Убито на поле боя два ляма сто тыщ и восемьсот тыщ умерло от ран и в госпиталях. Там есть потери военнослужащих, таблица как раз в соответсвующем разделе. Списочный состав около шести с хвостиком лямов, почти три - безвозвратные потери. Заранее обращаю внимание за остальные посты и замечания Вапши... Танк без снарядов и топлива - небоеспособное вооружение. Винтовка без патронов - тоже. Со сломанным бойком - небоеспособна. Её проще сбросить, выкинув затвор, тем более, что на мосинке это дело двух секунд, и взять винтовку у убитого товарища. Кроме того - Вы изволили говоритть про бегство. Быстрое отступление по приказу - не бегство, отступающий и должен двигаться быстрее, чем наступающий. А для бегущего - вообще норм и правил нет. Равно как и приказа и направления. Научитесь разделять эти понятия и будет Вам щастье понимания.
Честно говоря вопрос непонятно почему вопрос с винтовками вызвал столь долгое обсуждение - отмобилизованная и сверхподвижная благодаря европейским трофеям армия ударила по неотмобилизованной и малоподвижной, естественно изрядная часть мобилизационных резервов не могла быть вывезена и была брошена-уничтожена отступающими. Или гн Сковородников пытается доказать, что отступающие красноармейцы были объяты такой паникой, что бросали по 2-3 винтовки?
Кстати, неплохо бы создать дополнительную тему "мантры Сковородникова" и скинуть туда многократно повторяющиеся утверждения, не нуждающиеся по его мнению в доказательствах. Все таки тут то тема дискуссионная судя по названию и изложение 1 мысли указанного господина в нескольких десятках мало отличающихся интерпретаций несколько утомляет .
Уважаемый Victor Skovorodnikov изволит утверждать, что были брошены бойцами 5,5 лямов винтовок. Ссылаясь на Кривошеева, и цитируя его цифры, заменяя понятие "потери" на "брошенные". Пока не оставляю попыток разъяснить ему разницу между этими понятиями. Кроме того, он, по-видимому, считает, что отступающие должны идти вальяжно, с чувством собственного достоинства, не обращая внимание на то, что противник их догоняет. Отбрасывая с поразительным упорством необходимость отступающим выиграть время для выбора нового места сражения, перегруппировки и хотя бы создания элементарной полевой обороны. Ну а про то, что свои слова надо обосновывать не только взяв оппонента "на горло" ему сказали не только Вы.
Вот вот. И Новобранец не понимает, почему "потеряно" у Кривошеина Сковородниковым заменяется на "брошенные".
И posmotrim требует доказательств:
Г-ну Сковородникову. Где говорится у Кривошеева, что "5,55 млн. винтовок побросали доблестные красноармейцы на полях сражений"? Цитату, плииз.
И Diman000
Я не буду перескакивать с вопроса на вопрос. Для начала, или признайте что 6 млн "побросанных" и "подобранных" винтовок не было (а было 5,5 млн потерянных, что далеко не одно и тоже) или будьте добры привести доказательства. .
Вы не привели никакого источника этой цифры. Вместо этого за Вас сейчас это делают другие.
Так что подход, "я написал 6 млн, кому не нравится опровергайте" очень неверный и ошибочный. Я могу еще раз повторить, отсутствие чего-либо не обосновывается и не доказывается . Обосновывается и доказывается наличие.
И я грешный отвлекаю "мудреца" от важных дел своими просьбами о предъявлении доказательств, отличающихся от "я так сказал, и никаких гвоздей".
Никому кроме Сковородникова не понятно, как "потеряно" трансформировалось " в брошено", но это священное знание он держит при себе, и "недалёким" открывать его не намерен. Раз не понимают очевидного, значит это их проблемы. Не принадлежат они к просветлённым.
Танк без снарядов и топлива - небоеспособное вооружение.
ну это понятно
ведь снаряды перед вов приказали сдать на склад
значит как началась война - так надо сразу танк без снарядов вывести из строя
Вот вот. И Новобранец не понимает, почему "потеряно" у Кривошеина Сковородниковым заменяется на "брошенные".
И posmotrim требует доказательств:
И Diman000
И я грешный отвлекаю "мудреца" от важных дел своими просьбами о предъявлении доказательств, отличающихся от "я так сказал, и никаких гвоздей".
Никому кроме Сковородникова не понятно, как "потеряно" трансформировалось " в брошено", но это священное знание он держит при себе, и "недалёким" открывать его не намерен. Раз не понимают очевидного, значит это их проблемы. Не принадлежат они к просветлённым.
а вы разницы не видите ?
Новобранец мне оппонирует - имея на руках цифры и ссылки
а остальные - просто заявляют , что "этого не может быть....."
Быстрое отступление по приказу - не бегство, отступающий и должен двигаться быстрее, чем наступающий.
Тут я бы обратил внимание на то, что восемнадцать дней войска сражались. А затем под прикрытием арьергарда быстро отошли. Это бегством не считается, потому как были приняты меры для организованного отхода. Если дадите ссылки на то, что все части уходили бросив боеспособное оружие, без плана, без приказа, без прикрытия, то я с Вам соглашусь, что бегство было. А медленно отходить - провоцировать создание котла. Окружат и сожрут.
да ну ?
26 июня танковые дивизии Гота подошли к Минскому укрепленному району
между брестом и минском - 350км
К концу июня 1941 года противник продвинулся на глубину до 400 км.
к концу июня - это 7-8 дней с начала вов
Сообщение отредактировал Victor Skovorodnikov: 12.07.2013 - 14:05 PM
Вы меня куды посылали? К Кривошееву? Так вот у него там есть. Боевые потери войск. Таблица 133, итого: Три ляма потерь, тут я правда обшибся, два с лишним ляма взяты в плен и пропали без вести и неполный лям убиты, умерли от ран в госпиталях и погибли в результате проишествий. Третий и четвёртый квартал 1941-года. Прошу меня простить, неверно расписал соотношение. Правда это особо не меняет ничего.
Новобранец мне оппонирует - имея на руках цифры и ссылки
а остальные - просто заявляют , что "этого не может быть....."
Опять не правда. Остальные вам и цифры приводили, и ГЛАВНОЕ неоднократно просили Вас привести документы, где эти 5 млн. документально оформленных именно как брошенные. Вы этого видеть не желаете. Но в общем вы уже всех тут утомили, и поэтому пока вы сами наконец не приведёте документальных доказательств, на вас тратить время уже почти никто не хочет.
Ваше мнение менять никто не пытается. Само собой, что вам хочется, что бы ваш бред кто-то опровергал, и тратил на это своё время. Но так не выйдет. Тут играют по другим правилам, которые прописаны в правилах форума. И доказывать что-либо, тратить на это время и силы, должен именно тот кто первым выдвинул спорное утверждение.
Всё это пишется для тех, кто будет перечитывать форум, и будет делать собственные выводы о аргументировании той или иной позиции.
Для исключения всех инсинуаций по поводу позиции "всех остальных" ещё раз формулирую её: соответственно пункту правил 3.2 от Вас требуют аргументы, прямо подтверждающие выдвинутый вами тезис, что 5 млн. "потерянных" винтовок по данным Кривошеева это то же самое что 5 млн. "брошенных". Доказательства от обратного, всяческие предположения, оставьте себе. Конкретно: факты, документы и т. д.
значит как началась война - так надо сразу танк без снарядов вывести из строя
а вы разницы не видите ?
Новобранец мне оппонирует - имея на руках цифры и ссылки
а остальные - просто заявляют , что "этого не может быть....."
на 600км за 18 дней
Я не могу согласиться с Вашим утверждением, ибо оно ошибочно. Причина ошибки в непонимании основ военной службы. Я согласен, что части расположенные в 50-70 км от границы могли и не успеть погрузить снаряды в танки и залить ГСМ. Но приведение части в боевую готовность занимает 30-40 минут, независимо от состояния техники. Время на выход в район сосредоточения или развёртывания - 2-6 часов. Так вот немцы физически не могли сделать марш более 70 км, а значит у всех частей от 70 км и далее были сутки на приведение частей в боевую готовность.
Что до остальных оппонентов, так они понимают эти нюансы и точно используют термины.
600 км за 18 дней = 34 км/сутки Средний темп наступления вяловатый. кроме того - опять же - арьергардные бои, их списывать нельзя. Основные силы стараются вывести от угрозы окружения, арьергардные части прикрывают отход. Вы не поверите и будете смеяться, но по Уставу все команды практически в армии выполняются бегом.
26 июня танковые дивизии Гота подошли к Минскому укрепленному району
между брестом и минском - 350км
К концу июня 1941 года противник продвинулся на глубину до 400 км.
к концу июня - это 7-8 дней с начала вов
Перевожу специально для Вас. Оборона прорвана и в прорыв устремляются части. Их продвижение лишь одно из слагаемых темпа наступления. Если "язык" наступающих частей срезают фланговыми ударами - темп наступления становится равен нулю, если линия фронта не сдвинулась. Считают темп наступления по линии фронта. А вот она как раз двигалась ой как неравномерно, Равно как и с темпом отступления - та же ситуация. Отдельная часть может двигаться хоть сто км в сутки, если ей возможности позволяют, и даже 8 км/сек, опять же - енсли может. Но при этом темп отступления считают для всего фронта. Если он двигается со скоростью части - да, темп отступления равен скорости отступления части, а если фронт двигается медленнее, то считают по фронту. Части в окружении уже фронтом не считаются и не влияют на скорость отступления.
Тут я бы обратил внимание на то, что восемнадцать дней войска сражались. А затем под прикрытием арьергарда быстро отошли. Это бегством не считается, потому как были приняты меры для организованного отхода. Если дадите ссылки на то, что все части уходили бросив боеспособное оружие, без плана, без приказа, без прикрытия, то я с Вам соглашусь, что бегство было. А медленно отходить - провоцировать создание котла. Окружат и сожрут.
В котел попало почти три десятка дивизий. Лишенные централизованного управления и снабжения, они, однако, бились до 8 июля. На внутреннем фронте окружения Боку пришлось держать сначала 21, а затем 25 дивизий, что составляло почти половину всех войск группы армий «Центр». На внешнем фронте продолжали наступление к Березине лишь 8 ее дивизий, да еще против 75-й советской стрелковой дивизии действовал 53-й армейский корпус.
Измотанные непрерывными боями, тяжелыми переходами через леса и болота, без пищи и отдыха, окруженные теряли последние силы. В донесениях группы армий «Центр» сообщалось, что на 2 июля только в районе Белостока и Волковыска взято в плен 116 тыс. человек, уничтожено или захвачено в качестве трофеев 1505 орудий, 1964 танка и бронемашины, 327 самолетов. Военнопленные содержались в ужасающих условиях. Они размещались в необорудованных для жизни помещениях, нередко прямо под открытым небом. Ежедневно люди гибли сотнями от истощения, эпидемий. Ослабевшие безжалостно уничтожались.
До сентября выходили из окружения воины Западного фронта. В конце месяца к реке Сож пробились остатки 13-го механизированного корпуса во главе со своим командиром генералом П. Н. Ахлюстиным. 1667 человек, из них 103 раненых, вывел заместитель командующего фронтом генерал Болдин. Многие, кому не удалось выйти из окружения, стали сражаться с врагом в рядах партизан и подпольщиков.
Сообщение отредактировал Victor Skovorodnikov: 12.07.2013 - 14:28 PM
600 км за 18 дней = 34 км/сутки Средний темп наступления вяловатый. кроме того - опять же - арьергардные бои, их списывать нельзя. Основные силы стараются вывести от угрозы окружения, арьергардные части прикрывают отход. Вы не поверите и будете смеяться, но по Уставу все команды практически в армии выполняются бегом.
и поэтому
Ставка продолжала принимать чрезвычайные меры по восстановлению стратегического фронта в Белоруссии. Генерал армии Д. Г. Павлов был отстранен от командования Западным фронтом (а потом осужден и расстрелян). Новым командующим был назначен маршал С. К. Тимошенко.
Не сомневался. Главное что-бы другие видели и помнили. А помните ли ВЫ это, не играет никакого значения. Вся ветка перед вами.
Есть правила форума, которых вы обязаны придерживаться. Не зависимо от того что вы там помните или не помните, вы обязаны аргументировать свою позицию. Вы её неоднократно высказывали: 5 млн. потеряных по Кривошееву это тоже самое что 5 млн. брошенных. Вас за язык никто не тянул. Посему соответственно действующим правилам форума, извольте привести конкретные доказательства этого утверждения.
Напротив: в правилах нет обязаловки вашим оппоненты тратить время на поиски доказательств опровержения ваших утверждений. Так что не стоит переводить стрелки и ответственность на них.
Выбор перед вами: либо факты, либо поступить как мужчина. Мы ждём вашего выбора.
В котел попало почти три десятка дивизий. Лишенные централизованного управления и снабжения, они, однако, бились до 8 июля. На внутреннем фронте окружения Боку пришлось держать сначала 21, а затем 25 дивизий, что составляло почти половину всех войск группы армий «Центр». На внешнем фронте продолжали наступление к Березине лишь 8 ее дивизий, да еще против 75-й советской стрелковой дивизии действовал 53-й армейский корпус.
Измотанные непрерывными боями, тяжелыми переходами через леса и болота, без пищи и отдыха, окруженные теряли последние силы. В донесениях группы армий «Центр» сообщалось, что на 2 июля только в районе Белостока и Волковыска взято в плен 116 тыс. человек, уничтожено или захвачено в качестве трофеев 1505 орудий, 1964 танка и бронемашины, 327 самолетов. Военнопленные содержались в ужасающих условиях. Они размещались в необорудованных для жизни помещениях, нередко прямо под открытым небом. Ежедневно люди гибли сотнями от истощения, эпидемий. Ослабевшие безжалостно уничтожались.
До сентября выходили из окружения воины Западного фронта. В конце месяца к реке Сож пробились остатки 13-го механизированного корпуса во главе со своим командиром генералом П. Н. Ахлюстиным. 1667 человек, из них 103 раненых, вывел заместитель командующего фронтом генерал Болдин. Многие, кому не удалось выйти из окружения, стали сражаться с врагом в рядах партизан и подпольщиков.
То есть Вы не заметили, что ведём речь и об упорном сопротивлении (пусть и неорганизованном по всему фронту, а лишь в виде очагов) и про прикрывающие отход части, и про то, что войска выводились из боя по приказу, а не самостоятельно, по своим хотелкам....
Для исключения всех инсинуаций по поводу позиции "всех остальных" ещё раз формулирую её: соответственно пункту правил 3.2 от Вас требуют аргументы, прямо подтверждающие выдвинутый вами тезис, что 5 млн. "потерянных" винтовок по данным Кривошеева это то же самое что 5 млн. "брошенных". Доказательства от обратного, всяческие предположения, оставьте себе. Конкретно: факты, документы и т. д.
у меня нет документов
как и у тех - кто мне возражает
оставляю предположения о судьбе 5.55млн винтовок при себе
Разницу между боевой готовностью я Вам предложил определить, рассказывая о её степенях. И говорил, что армия находится в состоянии постоянной боевой готовности. Тут Вы тоже не хотите ничего оговорить дополнительно? Чтоб потом как с винтовками не получилось...
и поэтому
Ставка продолжала принимать чрезвычайные меры по восстановлению стратегического фронта в Белоруссии. Генерал армии Д. Г. Павлов был отстранен от командования Западным фронтом (а потом осужден и расстрелян). Новым командующим был назначен маршал С. К. Тимошенко.
А это уже говорит о контратаках. Для командования хорошо, когда скорость отступления отрицательная...
Снизить темп наступрления врага необходимо, и естественно это делалось любыми мерами.
То есть Вы не заметили, что ведём речь и об упорном сопротивлении (пусть и неорганизованном по всему фронту, а лишь в виде очагов) и про прикрывающие отход части, и про то, что войска выводились из боя по приказу, а не самостоятельно, по своим хотелкам....
зато я заметил что вы виляете
сначала вы заявили - что ркка 18 дней сражалась у границ
а потом быстро отступила - чтобы не попасть в котёл
я вам привёл факт - что уже через 4 дня после начала вов сражения шли в 350км от границ
тогда вы заявили - что ркка отступала медленно
потом я вам напомнил - что ни быстрое , ни медленное отступление не спасли ркка от котла
а вы мне рассказываете про упорное сопротивление ?
