийявы и людей оттуда происходящих с морем, то эти территории кроме Ахейской Греции, возможно частично колонизировавшей территории в будущей Ионии и Эолиде, могли бы находиться непосредственно в малоисследованной относительно хеттского времени прибрежной части Западной Малой Азии (не совсем понятно - на юге или на севере её, возможно и там и там; и не совсем понятно, насколько глубоко внутрь полуострова).
- Насчёт археологических предпосылок - вы подразумеваете следы иной цивилизации? Но это совсем не обязательно. Кто сказал, что цивилизация Ахийява была чем то иным, вне уже известного? Или вам известно, каким языком пользовались Ахийява? Насколько мне известно, хеттские цари писали им всегда на хеттском. А почему ни в одном микенском центре не найдено ни одного следа хеттского письма? Также - нет и ответа ахейских царей хеттским, ни в Богазкёе, ни в Микенском мире? На мой взгляд, эти проблемы (ответа на которые я до сих пор не видал в публикациях) незаслуженно отбрасываются группой людей, которые стремятся максимально упростить историю региона с целью популяризировать шлимановщину и связанную со шлимановщиной собственную деятельность.
Возможно они и правы. Но где явные доказательства?
Hittite texts show that contacts between the Mycenaeans
at Miletus and Anatolians were not exclusively commercial or cultural affairs, but that there was a distinct diplomatic aspect, too...
(речь идёт об обмене дарами - ср. письмо Мадуватты, ок. 1300 г. до н. э.)
Given the widespread distribution of
Mycenaean pottery in western Anatolia, it is unlikely that Mycenaean vases
ever played a role in the gift exchange between the Ahhiyawan King and
Anatolian courts (ерунда и не довод - распространённость микенской продукции на побережье и её отсутствие в Хаттушаш или других хеттских центрах таким образом обьяснять негоже). This stands in contrast to Egypto-Mycenaean relations,
were a direct link has been proposed between the import of Mycenaean pot-
tery at El Amarna and diplomatic ties between the Amarna regime and the
King of Mycenae (Hankey 1981). It is reasonable to assume that diplomatic
contacts between Mycenaeans and Anatolians ran parallel with the Near
Eastern practice of gift exchange, but the fact remains that no distinct pattern
of distribution of Mycenaean pottery can be shown to relate to the exchange
of “s˘ulmu”. It is worthwhile to call into mind Hattus˘ili III’s exclamation that
“your messenger did not bring me any greeting gifts”, which indicates that,
normally, this would have been the practice.
Вплоть до хеттского "эмбарго" на микенские товары (Клайн)... Тогда "дружба" хеттов и Ахийявы пропадает...
Ниже говорится о том, что "нельзя недооценивать трудности для торговли в связи с географическими препятствиями..." - ещё тупее версия, потому что в таком случае никогда не было бы торговых связей ни с Ассирией, ни с Египтом.
Новая тупость - "вероятно ахейские товары просто не пользовались спросом, в связи с богатым выбором в международной торговле." ??? - Это серьёзно? Значит все были глупы, закупая микенские товары, и только хеттов они оказывается не интересовали, как не имеющие спроса? Горе-доводы. Горе-археологи. Горе-учёные. Комедианты... Балбесы...
2.
- А я как раз на этот вопрос и отвечаю (то есть уже ответил, но продолжу). По всей видимости, никакого единого политического центра у микенских греков не было. Поздние мифы Гомера не в счёт. Хотя его нередко призывают в доказательство. Но разве это можно? Это же чистой воды шлимановщина... Например я могу показать добрый десяток моментов указывающих на то, что Гомер увязывает с Троянской войной множество моментов, которые больше напоминают войну с Фивами.
Миф о походе Семерых против Фив, также как и о походе Эпигонов против Фив - и вовсе плохой пример. Это был не поход вассалов и их владыки. Это был поход равных союзников. И при этом, по мифу в походе не участвовали оба раза сильнейшие, казалось бы, царства Ахейской Греции - Микены и Тиринф, а из других царьков Тидей и Диомед (эпигон) не имели собственного царства, также как и зачинщики похода (в том смысле, что Адраст пошёл на поводу именно у Полиника) - фиванские изгои Полиник и его сын Терсандр (эпигон). А самыми славными, если так можно сказать, были цари и герои из города Аргоса - Капаней, Этеокл, Гиппомедонт из Лерны (возможно - тоже аргивянин), Партенопей (родившийся в Аргосе аркадянин), Амфиарай (собственно царь Аргоса) и инициатор похода - изначально правитель Аргоса, а затем изгнанный Амфиараем и получивший власть над Сикионом Адраст. Все эти люди имели по сыну, участвовавшему позднее в походе эпигонов (т. е. и эпигоны тоже были жителями Аргоса).
Видите, что по сути дела, если верить мифу, это был не общегреческий поход, а поход Аргоса против Фив (вспомните и про царька Немеи Ликурга, в походе участия не принимавшего, с которым грозила разразиться крупномасштабная война Семерых, когда они шли на Фивы)? И инициатором похода был незначительный царёк Сикиона. И Аргос никогда не был важнейшим городом Микенской Греции, т. е. после Раннего Бронзового Века (на это указывает и археология, и мифы, говорящие о росте сил Микен и Тиринфа со времён Прета и Персея, после чего Аргос "теряется").
- Старая версия о "фиванском центре" в связи с "фиванскостью" некоторых имён (т. к. в имени Тавагалавы читали Этеокла - хотя такой герой имелся и в Аргосе) многим не кажется сейчас убедительной. Если Ахийява это Ахейская Греция, то и центр должен находиться в сильнейшем по всем параметрам (престижу в мифах, богатству и плотности населения согласно археологическим данным) Тиринфе-Микенах.
3. А разве тождественность Миллаванды и Милета уже доказана? Это старая гипотеза... Ей и Дьяконов симпатизировал. Только и он не говорит об этом вопросе ничего, кроме того что это пока только предположение... Или вам известно что-то более свежее? Я знаю о тексте на минойском линейном письме А из Милета. Также Чадвик опубликовал микенские тексты, где встречаются рабыни, именуемые милатиями (milatiai), связывая этот топоним с Милетом (это мнение стало общепризнанным, хотя корень милас-милат встречается и в иных топонимах - например в карийских Миласах, аналогично близкородственное название - Милии, на границе Памфилии, Писидии и Фригии - замечу, это всё местности в западной М. Азии, причём Миласы - тоже невдалеке от моря, как и Милет). Разве этого достаточно?
If one is willing to follow
Niemeier’s model of successive invasions, then Miletus indeed should be seen
as an Ahhiyawan dependency, with settlers sent there by the palace. However,
I do not see how this model can be confirmed by archaeology alone – again:
cultural dominance is not political dominance – and therefore, we will have
to wait for new texts, either Hittite or Linear B, to settle this question...
The
Tawagalawa letter indicates that during the reign of Hattus˘ili III (Güterbock
1983, 133-138) Miletus was part of the Kingdom of Ahhiyawa, as has been
made plausible above. If the Hittites indeed had a hold on Miletus during the
reign of Murs˘ili II, they must have let it slip rather soon.
... потому что следов пребывания хеттов в Милете не найдено - автор не пишет, и приходится пояснять...
4. Вы преувеличиваете. Микенцы попали на Кипр гораздо раньше походов "народов моря". Практически с самого начала 13 века на острове возникает большое число колоний ахейских греков. Если хотите - могу "обосновать". Я не имею дурной привычки голословить... Уже само наличие микенской письменности на Кипре ДО начала походов "народов моря" должно говорить обо многом.
5. Дочитал текст Сафронова... Уфф... Ну, что сказать. Одного отсутствия обрезания мне кажется недостаточным. Я думаю, всё-таки большинство народов такого обычая не имело. А если сказать, что мы этого не знаем, то и я могу сказать, что об ахейцах тоже неизвестно, имели ли они обряд обрезания, или нет. И это не считая того, что вряд ли интерпретация слова, принятая Сафроновым так однозначна и обепринята даже среди современных учёных (для меня она пока останется на уровне высказанной интересной гипотезы - здесь нужно авторитетное мнение хорошего постороннего и незаинтересованного египтолога-лингвиста, чтобы оценить слова и доводы Сафронова). Пусть так - я готов ему поверить. Однако отсутствие обрезания не может говорить обязательно об ахейцах. Если речь идёт об обрезании, то скорее всего египтяне хотели указать, что "хотя у кое-кого обычай обрезания крайней плоти и имеется, но у ахайваша его нет". И это место может указывать не на ахейцев, как не имеющих обрезание, а скорее на евреев, как его практикующих. Так что здесь перед нами скорее всего древнейшее упоминание евреев и их обычаев, а не ахейцев. Кроме если египтяне могли иметь в виду кого-то другого...
Пос-
кольку все контексты, в которых упомянуто
это слово, связаны с ливийцами, Qrnt следует
признать заимствованием в египетский из
ливийского языка.
И в чём проблема? Пусть будет из ливийского. Хотя в таком случае надо доказать, что ливийцы тоже практиковали обрезание (раз египтяне заимствовали у них слово, обозначающее этот обряд). Потому что если подразумевается в случае с ливийцами не сама плоть, а чехол для фаллоса, то тем более трудно ожидать, чтобы какое-то племя из числа "народов моря" практиковало этот таинственный ливийский или африканский обычай. А значит никакого крнт и не должно было бы быть у т. н. "акайваша", кем бы они на самом деле ни были.
И в конечном итоге я так и не понял. Сафронов начал с того, что крнт обозначает обрезание крайней плоти, а закончил тем, что оно обозначает чехол для фаллоса. Но как бы то ни было, ни отсутствие обрезания, ни отсутствие такого чехла ничего нового для идентификации акайваша как ахейцев не добавляет.
6. Разве микенские дворцы пали раньше похода на Египет? Откуда информация?
Хотелось бы получить источник информации, а также точную датировку конца Позднеэлладского периода С III. Насколько мне известно, эта тема имеет много десятилетий дебатов и к точному решению пока не пришло - все признают, что города Микенской цивилизации погибли вскоре после 1200 г. до н. э. - когда именно, никто не может сказать, потому что до сих пор основные данные черпаются из поздних античных источников, дающих некоторые датировки, например - вторжение фессалийцев, затем беотийцев и наконец дорийцев в Грецию, падение Трои по Эратосфену - 1184 г. до н. э. и пр. Однако известно, что Хаттушаш тоже пала ок. 1200 года.
Пока ещё нет точных систем для датировки предметов. Датировки известными методами (я имею в виду археометрические методы - в первую очередь радиокарбон и термолюминэсценцию) дают достаточно большой диапазон предполагаемой ошибки, и пока не могут быть привлечены для решения проблемы точной датировки. Так, для решения проблемы времени извержения вулкана на острове Санторин тоже долгое время не было единомыслия (различные датировки давали время вплоть до начала 15 века до н. э.), пока не нашли в лаве кусочек дерева и не удалось дать очень точную датировку события при помощи дендрохронологии - примерно начало последней четверти 17 в. до н. э.
Так что я не думаю, чтобы источниками подтверждалось что микенские центры погибли до похода на Египет. Скорее наоборот. Ок. 1208 г. до н. э. Мернептах уже упоминает акайвашу среди "народов моря", отбитых им. Но в это время точно большинство микенских центров ещё существовали (как я сказал выше, центы пали в начале 12 века до н. э., а не в конце 13). Упоминаемые Рамзесом III данауна могли бы с успехом быть не гомеровскими данайцами, а киликийским народом киликийским народом Дануна, поклоняющимся Баалу - смотрите здесь:
хотя некоторые, опираясь на миф о том, что Мопс колонизировал Киликию после Троянской войны предпочитают - то ли по незнанию, то ли по глупости своей, а скорее всего из-за склонности к авантюризму - считать явных семитов (о чём говорит хотя бы поклонение Баалу) дануна... потомками греков-данайцев, якобы победивших и утвердивших свою цивилизацию! Смотрите здесь:
Мне же больше было бы понятно, если бы мифический аргосский царь Данай (а также дочь Акрисия Даная - через него) был родом из дануна, а не дануна производились от данайцев... Хотя и в этом случае миф - не опора... В любом случае амарнское письмо к Абимилку упоминает государство Дануна в этом регионе ещё за 2 века до начала нашествий "народов моря". Так что данауна египетских текстов представляет ещё больше проблем при идентификации с данайцами, чем акайваша - с ахейцами.
7. Черпайте из "кладезя знаний". Вы не знаете истории проблемы "народов моря". Впервые я встретился с ней много десятилетий назад (приблизительно 30 лет назад), в советской литературе, в одной книжке о Библии. Это можно бы назвать началом моих библеистических поисков (или интересов). Вот что пишут западные учёные даже сегодня:
Whereas Mycenaean settlement in Cyprus during the final centuries of the
second millennium BC is not in question, substantial presence of Mycenaeans
in the southern Levant, let alone the equation Philistines-Mycenaeans, is
much debated.
", уже не говоря о знаке равенства между филистимлянами и микенцами, очень спорно"
Поясняю. Потому что одно время бытовало мнение о том, что микенцы и филистимляне были одним и тем же народом. Это на основании известного пассажа из Библии о том, что филистимляне были потомками выходцев из Кафтора, а Кафтор отождествили с Кефтиу, т. е. Критом и критянами.
Теперь, я думаю, упоминание филистимлян в качестве довода стало понятнее. Хотя хотелось бы чтобы такие вещи уже были известны. Знание всегда облегчает диалог - по крайней мере со мной. Я вам уже говорил, что множество из того, что когда-то считалось общепризнанным, ныне с грохотом опровергнуто. То-есть гипотезы должны оставаться гипотезами, потому что иначе диапазон сужается, и это не всегда ведёт науку по верному пути.
8. Менелай не воевал с Египтом ни по одному мифу. Единственное его действие, которое хоть как-то, с натяжкой, можно назвать там враждебным, это его борьба с менявшим обличье Протеем. Но после победы Менелая бог был к нему дружелюбен, и даже помог вернуться на родину. Где тут мотивы "народов моря"? И вообще - у вас склонность к рационализации мифов. Это незачем - ещё древнгреческие учёные это осознали.
Одиссей воевал только с киконами во Фракии и с лестригонами. Также не сложились у него отношения с циклопом. Кирку он нашёл способ "задобрить". Скилла и Харибда жили у Сицилии, и вряд ли их можно связать с походами "народов моря".
Агамемнон погиб по возвращении от жены и её любовника. Аякс Малый погиб в шторме, по пути домой. Идоменей и Диомед покинули свою родину и уплыли на запад, где основали города. Видите связь с "народами моря".
Мифы о Мопсе и Амфилохе в Киликии (а возможно и в Северной Сирии) призваны были обьяснить существование греческих поселений в регионе (тогда как они могли бы возникнуть и позднее - да и вообще изначальная греческость поселений у многих вызывает сомнения; вполне возможно, что греки поселились здесь только в Тёмные века или в начале Архаики, создавая не более чем "греческие кварталы" - ведь расположение Киликии имело несомненное стратегическое значение для обеспечения безопасной торговли с Кипром и Северной Сирией, а в руках пиратов она автоматически превращалось для них в "золотое дно" и в "Эльдорадо"). Не более того. Не стоит привязываться к мифах как к реальности. Я бы предпочёл орудовать только фактами. Впрочем, если вам интересны мифы, я могу и здесь без особого ущерба для себя приводить встречные аргументы.
Пилос пал порядком раньше большинства других городов (за исключением Фив). Город, не защищённый укреплениями (это единственный центр микенского мира, где дворец и акрополь не связаны с возведением т. н. циклопических стен), подвергся нападению со стороны моря... Читаем, к примеру, вот здесь:
И ещё одно любопытное замечание. В Мессении вообще поселения не имели укреплений, в противоположность арголидским городищам. Было даже высказано мнение о мирном характере пилоссцев, и их близости скорее к аналогичным воззрениям минойцев, нежели возводивших мощные фортификации (проверявшиеся веками - даже во времена осман) микенцев.
По свидетельству античных авторов, переселение дорийцев началось спустя 80 лет после падения Трои, следовательно, в самом конце XII в. до н.э. Археологические данные подтверждают, что падение Микен произошло в последней трети XII столетия до н.э.
Однако, несмотря на это, уже в 1230 г. до н. э. разрушению подвергается нижний город Микен, а в Тиринфе этого времени отмечены следы вражеского вторжения.
...
Свидетельством разрушений, имевших место в областях, сдавших родиной микенской цивилизации, является и внезапный приток ахейского населения в окраинные районы Микенского мира, что явствует из определенных изменений в размещении памятников материальной культуры в начале XII в. до н. э. Волна переселенцев двинулась из подвергавшихся опасности земель Пелопоннеса и Средней Греции как в западном, так и в восточном направлениях. На западе беглецы устремлялись главным образом в глубинные районы Ахайи — области, расположенной на севере Пелопоннеса у Коринфского залива, затем на острова Ионического моря, в особенности — на Кефаллению и Итаку, а также в Южную Италию, прежде всего [267] в район Тарента (совр. Таранто). На востоке волна беженцев двинулась в Афины, в восточную Аттику и на прилежащие острова, а также в глубь островной Эгеиды (в частности, на Хиос и Родос). Оттуда они переправлялись не только на соседнее западное и юго-западное побережье Малой Азии, но и на Кипр, который, вероятно, только в это время становится островом с преобладанием греческого населения, а также в лежащие напротив него области Киликию и Памфилию на юго-востоке и юге Малой Азии.168)
Если же Гераклиды ушли из Пелопоннеса приблизительно в 1230 г. до н. э. (из сопоставления хронологических данных Фукидида и сказаний о Гераклидах следует, что это произошло за двадцать лет до разрушения Трои), это значит, что они возвратились где-то около 1130 г. до н. э. Последнее удивительно хорошо согласуется с датировкой окончательного разрушения Микен, которое единодушно определяется временем около 1125 г. до н. э. [269]
...
Окончательное падение микенской цивилизации приходится только на конец XII в. до н. э., когда Микены были полностью сожжены, а на материковую Грецию опустились так называемые «темные века», в течение которых железо вытеснило бронзу.
Всё верно. Замечу только, что применённые автором точные даты не должны были быть такими точными - это приблизительные и, скажем так, оценочные даты. И катастрофа нижнего города в Микенах может статься ничего особенного не означает, поскольку Нижний город - это не акрополь, укреплённых циклопическими стенами, а незащищённые территории с домами вокруг него. Роль Нижнего города невелика. Он мог быть разграблен неожиданным нападением со стороны моря, или сгореть в случайном огне. Вообще в городах Арголиды часто случались случайные катаклизмы. Например есть обвалившийся в результате землетрясения дом, и заваленные в нём останки несчастной женщины.
Читаем у Тейлора:
Примерно в 1225 г. до н. э. в египетских анналах появляются упоминания о «людях моря», угрожавших дельте Нила с востока. Их разбил фараон Мернептах, сменивший Рамзеса П. В анналах перечислены имена людей, участвовавших в войне, среди них некоторые ученые различают данайцев и ахейцев, то есть те названия, которые использовал Гомер для обозначения греков.
Однако подобная интерпретация вызывает некоторые филологические сложности. Если все обстоит именно так, то «люди моря» снова пришли примерно через тридцать – сорок лет с гораздо большими военными силами и на этот раз напали на Египет с востока. Следы их мародерства можно проследить вдоль южного побережья Малой Азии и прибрежной части Леванта.
Возможно, именно в это же время ими был разрушен Кипр. Алалах (Тель-Атшана) и Рас-Шамра, расположенные в Северной Сирии, также стали жертвами агрессоров, о чем свидетельствует микенская керамика, находимая среди руин. И снова на границах Египта их нападение было отражено войсками под командованием Рамзеса III в 1191 г. до н. э. (или в 1186 г. согласно другим данным). Если мы полагаемся на египетскую датировку, то должны принимать ее с приблизительностью в десять лет.
Среди побежденных ими народов были пелесеты (филистинцы), которые впоследствии поселились в Палестине. Вскоре после того как они устроились на новом месте, появляется филистинская керамика, во многом напоминавшая изделия микенского стиля, производившиеся на Кипре после появления там «людей моря».
Данные находки позволяют определить дату разрушения Микен. Микенская керамика могла попасть в Палестину через Кипр только до того, как город был разрушен и торговля прекратилась. Признавая, что «люди моря» появились в Палестине вскоре после 1191 г. и им понадобилось несколько десятилетий для налаживания нормальной жизни, следует определить дату падения Трои как 1260 – 1250 гг.
Археологические находки являются единственным неоспоримым свидетельством, дошедшим до нас от того достаточно нестабильного времени. Движимые голодом, племена легко покидали родные места. Видимо, и в случае с «людьми моря» мы имеем дело с массовой миграцией. Они ушли, захватив с собой семьи и имущество, о чем свидетельствуют изображения на египетских памятниках.
То-есть датируем падение микенских центров 1191 годом или ранее априори - типа, раз они упоминаются в числе "народов моря" (в виде экевасу и дануна!) напавших на Египет при Рамзесе 3 (т. е. в 1191 г. до н. э. или 1186 г. до н. э. плюс минус 10 лет), то иначе и быть не могло... А что если акайваша не ахейцы? Или участие было не таким массовым (в конце концов, 3.000 павших ахейца, если это они, по масштабам Микенской Греции не очень большое число, даже если они двигались с семьями - порядка 10.000 в общей сложности)? Ведь того, что участвовали цари никто пока не утверждал. Скорее всего, если ахейцы и участвовали в походе, то это были группы бандитов или переселенцы со скарбом. Микенская керамика тоже может указывать на эгеизированные племена, а совсем необязательно на ахейцев. Ведь главный критерий, который может доказать что акайваша и ахейцы одно и то же - это язык. А сведений о языке или антропонимах не имеется. Если же в числе филистимлян (тоже, кстати говоря, пользовавшихся микенской керамикой, как и киприоты), которым Египет уделил небольшой клочёк земли после их поражения, принять версию о присутствии ахейцев - то там и вовсе без шансов. Нет греческих антропонимов, топонимов или слов. Или ахейцы-акайваша были полностью истреблены до последнего в сражениях с Египтом? Сомнительно...
The Mycenaeans lived before the era of
history-writing, and thus most details of their story—
such as their rulers’ names or the reasons why their entire
society collapsed in fiery ruin around 1200 B.C.E.—
remain unknown. Modern knowledge relies mostly on
artifacts uncovered by ARCHAEOLOGY at a few sites, such
as Mycenae, TIRYNS, and PYLOS (in the Peloponnese) and
THEBES, ORCHOMENOS, and ATHENS (in central Greece).
The artifacts include POTTERY, stone carvings, jewelry, and
armor—most of it found in the tombs of rulers—as well
as the remnants of Mycenaean stone palaces and
defenses. Particularly, the sites of Mycenae and Tiryns
still show huge fortifications built by Mycenaean inhabitants
in the 1300s and 1200s B.C.E.
...
Like Mycenae and other cities, Tiryns shows clear
signs of having been destroyed by fire around 1200 B.C.E.,
amid the collapse of Mycenaean society. Reinhabited on a
reduced scale, the town survived into historical times.
В конечном счёте непонятно, что ещё можно доказывать. Приблизительность дат очевидна даже неспециалисту. Гораздо интереснее спросить в ответ. Раз выдвигается новая гипотеза - о гибели Хеттского царства и Микенской цивилизации в связи с экологической катастрофой, то доказывать должны не те, кто придерживается традиционных точек зрения, а те, кто выдвигает гипотезу. Отсюда встречный вопрос: разве есть доказательство того, что имела место экологическая катастрофа? Можно привести данные?
Соответствующий "уровень" в сознании того, кто бредит свободолюбивыми спартанцами и маниакально долдонит об историках - очевидцах описываемых событий! О ценности труда, в котором истина ограничивается лишь периодом 408-457 гг., о ссылках на фантастические источники, никому не ведомые........да мало ли чуши здесь понаписано тогда, когда "адепт истины" и адвокат фальсификата не хочет терять лицо!?
Марцеллус, свою чашу цикуты вы у меня испили сполна. Могу добавить одно. Не спорь со мной, не будучи в состоянии переспорить. Сперва "выпей море", Марцеллус.
Марцеллус, свою чашу цикуты вы у меня испили сполна. Могу добавить одно. Не спорь со мной, не будучи в состоянии переспорить. Сперва "выпей море", Марцеллус.
Вам мало той галиматьи, что тут извергли без причины?
Что же касается тематики, то как бы Вы не потели, я подобрал все, что требовалось - несуразие и фэнтэзийность Хоренаци в изложение допотопной истории Армении, ошибочность в изложении ранней истории армян и взаимодействии их с иными народами (что гораздо подробнее показал и ayoe), сказки о собственном величии времен эллинизма и ошибки даже в изложении реалий времен поздней Римской империи. Вам же остается лишь убого утешаться 50-ю годами правдивого исторического изложения своего идола!
