А археологически ятвяги это что? Какая культура? Или какие памятники? Чем они характерны? На кого похожи? Когда "начинаются" и когда "заканчиваются"? Каков их ареал?
А не могло оно от др. корней произойти? Польское слово jad - означает, как и у нас, "яд" (отраву то бишь). См. Фасмера.
Либо Játvirðr< др.-англ. Eadweard =ead (auðr)-собственность,богатство +weard (warðuR) -"охранник". Но ead (auðr) тесно связано с понятием odal (óðal) - наследственный участок земли. Тогда если все сложить воедино, то ятвяги- "охраняющие свою землю", "охраняющие землю предков" , как-то так получается.
Только "яд" (ст.-слав. ядь) изначально "пища", "еда" (однокоренное?) > плохая, дурная пища>отравленная пища >отрава-др.-рус.jadъ (по Семенову А.В.).
А археологически ятвяги это что? Какая культура? Или какие памятники? Чем они характерны? На кого похожи? Когда "начинаются" и когда "заканчиваются"? Каков их ареал?
Однозначно можно сказать лишь то, что ятвяги - западные балты. Родственны пруссам. Во всяком случае их (мертвые ныне) языки исследователи объединяют в единую группу (добавляя иногда галиндов). Нарративных памятников этого народа не обнаружено. Свидетельство о нем сохранилось лишь в ПСРЛ, польских хрониках и у немцев. В польских хрониках они часто называются судинами (судавами). Тождество судинов и ятвягов, однако, можно определить, например, из текста указа императора Сигизмунда: "Terram vocatam Suderlant alias Jetven". Сохранился небольшой польско-ятвяжский словарик "Poganske gwary z Narewu" (обнаружен в 1978 г. где-то в Белорусской пуще, якобы; содержит в себе чуть более пары сотен слов). Еще есть несколько фраз записаных в XVI в Иоанном Малетиусом ("говор судавского угла" из его описания Судавии).
Археологическими памятниками ятвягов принято считать могильники с каменными курганами (см. карту выше). Ранее считалось, что вплоть до XIII в. ятвяги заселяли обширную территорию - Сувалкию, Подляшье, Верхнее Понеманье, Берестейскую землю.
Подробнее см. Археология СССР, вып. 17, 1987 г. (единственное, что мне удалось более или менее подробно разыскать по артефактам ятвягов).
Современные польские исследователи (начиная с Каминского) считают, что каменные могильники в Подляшье и Верхн. Понеманье - мазовецкие. Отголоски этого мнения можно увидеть в предоставленной Jim(-om) карте (см. выше). Примерно такого же взгляда придерживаются нынешние белорусские историки (Квятковская, например). По их мнению Понеманье и Побужье никогда не входили в состав Руси, но, тем не менее, были заселены смешанным (славяно-ятвяжско-литовским) населением. Ну да бог с ними. Собственно это все, если коротко...
Только "яд" (ст.-слав. ядь) изначально "пища", "еда" (однокоренное?) > плохая, дурная пища>отравленная пища >отрава-др.-рус.jadъ (по Семенову А.В.).
Др.русск. и ц.-слав. - ѣдь, ѩдь.
Полазил по "Прусскому словарю" Топорова, но не нашел ничего соответствующего для прояснения этого этнонима. На сайте посвященном Ятвяжскому языку ( http://www.suduva.com/virdainas/ ) нашел лишь это:
Jotvingai poly-ethnic "Yotvingians", including "Yatviagi" Pagan Rus' jotvings a Norse Rus' Játvings, Balt Yotvingian, or Slav Yatviag' ( unified poly-ethnics! ) jotvingiskai Grodno-Suwalki area dialects of Norse Rus' Játvingar / Balt Jotvingiai / Slav Yatviagi jotvingun bila "Yotvingian" dialect of Sūdovian-Dainavian, albeit with a slight Norse accent.
Что, практически (по крайней мере для меня) мало что объясняет.
Полазил по "Прусскому словарю" Топорова, но не нашел ничего соответствующего для прояснения этого этнонима. На сайте посвященном Ятвяжскому языку ( http://www.suduva.com/virdainas/ ) нашел лишь это:
Jotvingai poly-ethnic "Yotvingians", including "Yatviagi" Pagan Rus' jotvings a Norse Rus' Játvings, Balt Yotvingian, or Slav Yatviag' ( unified poly-ethnics! ) jotvingiskai Grodno-Suwalki area dialects of Norse Rus' Játvingar / Balt Jotvingiai / Slav Yatviagi jotvingun bila "Yotvingian" dialect of Sūdovian-Dainavian, albeit with a slight Norse accent.
Что, практически (по крайней мере для меня) мало что объясняет.
Мне неизвестно кто такой Миккелс Клуссис, научная ценность его работ (если таковые имеются) и "лингвистический вес" его изысканий. Слишком ограничен словарный базис изданного словаря. Как я понял некоторая часть вообще реконструирована и прямого отношения к прусскому не имеет (я о таких терминах как "пассажир", "шоколад", "ювелирные изделия" и т.д.). Ну не могли знать пруссы о "бижутерии" (bižuterīja) или "электрике" (elaktreniks) в прошлом. Сами понимаете...
Мне неизвестно кто такой Миккелс Клуссис, научная ценность его работ (если таковые имеются) и "лингвистический вес" его изысканий. Слишком ограничен словарный базис изданного словаря. Как я понял некоторая часть вообще реконструирована и прямого отношения к прусскому не имеет (я о таких терминах как "пассажир", "шоколад", "ювелирные изделия" и т.д.). Ну не могли знать пруссы о "бижутерии" (bižuterīja) или "электрике" (elaktreniks) в прошлом. Сами понимаете...
Сам понятия не имею кто такой Клуссис, но речь не о бижутерии. А о ятвягах. Или версия о происхождении слова "ятвяг" от значения "ехать верхом на лошади" не имеет ни малейшего шанса? С учетом того, что ятвяги наиболее близки к пруссам. А пруссы, вроде как, слыли знающими толк в лошадях.
Мне неизвестно кто такой Миккелс Клуссис, научная ценность его работ (если таковые имеются) и "лингвистический вес" его изысканий. Слишком ограничен словарный базис изданного словаря. Как я понял некоторая часть вообще реконструирована и прямого отношения к прусскому не имеет (я о таких терминах как "пассажир", "шоколад", "ювелирные изделия" и т.д.). Ну не могли знать пруссы о "бижутерии" (bižuterīja) или "электрике" (elaktreniks) в прошлом. Сами понимаете...
К теме о территориях, где проживали (могли бы проживать) ятвяги.
Что Вы думаете по поводу названия г. Брест, г.п. Большая Берестовица, рек Березина и западная Березина?
Смею предположить, что все авторитетные специалисты (за редким, быть может, исключением) склонны считать, что названия эти от слова "береза" ("береста").
1. Сам понятия не имею кто такой Клуссис, но речь не о бижутерии. А о ятвягах.
2. Или версия о происхождении слова "ятвяг" от значения "ехать верхом на лошади" не имеет ни малейшего шанса? С учетом того, что ятвяги наиболее близки к пруссам. А пруссы, вроде как, слыли знающими толк в лошадях.
1) А никто не имеет. Ходят слухи, что русский из Литвы. Пишет, что работал с Топоровым по составлению словаря. Вроде бы и все. Демон может подсказать. У него на Лингвофоруме наверняка больше информации имеют.
2) Не ново давно. Почему не имеет? Буга и др. производят от литовского joti, joju - ехать (верхом). Эту версию и озвучил Клуссис.
Что Вы думаете по поводу названия г. Брест, г.п. Большая Берестовица, рек Березина и западная Березина? Смею предположить, что все авторитетные специалисты (за редким, быть может, исключением) склонны считать, что названия эти от слова "береза" ("береста").
Поляки связывают с названием "вяз". Не помню как по-польски. Сейчас уточню: brześć.
1) А никто не имеет. Ходят слухи, что русский из Литвы. Пишет, что работал с Топоровым по составлению словаря. Вроде бы и все. Демон может подсказать. У него на Лингвофоруме наверняка больше информации имеют.
2) Не ново давно. Почему не имеет? Буга и др. производят от литовского joti, joju - ехать (верхом). Эту версию и озвучил Клуссис.
Поляки связывают с названием "вяз". Не помню как по-польски. Сейчас уточню: brześć.
Это от нынешнего литовского?
А в нынешнем польском вехровая езда - jeździetwo
Т.е. с учетом определенных, специфических свойств прусского, литовского, польского... Все получается вполне приглядно. Или нет?
Польское jezdzę, jezdzic("ездить", "езжу") связано с jazda < *je-zda ("езда"). Контаминация с *jat (jatwingas) не предусматривается на мой взгляд. Точно также, что и литовское joti, joju. Но я не лингвист, могу и ошибаться.
По-литовски ятвяги назывались и называются jotvingai (множ.) Брест от brasta, брод. До сих пор так обозначается на литовских картах.
Ятвяги жили на Северо- западе Белорусии, наверное и сейчас живут их ассимилированные потомки. В середине 80-х была интересная статья в литовской исторической периодике о последнем словаре ятвяжского языка. В тех белорусских краях жил любопытный парнишка, собирающий старину, иконы, монеты, книги. Перед уходом в армию он написал в Вильнюсский Университет письмо, о том, что у него есть рукопись иезуита 18 века, составлявшего словарь местных языков. Один из языков он называл ятвяжским и там было несколько сотен слов с латинским переводом, некоторые парнишка скопировал.В универстете лингвисты заволновались, но парнишку взяли в армию, а когда он вернулся, обнаружил, что все его чудачества родители выбросли и сожгли, чтобы человеком, наконец, стал. Если это правда, грустная история. Из скопированных слов все были балтского происхождения.
Польское jezdzę, jezdzic("ездить", "езжу") связано с jazda < *je-zda ("езда"). Контаминация с *jat (jatwingas) не предусматривается на мой взгляд. Точно также, что и литовское joti, joju. Но я не лингвист, могу и ошибаться.
Топоров рассматривает разные варианты этимологии данного слова и объясняет все их плюсы и минусы.. Почему бы не глянуть его.
Вяз - wiąz, он же brześć.
Почему?
Не знаю почему. Просто уточняю: это с современного литовского?
Контаминация с *jat... Но есть же записи ятвягов и с *jad. На тех же картах тех времен. Встречаются названия jadzwings, jazwingen
Что вкладывали те люди в это - неизвестно же. У каждого по-своему изменения шли.
Простейшее: король (русское) - кароль (белорусское) - круль (польское)
Попадалась на глаза версия, что «prus» - конь, на старославянском языке прус- кобыла.
На картах тех времен река Неман иногда называется Русс.
"термин «прусс» восходит к санскритскому puru-sa-h, что означает «человек, мужчина».
Сравнительно недавно, в 1973 г., польский ученый Е. Окулич предложил новое прочтение этого термина. Его точка зрения базируется на том, что значение этнонима следует искать в языках близких соседей, то есть в староготском и старославянском. Как оказалось, в староготском языке термин «прусс» означает конь, мерин, а в старославянском — конь, кобыла. Поэтому, по мнению Е. Окулича, термин «прусс» следует расшифровывать как владелец лошадей, а его происхождение относить к соседям пруссов.
Принимая первую часть изысканий Е. Окулича о староготском и старославянском значениях термина «пруссы», автор данного раздела предлагает свое прочтение этого термина. Термин «пруссы» употреблялся и употребляется в трех разных значениях — этническом, политическом и социальном. В этническом плане пруссы IX—XIII веков — это население Самбии, Натангии и Вармии, то есть бывшие эстии. В политическом значении пруссы — это жители страны Пруссии. Это термин искусственный, производный от термина «пруссы», он того же порядка, что и, например, Ливония первой четверти XIII века. Любой житель Пруссии — прусс, но одновременно самб, натанг, вармиец и т. д. Третий пласт значения термина «пруссы» лежит в области социальных отношений. По данным письменных источников, ближе всего с лошадьми связаны представители знати. Они имеют самых быстрых лошадей в стране, пьют кобылье молоко (кумыс), их хоронят вместе с лошадью. В древности каждый напиток имел свое ритуальное значение, поэтому если люди пили молоко кобылиц, то они становились связанными с ними. Если принять семантику термина «прусс» по Е. Окуличу, то получается, что выпивший молоко кобылы сам становится конем (пруссом), а поскольку это относится только к мужчинам, то можно даже употреблять термин жеребцы. Иначе говоря, термин следует понимать дословно: пруссы — люди-лошади. Подтверждением нашей расшифровки является тот факт, что одним из родоначальников рода Романовых был Андрей Кобыла, имя которого без перевода на старославянский на самом деле Андрей Прусс, что подтверждается данными летописи о его приходе из Литвы.
Поскольку социальная структура, в которой всадники занимают привилегированное положение, существует на протяжении IX—XIII веков почти не меняясь, значит, эта структура должна была сложиться как минимум в VII—VIII веках. Иначе говоря, «прусс» в значении «всадник, конник» — это социальный термин, маскирующий новый, предфеодальный, военно-дружинный слой. Это понятие надплеменное, оно охватывает и собственно пруссов в этническом понимании этого термина, и социальную верхушку галиндов, судавов, куршей и др., то есть тот конгломерат земель, который мы называем Древней Пруссией. Термин «пруссы» в его социальном значении того же порядка, что и древнерусские термины «русь» и «русин»."
По-литовски ятвяги назывались и называются jotvingai (множ.) Брест от brasta, брод. До сих пор так обозначается на литовских картах.
Ятвяги жили на Северо- западе Белорусии, наверное и сейчас живут их ассимилированные потомки. В середине 80-х была интересная статья в литовской исторической периодике о последнем словаре ятвяжского языка. В тех белорусских краях жил любопытный парнишка, собирающий старину, иконы, монеты, книги. Перед уходом в армию он написал в Вильнюсский Университет письмо, о том, что у него есть рукопись иезуита 18 века, составлявшего словарь местных языков. Один из языков он называл ятвяжским и там было несколько сотен слов с латинским переводом, некоторые парнишка скопировал.В универстете лингвисты заволновались, но парнишку взяли в армию, а когда он вернулся, обнаружил, что все его чудачества родители выбросли и сожгли, чтобы человеком, наконец, стал. Если это правда, грустная история. Из скопированных слов все были балтского происхождения.
Живут, живут потомки... Не просто так же я здесь пишу. Хочется разобраться что к чему.
Вот название Бреста от слова брод - это вполне правдоподобно. И гораздо более убедительно, чем от названия березы.
Контаминация с *jat... Но есть же записи ятвягов и с *jad.
Не с *je- же. Похоже Вы не разобрались о чем речь.
На тех же картах тех времен.
О каких еще картах "тех времен" речь ведете?
Встречаются названия jadzwings, jazwingen.
Вы должны осознавать, что все эти лингвистические конструкции - сугубо условные и не дают нам истинной картины. Не знаем мы самоназвания этого балтского (скорее всего) племени. Не имели они письменности.
Его точка зрения базируется на том, что значение этнонима следует искать в языках близких соседей, то есть в староготском и старославянском. Как оказалось, в староготском языке термин «прусс» означает конь, мерин, а в старославянском — конь, кобыла. Поэтому, по мнению Е. Окулича, термин «прусс» следует расшифровывать как владелец лошадей, а его происхождение относить к соседям пруссов.
С подобными версиями - в Фабулу. "Конь" в старославянском *komnь < *kobnь; в готском: aihwa- (см. например Топорова, Древнегерманские двучленные имена собственные)
В Фасмера что ли заглядывайте изредка, а не ведитесь на то, что пишут в своих книжках некоторые публицисты (пусть даже и имеющие за плечами историческое образование). Кретинин В.Г. не является лингвистом или филологом. Это военный историк и краевед.
С подобными версиями - в Фабулу. "Конь" в старославянском *komnь < *kobnь; в готском: aihwa- (см. например Топорова, Древнегерманские двучленные имена собственные)
В Фасмера что ли заглядывайте изредка, а не ведитесь на то, что пишут в своих книжках некоторые публицисты (пусть даже и имеющие за плечами историческое образование). Кретинин В.Г. не является лингвистом или филологом. Это военный историк и краевед.
Если что и в современном немецком конь-Ross,ради справедливости созвучно с прусс?
Не с *je- же. Похоже Вы не разобрались о чем речь.
О каких еще картах "тех времен" речь ведете?
Вы должны осознавать, что все эти лингвистические конструкции - сугубо условные и не дают нам истинной картины. Не знаем мы самоназвания этого балтского (скорее всего) племени. Не имели они письменности.
С подобными версиями - в Фабулу. "Конь" в старославянском *komnь < *kobnь; в готском: aihwa- (см. например Топорова, Древнегерманские двучленные имена собственные)
В Фасмера что ли заглядывайте изредка, а не ведитесь на то, что пишут в своих книжках некоторые публицисты (пусть даже и имеющие за плечами историческое образование). Кретинин В.Г. не является лингвистом или филологом. Это военный историк и краевед.
Похоже что Вы не разобрались о чем речь.
Вы написали: "Не ново давно. Почему не имеет? Буга и др. производят от литовского joti, joju - ехать (верхом). Эту версию и озвучил Клуссис."
Поэтому я и уточнял насчёт того из какого литовского: нынешнего или, скажем так, более ранних версий литовского эта версия. Потому как сам ищу объяснения топонимов, опираясь именно на нынешний литовский. Как на найболее близкий (из сохранившихся языков) к языку ятвягов.
Если же исходить из того, что литовское название ятвягов Jotva, а joti, joju - ехать (верхом) - получается вполне правдоподобно.
Беларуский (белорусский) вариант названия ятвягов: может быть как Яцвяги, так и Етвязь.
Как видим в одном и том же слове каждый по своему пишет (произносит) и начало, и середину, и конец слова.
Я к тому что в польcком варианте буква Z могла оказаться потjму что полякам так удобнее произносить. И тогда польская версия названия ятвягов получится аналогичная литовской. Т.е. ятdяги - потому что всадники, наездники.
Опять же ятвягов причисляют найболее близким к пруссам. А название пруссов, вероятно, тоже замешано на лошадиной тематике.
В немецком языке лошадь - Pferd либо разговороное Gaul (а так же Roß либо Ross) Не у пруссов ли позаимствовали Ross (созвучное с Русс) после того как завоевали их земли и жили на тех территориях до 1945 года?)
Вы, к примеру, сами пишете: "С Roß ("росс") созвучно, а не с "прусс".
Но ведь территория пруссов - Пруссия. Возможно, что изначально - Поруссия. По- в значении возле, около. В моей местности встречаются названия деревень Поречье (беларускае - Парэчча). Т.е. возле речки, около речки.
Так же и Поруссия. Возле реки Русс. (о том что Неман в устье называется Русс либо Руссе, я писал раньше)
Поруссия (Порусье), а рядом Поморье и Понеманье, а за Понеманьем Полесье. Кучно пошло, однако.
Дальше... Ваш вопрос "О каких еще картах "тех времен" речь ведете?" считаю риторическим. Если обсуждаем ятвягов, то, естественно, те времена - это времена когда ятвяги фигурировали как реально существующее племя (или прочее сообщество).
К слову, река Неман даже на немецких картах конца XIX века на территории Российской империи называется Niemen. На территории Восточной Прусии называется Memel, а при впадении в Балтийское море (ниже г. Тильзит) называется уже Russ.
Вы должны осознавать, что все эти лингвистические конструкции - сугубо условные и не дают нам истинной картины. Не знаем мы самоназвания этого балтского (скорее всего) племени. Не имели они письменности.
С подобными версиями - в Фабулу. "Конь" в старославянском *komnь < *kobnь; в готском: aihwa- (см. например Топорова, Древнегерманские двучленные имена собственные)
В Фасмера что ли заглядывайте изредка, а не ведитесь на то, что пишут в своих книжках некоторые публицисты (пусть даже и имеющие за плечами историческое образование). Кретинин В.Г. не является лингвистом или филологом. Это военный историк и краевед.
У Вас весьма подозрительный лексикон
1. Что я должен осозновать - я пытаюсь осозновать.
2. То, что лингвистические конструкции усновны - осознаю не хуже Вас.
3. Вы не знаете самоназвания ятвягов? А судова (судава) Вам чем не угодили?
4. То, что не имели письменности - это знает любой, кто интересуется ятвягами. (что касаемо лично меня, я интересуюсь ятвягами по причине того, что сам живу и деды-прадеды мои жили на землях ятвягов) И что самое интересное: различные исследователи и ученые то растягивают, то сужают территории ятвягов по всем сторонам света. Кто-то севернее, кто-то южнее, кто-то западнее, кто-то восточнее. Но моя малая родина на всех картах и атласах всегда остается в пределах проживания ятвягов.
5. Не скорее всего балтское племя, а именно балтское. Если Вам действительно интересно, то некоторыми своими соображениями по поводу топонимов в своем крае могу поделиться. Ну, и заодно немного о менталитете и традициях местного населения.
6. Вы написали "С подобными версиями - в Фабулу. "Конь" в старославянском *komnь < *kobnь; в готском: aihwa- (см. например Топорова, Древнегерманские двучленные имена собственные)". Мне непонятна Ваша категоричность в данном вопросе.
Кроме понятия "конь" существует еще несколько: лошадь, мерин, кобыла (кобылица), жеребец, жеребёнок.
У нас на местности есть еще и понятия "пярэзiмак" (перезимок), - годовалый жеребёнок, тот который перезимовал.
Что именно означают указанные старославянское и готское? И единственные ли это слова, в тех языках, если речь шла о лошадях? И какое происхождение имеет "жер-"?
Теперь сравниваем:
немецкое - Pferd либо разговороное Gaul (а так же Roß либо Ross)
итальянское - Cavallo
испанское - Caballo (русское - кобыла, беларускае - кабыла)
татарское - at либо аlаšа (мерин)
Ну да бог с ними. Собственно это все, если коротко...
