Господа, я хочу снизить градус дискуссии, вернувшись к значению слова "Бегство". Вот , что об этом пишут толковые словари Даля и Ефремовой: ср. 1) а) Уход, отъезд кого-л. куда-л. (обычно поспешный, неожиданный). б) Тайный самовольный уход, исчезновение кого-л.; побег. 2) Быстрое беспорядочное отступление (о войсках). 3) перен. Уход, отстранение от чего-л. (обычно неприятного, мучительного).
Таким образом версия г-на Сковородникова побеждает.
Не побеждает. Возможно объединяется с Вашей, но не более. В п. 2 вышеприведенной классификации фигурирует слово "беспорядочное". Таким образом версия Сковородникова победит только в том случае, если Сковородников (или кто-то вместо него) сможет доказать факт беспорядочного и безостановочного и беспрерывного (или хотя бы доминирующего над другими процессами) бегства РККА на протяжении всего июня-сентября вплоть до Москвы. Гудериан к примеру о подобном не пишет. Гальдер кстати тоже.
Невольно мы вновь соприкасаемся с одной закономерностью тотальных, массированных войн 20-го столетия. Видимо, благодаря массированному применению мощных технических средств уничтожения живой силы противника, таких как авиация, бронетехника, артиллерия и минометы, автоматическое стрелковое оружие с большой дальностью прицельного огня, поражение армий носило такой катастрофический характер.
Совершенно верно. Можно быть катастрофически разбитым, сделав при этом все возможное для избежания подобного. Но на войне как на войне. В 41-ом нашим, в 44-ом наши. Именно такой позиции в оценке проигрывающих сторон в операциях ВМВ я и придерживаюсь. Легче всего проблемы поражения в операции искать в бегстве войск. Это метод идеологов. При это это сразу обесценивает усилия победивших.
Г-н veta_los, в качестве примера привел маньчжурскую катастрофу Квантунской армии. Можно этот и еще два примера, начальную и конечную фазы ВОВ, дополнить еще двумя соображениями. 1. Для катастрофы необходимо не только преобладание в танках, артиллерии и самолетах, что является основным условием нанесения тотального поражения.
2. Нужно, чтобы победители обладали более высоким боевым духом, а их визави, наоборот, не обладали им в большинстве своем.
Японцы и немцы терпели поражение, измотанные многолетней кровавой битвой,
Если с немцами понятно, что вы имеете ввиду, то вот по поводу японцев нет. Какими такими битвами Квантунская армия была измотана в 45-ом году в дружественной им Манчжурии? Ну а дух у них вообще всегда зашкаливал в силу воспитания.
а вот почему свеженькие советские войска потерпели катастрофическое поражение в 1941 году - это секрет Полишинеля.
Свежесть на войне не всегда плюс. Опыт важнее.
И все же я приведу свое последнее возражение Сковородникову. Опять пишет Гудериан.
"Утром 14 ноября я побывал в 167-й пехотной дивизии и поговорил с солдатами и офицерами. Ситуация со снабжением была ужастной. Не было ни масхалатов, ни сапожной мази, ни белья, ни шерстяных штанов. Многие из солдат ходмили до сих пор в хлопчатобумажных брюках, и это при 22 градусах мороза!..... В доблестной бригаде полковника Эбербаха осталось танков пятьдесят, и это все, что у нас было. Во всех трех танковых дивизиях осталось машин 600." Выше он пишет о посещении LIII армейского и XXIV танкового корпусов. "Пехоты оставалось по50 человек в каждой роте".
Куда же делись солдаты и танки прославленного Гудериана за четыре с небольшим месяца войны? Боевая группа Эбербаха была у Гудериана, как затычка. Он затыкал ею всевозможные дыры как в обороне, так и в наступлении.
Хороший вопрос. И правильный. От кого же немцам иногда приходилось обороняться, если РККА от них ещë в июне сбежала? А танки немецкие наверное бегуны по дороге затоптали?
И последнее, за три предшествующие столетия немцы показали всему миру, что они являются, пожалуй, непревзойденными воинами.
Это вы кажись лишку хватили. В наполеоновские времена они чуть не потеряли своего государства. Благо Александр 1 заступился за них в Тильзите. Со второй половины 19 ст. они опять хорошие бойцы.
В самых, казалось бы, безнадежных ситуациях они были на высоте. Следующую ступень табеля о рангах достойно занимают русские. Разве что поражение в 1941 году несколько подпортило картину.
Ну в ПМВ к примеру французы себя неплохо показали. Трудно так однозначно распределить места. Я бы не стал этого делать. Очень субъективно, а обидеть кого-то ненароком можно.
P. S. Да что сегодня с форумом! Я 7 часов пытался отправить свой ответ! Всё Bad Gateway да Bad Gateway писало.
Из данного ответа видно, что товарищ Рэмбо дружит с двумя чертями, и совсем не дружит со знатоками русского языка Далем и Ефремовой.
Товарищ Рэмбо официально заявляет, что в Красной армии в 1941 году служило свыше трех миллионов "шкурников", решивших "не стоять на смерть", а сдавшихся в плен.
Товарищ Рэмбо не понимает всей важности и политической опрометчивости такого заявления.
Товарищ Рэмбо в запале полемики, видимо, забыл, что танкисты Гудериана за время наступления в 1941 году взяли немало пленных красноармейцев. Поэтому мы его пассаж про "танки" и "живых" воспринимаем лишь как неудачную метафору.
Товарищ Курнавин приписывает мне то, чего я в принципе не говорил. Сдавались в плен и драпали - есть абсолютно разные вещи. И если бы товарищ Курнавин дружил со словарями, то он бы знал разницу.
Хотелось бы еще добавить, что в плен сдаются по разным причинам. В основном, - когда исчерпаны возможности к сопротивлению. Случаются конечно и перебежчики, но я думаю, что господин Курнавин не станет утверждать, что все три миллиона или их подавляющая часть попавших в немецкий плен были перебежчиками, а согласится, что в основной массе они составляли все же меньшинство?
Да, и по поводу танкистов Гудериана, которые брали пленных.
Когда танки выходят на оперативный простор после прорыва линии обороны, - они выходят на тылы атакованного соединения. Как известно, достаточно большая часть любой дивизии - это тылы (снабженцы, обслуга, медсанбаты, штабные работники, связисты и пр.). Вот их-то и брали в плен немецкие танкисты.
Стоит заметить, что в дневниках немецких военачальников с удивлением признается, что в первые две недели войны взято слишком мало пленных, что советские солдаты стойко обороняются и сдаваться в плен не помышляют! Но вот тут кому-то очень сильно приспичило назвать их трусами, которые беспорядочно бежали со скоростью, превышающей скорость движения танковых клиньев Гудериана и Клейста. Это не только подло по отношению к стоявшим насмерть солдатам, но еще и глупо. Глупо по одной простой причине. Подобные утверждения могут выдавать только двоечники, которые считают, что 2х2 = 10.
Давайте прикинем. Тут намедни приводилась скорость продвижения немцев по Советской земле - 78 км/сут.
Как известно, людям свойственно уставать, а технике ломаться. Значит по-крайней мере хотя бы треть от суток люди должны отдыхать, заправлять танки горючкой, ремонтировать их, пополнять боезапас...
В итоге от суток остается 16 часов. Получаем скорость непрерывного продвижения танков, (а соответственно и бегства наших войск) минимум 5 км/час. И так целый день и каждый день. Глупость данного утверждения состоит в том, что подобная скорость передвижения немоторизованной пехоты попросту физически невозможна, даже если не принимать в учет перегруженность немногочисленных дорог беженцами, а так же практически беспрерывные бомбежки люфтваффе. А это значит, что человек, утверждающий, будто красная армия драпала перед "доблестными" тевтонцами, в первую очередь необразован и глуп, как пробка!
Кому кем быть? - решайте сами.
Сообщение отредактировал Rambo: 22.05.2013 - 06:24 AM
Товарищ Курнавин приписывает мне то, чего я в принципе не говорил. Сдавались в плен и драпали - есть абсолютно разные вещи. И если бы товарищ Курнавин дружил со словарями, то он бы знал разницу.
Хотелось бы еще добавить, что в плен сдаются по разным причинам. В основном, - когда исчерпаны возможности к сопротивлению. Случаются конечно и перебежчики, но я думаю, что господин Курнавин не станет утверждать, что все три миллиона или их подавляющая часть попавших в немецкий плен были перебежчиками, а согласится, что в основной массе они составляли все же меньшинство?
Это очень тонкие дифиниции, г-н Rambo. Т.е. Вы полагаете, что, когда исчерпаны возможности к сопротивлению, убежать к своим - это шкурничество, а сдаться немцам - намного почетней? Изысканный логический ход.
Это очень тонкие дифиниции, г-н Rambo. Т.е. Вы полагаете, что, когда исчерпаны возможности к сопротивлению, убежать к своим - это шкурничество, а сдаться немцам - намного почетней? Изысканный логический ход.
Выдергивать вот только слова из контекста не надо! Подавляющее большинство советских военнопленных попали в плен в условиях больших и малых окружений. В тех условиях сдача в плен была оправдана. Ведь никто даже и предположить не мог, что лучше было бы умереть, что плен был тем же самым уничтожением, только более мучительным.
Основную мысль, которую я пытаюсь донести, Вы, я надеюсь, поняли?
Нельзя подменять стремительное продвижение немецких танковых клиньев в оперативной глубине стремительным же и беспорядочным отступлением солдат РККА.
Нельзя подменять стремительное продвижение немецких танковых клиньев в оперативной глубине стремительным же и беспорядочным отступлением солдат РККА.
Так как их подменишь? Одни наступали, вторые отступали. Эти действия делали разные люди, я не догнал про подмену. Но вообще-то, как говорил Жванецкий "связано как то"
Так как их подменишь? Одни наступали, вторые отступали. Эти действия делали разные люди, я не догнал про подмену. Но вообще-то, как говорил Жванецкий "связано как то"
Вы серьезно не понимаете, о чем идет речь? Или это Вы так изысканно меня злите?
Почитайте тему с начала - найдете пост господина Сковордникова, который ехидно отмечает тотальное бегство советских солдат. С него и началась вся свистопляска.
Да очень хорошо понимаю. Разгром это был, без разницы сдались ли в плен, спрятались по деревням, откуда спустя два года только миллион вторично призвали, или "беспорядочно отступили" на восток. Пытаться увидеть разницу - это казуистика.
Да очень хорошо понимаю. Разгром это был, без разницы сдались ли в плен, спрятались по деревням, откуда спустя два года только миллион вторично призвали, или "беспорядочно отступили" на восток. Пытаться увидеть разницу - это казуистика.
Что, вермахт таки разгромил РККА? Она прекратила всяческое сопротивление и подписала акт о безоговорочной капитуляции в 1941 году? А Вы часом ничего не перепутали?
Поражение в приграничном сражении - да!
Поражение в ряде других сражений - да!
Но это поражения в сражениях, а не тупое бегство. И как показало время, все это было явлением временным.
И казуистика - это пытаться приписать Красной Армии то, чего не было и тем самым переиначить историю. И при этом еще и злобствовать.
Разницу ощущаете?
Сообщение отредактировал Rambo: 22.05.2013 - 11:46 AM
Так РККА не могла подписать никаких актов, это только правительство могло, или Ставка, фиг знает. РККА свой акт подписало поднятыми руками, во всяком случае половина ее.
РККА - термин. Те люди, которые начинали войну в июне - по большей части тогда же ее и закончили. А другие люди, новые призывы - они стали опять называться РККА. А название разгромлено быть не может.
Давайте прикинем. Тут намедни приводилась скорость продвижения немцев по Советской земле - 78 км/сут.
Как известно, людям свойственно уставать, а технике ломаться. Значит по-крайней мере хотя бы треть от суток люди должны отдыхать, заправлять танки горючкой, ремонтировать их, пополнять боезапас...
В итоге от суток остается 16 часов. Получаем скорость непрерывного продвижения танков, (а соответственно и бегства наших войск) минимум 5 км/час. И так целый день и каждый день. Глупость данного утверждения состоит в том, что подобная скорость передвижения немоторизованной пехоты попросту физически невозможна, даже если не принимать в учет перегруженность немногочисленных дорог беженцами, а так же практически беспрерывные бомбежки люфтваффе. А это значит, что человек, утверждающий, будто красная армия драпала перед "доблестными" тевтонцами, в первую очередь необразован и глуп, как пробка!
Вы серьезно не понимаете, о чем идет речь? Или это Вы так изысканно меня злите?
Почитайте тему с начала - найдете пост господина Сковордникова, который ехидно отмечает тотальное бегство советских солдат. С него и началась вся свистопляска.
перестаньте троллить
моя фраза выглядит так : ркка так быстро бежала на восток
разницу понимаете ?
можете вместо этой фразы использовать : ркка быстро и беспорядочно отступала
Выдергивать вот только слова из контекста не надо! Подавляющее большинство советских военнопленных попали в плен в условиях больших и малых окружений. В тех условиях сдача в плен была оправдана. Ведь никто даже и предположить не мог, что лучше было бы умереть, что плен был тем же самым уничтожением, только более мучительным.
Основную мысль, которую я пытаюсь донести, Вы, я надеюсь, поняли?
Господин/товарищ Рэмбо, как Вас теперь называть? Я прямо теряюсь.)))))
Кажется, в прошлом Вы любили военные фотографии. Посмотрите немецкие фотографии по Бресту. Вы увидите, как через железнодорожный мост навстречу наступающим немецким войскам толпами идут целехонькие советские военнослужащие с поднятыми руками. На многих из них надеты фуражки, что говорит об их принадлежности или к пограничникам, или к младшему ком составу.
Обратите внимание также на фото, где на десятки солдат и офицеров идут по полям навстречу к немцам либо с белыми платками, либо с поднятыми руками. Я не считаю, что таких было большинство, но их было очень и очень много.
Недавно в военной литературе я читал воспоминания ветерана-артиллериста, умершего в Израиле, который перед войной был призван из Одессы в Киев, а затем попал под Брест. Там он прошел в составе своей батареи первое огневое крещение. Был там же разбит, и затем через полесские леса и болота пробирался в одиночку несколько недель на восток, к своим.
Он пишет, что полесские леса в то время кишели молодыми мужчинами в форме и без, с оружием и без оного. Каждый из них шел только в ему одному известном направлении. Большинство старалось не вступать с другими людьми в контакт. Шли во всех направлениях и на восток, и на запад, и на юг, и на север. Иногда между ними вспыхивали смертельные стычки.
Говоря об отступлении лета-осени 1941 года, нужно иметь ввиду, что картина этого отступления была очень сложная. Кто то бился до последнего, кто то бросал порученное ему дело и драпал на восток, кто то, бросив оружие и содрав с себя форму, бежал домой или становился приймаком. Кто то шел в услужение к немцам добровольно, а кто то вынужденно попадал в плен.
Но много было и таких, кто с боями отступал на восток. Попадал в окружение, выходил из него и вновь старался драться уже на новых рубежах.
Мне неприемлема позиция, утверждающая, что РККА позорно бежала от врага. И в тоже время я не могу не признать, что случаев малодушия в рядах РККА в 1941 году было очень и очень много.
Сообщение отредактировал kurnavin49: 22.05.2013 - 13:36 PM
Таким образом версия Сковородникова победит только в том случае, если Сковородников (или кто-то вместо него) сможет доказать факт беспорядочного и безостановочного и беспрерывного (или хотя бы доминирующего над другими процессами) бегства РККА на протяжении всего июня-сентября вплоть до Москвы.
а скорость отступления ркка вас не убеждает ?
можете привести подобные примеры ?
но примеры должны быть равновеликие : армия одного из государств отступает от границы до столицы
Господин/товарищ Рэмбо, как Вас теперь называть? Я прямо теряюсь.)))))
...
Мне неприемлема позиция, утверждающая. что РККА позорно бежала от врага. И в тоже время я не могу не признать, что случаев малодушия в рядах РККА было очень и очень много.
Абсолютно взвешенная позиция. Ни добавить, ни убавить.
Именно поэтому, зачастую расходясь с Вами во взглядах, я не прекращаю с Вами общения.
Вам органически чужды высказывания вроде "ркка так быстро бежала на восток..."
Если говорить о малодушии в рядах РККА, то это явление было присуще больше тем солдатам, кто был призван на вновь присоединенных территориях Западных Украины и Белоруссии, а так же на территории Прибалтики. А таковых в первом эшелоне было очень даже немало.
че данет, название осталось, верховный тоже, солдаты нет
Стоит заметить, что в дневниках немецких военачальников с удивлением признается, что в первые две недели войны взято слишком мало пленных, что советские солдаты стойко обороняются и сдаваться в плен не помышляют!
