Veta_Los, что вы все угукаете, как ночной филин. Полно людей пугать.
Ничего ничего... Тут такие люди собираются, что их испугать трудно.
По немецким генштабистам мы, конечно, проверим вашу версию.
И правильно сделаете. Упрёков в придирках от меня не дождётесь.
Но суть то не в этом, а в том, что Сталин досконально знал о приготовлениях немцев. Для этого знания у него было документов более чем достаточно.
Только вот не было у него достаточно документов что бы понять, к чему именно "приготавливаются" немцы, и к какому сроку.
Если же он им не верил, то это проблема прежде всего самого Сталина. Про таких в народе говорят: "Хоть кол на голове чеши". Тогда, вполне естественно, возникает следующий вопрос, вытекающий из вопроса знания. Насколько адекватен субъект, который таким образом перерабатывает полученную информацию? Понятно, что убрать или отодвинуть такого руководителя с таким мощным репрессивным аппаратом никто не мог. Поэтому и произошла трагедия 1941 года, обусловленная прежде всего ошибками, допущенными Сталиным при его единоличном стратегическом планировании.
Одним из факторов определения адекватности субъекта является определение адекватности получаемой и обрабатываемой им информации. Если человек не реагирует на утверждение что земля плоская (хотя ему про это 5 лет каждый день талдычат), то упрекнуть его в неадекватности никоим образом нельзя.
Сообщение отредактировал veta_los: 27.12.2012 - 15:51 PM
Вот к при меру Rambo высказывает сомнения по поводу достоверности и насыщенностью полезной информацией следующего текста:
20.03.41
"Корсиканец" (со слов принца Зольмса) ... Подготовка удара против СССР стала очевидностью. Об этом свидетельствует расположение сконцентрированных на границе СССР немецких войск. Немцев очень интересует железная дорога Львов-Одесса, имеющая западноевропейскую колею.
Он высказывает сомнения:
Rambo (26 Декабрь 2012 - 17:46): Сообщение по сути пустое. Некоторую ценность представляет информация об интересе немцев к рокадной железной дороге.
Мы все прекрасно знаем, что в марте 21-го действительно концентрация Вермахта на границе с СССР отнюдь не была угрожающей. Ну а про расположение вообще глупо рассуждать. Достаточно сравнить протяженность и конфигурацию границы.
Следовательно в этом вопросе информация ценности действительно не представляет. Но вот по вопросу жд Rambo (да уж прости он мне это) допускает ошибку,на основании которой сразу начинаются строится гипотезы! Он пишет:
Rambo (26 Декабрь 2012 - 17:46): Некоторую ценность представляет информация об интересе немцев к рокадной железной дороге.
И сразу "гипотеза":
SHUM (26 Декабрь 2012 - 21:44): Сообщение отнюдь не пустое.в нем говорится,что подготовка удара - это не блеф,и есть свидетельства этого.какие меры в связи с этим предприняты? какие действия?
Класс. Нет слов. Нет что-бы доказать неправоту тезиса,ну просто не поленится, и заинтересоваться: а почему это по всей западной границе ещё Российской империи ЖД-пути перешивались с узкой колеи на широкую,а вот один участок участок Львов-Одесса ВДРУГ оказался исключением? Нет же.Давайте из несознательной ошибки одного высасывать все последующие аргументы.
замечательно!!! просто нет слов!!! называется - пальцем в небо,но мне больше нравится - сел в лужу
оппоненты извращаются как могут - надо же как то выкручиваться...
пришла информация -
20.03.41
"Корсиканец" (со слов принца Зольмса) ... Подготовка удара против СССР стала очевидностью. Об этом свидетельствует расположение сконцентрированных на границе немецких войск. Немцев очень интересует жд Львов-Одесса,имеющая западноевропейскую колею.
я хоть и не аналитик,но что же мы видим в документе? во первых либо он безграмотно составлен.либо информация выложена сплошняком для удобства,а уж напечатали ее как есть. и тем не менее. пришла информация в отдел аналитики. сразу же вычленяют отдельные темы,если таковые имеются,либо информация делится на части. итак - 1.Подготовка удара против СССР стала очевидностью. 2.Немцев очень интересует жд Львов-Одесса,имеющая западноевропейскую колею.
имеется ли дополнительная информация к пунктам? - да имеется. снова выделяем - 1.Подготовка удара против СССР стала очевидностью. то есть,если раньше это было может быть на уровне слухов,возможно вымыслов,то сейчас это уже стало очевидным. и свидетельством этого стало - Об этом свидетельствует расположение сконцентрированных на границе СССР немецких войск. информация подшивается к уже имеющейся,дается указание о проверке и перепроверке информации,плюс она сразу уходит наверх,чтобы там тоже были в курсе,и могли реагировать на происходящее. да,это не война,отнюдь не война,но скопление немецких войск на границе - это ни есть хорошо,какими бы благими намерениями не прикрывались. поэтому ответные меры вполне допустимы. мы помним пример,когда немцы воевали с польшей,у ссср резко возросло количество военнослужащих,мотивацивая была - на всякий случай,мало ли... здесь же мы имеем дело с кем? с потенциальным врагом и прочая прочая,нужно реагировать? я считаю что да.
далее в документе - 2.Немцев очень интересует жд Львов-Одесса,имеющая западноевропейскую колею.
элементарно. запрашивается информация по этой жд ,берется карта. дальше военные рассматривают различные варианты - для чего немцам эта дорога. разница в ширине колеи? не вопрос.как быстро можно менять колеса? и тд и тп. возможно ли использовать эту дорогу в военных целях? вариантов в голове уже как минимум 3. по сути эта информация (про жд) тоже важна,так как на ее основе можно предположить направление возможного удара(одного из ударов) немцев. а если вспомнить донесение датированное шестым сентября 40 г -
06.09.40 "Корсиканец" (со слов гендиректора фирмы "Лейзер" Тициенса)
Офицер Верховного командования немецкой армии рассказал Тициенсу,что в начале будущего года Германия начнет войну против Советского Союза. Предварительным шагом к акции будет военная оккупация Румынии, намеченная в ближайшее время.
то вырисовывается уже некая картина... можно назвать документ пустым? при желании да. но нужно ли? агент рискуя жизнью,добывает любую информацию,осталось только перепроверить ее. чем и должны заниматься органы. ночами не спать,ходить с красными от недосыпа глазами,и с распухшими от дум головами. вот и пища для размышлений. --------------------------- p.s. за пост N 10 поставили минус. видимо кому то не нравится что полет гесса действительно спутал карты гитлеру,и дата начала войны 15 мая не состоялась. и это отнюдь не послезнание.
Для анализа приведенных документов на предмет "дезы" я воспользовался послезнанием. А по другому проанализировать что-либо просто невозможно.
но хотя бы попытку можно сделать? ------------------------------------
1.Мы все прекрасно знаем,что в марте 21-го действительно концентрация Вермахта на границе с СССР отнюдь не была угрожающей. 2.Ну а про расположение вообще глупо рассуждать.
и действительно - что тут рассуждать то? всё равно это глупо... тем более что концентрация Вермахта еще не угрожающая... вот когда станет,тогда будет не глупо...
Сообщение отредактировал SHUM: 27.12.2012 - 17:04 PM
1. На основании всех приведенных выше высказываний и возможных вариантов действий весною этого года считаю,что наиболее возможным сроком начала действий против СССР являться будет момент после победы над Англией или после заключения с ней почетного для Германии мира.
2. Слухи и документы, говорящие о неизбежности весною этого года войны против СССР, необходимо расценивать как дезинформацию, исходящую от английской и даже, быть может, германской разведки*.
Начальник Разведывательного управления Генерального штаба Красной Армии генерал-лейтенант Голиков
пришел,доложил,сказал - я считаю... и все поверили ему безоговорочно... как такое может быть? да,он Начальник Разведывательного управления и что? а что другие службы докладывали?
Никитос (27 Декабрь 2012 - 11:28): Еще точнее - книга или сайт с указанием источника цифр. А пока что цифра в 40 дивизий - это Ваша ничем не подкрепленная фантазия.
("Seeliwe"), кодовое наименование планировавшейся Гитлером десантной операции по высадке на Британские острова. Утвержденный директивой от 16 июля 1940 план сводился к следующему: форсирование Ла-Манша, высадка между Дувром и Портсмутом около 25 дивизий, затем наступление с целью отрезать Лондон. В директиве о подготовке операции Гитлер указывал: "Учитывая, что Англия, несмотря на свое безнадежное военное положение, не проявляет никаких признаков готовности к соглашению, я решил начать подготовку и, если возникнет необходимость, высадить десант в Англии. Цель этой операции — устранить английскую метрополию как базу для продолжения войны против Германии и, если это потребуется, полностью захватить ее". Дата вторжения на Британские острова переносилась несколько раз. 21 июля 1940 на совещании высшего военного командования было высказано общее мнение, что вторжение на Британские острова является весьма рискованным, поскольку связано с форсированием морской преграды, на которой находится сильный флот, имеющий богатый опыт в морских сражениях.
Командование вермахта пришло к выводу, что условием покорения Англии является уничтожение ее военного потенциала. Для этого надо было вначале разгромить английскую авиацию. Командующий Люфтваффе Геринг считал, что массированные атаки с воздуха парализуют жизнь Великобритании, терроризируют ее население, уничтожат административные и индустриальные центры. Завоевание абсолютного господства в небе должно было обеспечить немцам прикрытие армий вторжения во время переправы через Ла — Манш. По подсчетам командования вермахта, операция "Морской лев" потребовала бы 40 дивизий. В оккупированных портах на материке — Роттердаме, Шербуре, Кале и Остенде — было сосредоточено несколько тысяч транспортных барж. 8 августа 1940 началась воздушная война против Британии — операция «Адлерангриффе». Ее первый день — «Адлертаг» ("День орла") считается началом "битвы за Англию".
В октябре 1940 проведение операции "Морской лев" было перенесено на весну следующего года, но осуществить ее так и не удалось. 9 января 1941 Гитлер отдал приказ отменить все приготовления по высадке на острова.
цитата неплохая.но. знало ли советское правительство про операцию "Морской лев" ? если нет,то тогда откуда оно могло узнать про 40 дивизий? если да,то оно должно было знать и это -
В октябре 1940 проведение операции "Морской лев" было перенесено на весну следующего года, но осуществить ее так и не удалось. 9 января 1941 Гитлер отдал приказ отменить все приготовления по высадке на острова.
Процитируйте те слова из этого сообщения, где сказано, что "76-80 дивизий на Западе" - это дивизии, предназначенные для вторжения в Британию.
Общее распределение вооруженных сил Германии состоит в следующем:
– против Англии (на всех фронтах) 122–126 дивизий;
– против СССР – 120–122 дивизии;
– резервов – 44–48 дивизий.
Конкретное распределение немецких сил против Англии:
– на Западе – 76–80 дивизий;
– в Норвегии – 17 дивизий, из которых 6 расположены в северной части Норвегии и могут быть использованы и против СССР.
– в Африке и Италии – 17 дивизий;
– в Греции с островом Крит – 12 дивизий.
Я написал в своем сообщении: "Перемирие постоянно ожидалось", в ответ на что Вы потребовали, чтобы я указал, "в каких документах советская разведка докладывала руководству страны об факте начала мирных переговоров Англии и Германии"; иначе говоря, Вы требуете от меня доказывать то, чего я не утверждал. Как Вы понимаете, доказывать Ваши (бредовые) утверждения я не собираюсь.
Соотвественно источника о том, что полет Гесса как либо изменил мнение советского руководства нет, а вашы утверждение являются тем самым бредом что вы так старательно приписываете мне.
...распределенных следующим образом: — на северо—западном побережье Франции, Бельгии, Голландии и Дании — 46 дивизий. — внутри оккупированной части Франции — 9 дивизий. — на границе с Испанией — 9 дивизий. — в Норвегии — 14 дивизий — на африканском фронте — 7 дивизий — в Румынии — 6 дивизий — в Югославии — 9 дивизий — в Греции — 17—18 дивизий — в Болгарии — 15—16 дивизий.
Таким образом, ни о каких "76-80 дивизиях, предназначенных для вторжения в Британию", советская разведка не сообщала.
Таким образом явно видно что в более поздних сообщениях советской разведки дивизии распределялись совершенно по другому.
– на Западе – 76–80 дивизий;
– в Норвегии – 17 дивизий, из которых 6 расположены в северной части Норвегии и могут быть использованы и против СССР.
– в Африке и Италии – 17 дивизий;
– в Греции с островом Крит – 12 дивизий.
И не надо приписывать мне ваши бредовые идее. Я написал ровно то что для вторжения в Англию по мнению германского ГШ достаточно 40 дивизий. Советская разведка насчитала на западе развернутых против Англии 80 дивизий.
Но самое главное другое, чего вы упорно не желаеете замечать, по мнению советской разведки против СССР на 01.06.1941 развернуто всего лишь 41% сил вермахта.
пришел,доложил,сказал - я считаю... и все поверили ему безоговорочно... как такое может быть? да,он Начальник Разведывательного управления и что? а что другие службы докладывали?
Г-н SHUM, а Вы обратите внимание, кто такой этот Голиков и чем он впоследствии кончил. Странно, что Сталин его не арестовал, а послал в Англию, предварительно выгнав с поста начальника Разведуправления. И то, как политработник, Голиков был разносторонним, универсальным руководителем. Хочешь, политотделом командует, хочешь, мехбригадой, хочешь сразу корпусом, а то и армией. Если надо, то и разведку пойдет, если потребуется дипломатом станет. А кончил кадрами. Самое место для подобных универсалов.
я хоть и не аналитик,но что же мы видим в документе? во первых либо он безграмотно составлен.либо информация выложена сплошняком для удобства,а уж напечатали ее как есть. и тем не менее. пришла информация в отдел аналитики. сразу же вычленяют отдельные темы,если таковые имеются,либо информация делится на части. итак - 1.Подготовка удара против СССР стала очевидностью. 2.Немцев очень интересует жд Львов-Одесса,имеющая западноевропейскую колею.
имеется ли дополнительная информация к пунктам? - да имеется. снова выделяем - 1.Подготовка удара против СССР стала очевидностью. то есть,если раньше это было может быть на уровне слухов,возможно вымыслов,то сейчас это уже стало очевидным. и свидетельством этого стало - Об этом свидетельствует расположение сконцентрированных на границе СССР немецких войск. информация подшивается к уже имеющейся,дается указание о проверке и перепроверке информации,плюс она сразу уходит наверх,чтобы там тоже были в курсе,и могли реагировать на происходящее. да,это не война,отнюдь не война,но скопление немецких войск на границе - это ни есть хорошо,какими бы благими намерениями не прикрывались. поэтому ответные меры вполне допустимы. мы помним пример,когда немцы воевали с польшей,у ссср резко возросло количество военнослужащих,мотивацивая была - на всякий случай,мало ли... здесь же мы имеем дело с кем? с потенциальным врагом и прочая прочая,нужно реагировать? я считаю что да.
далее в документе - 2.Немцев очень интересует жд Львов-Одесса,имеющая западноевропейскую колею.
элементарно. запрашивается информация по этой жд ,берется карта. дальше военные рассматривают различные варианты - для чего немцам эта дорога. разница в ширине колеи? не вопрос.как быстро можно менять колеса? и тд и тп. возможно ли использовать эту дорогу в военных целях? вариантов в голове уже как минимум 3. по сути эта информация (про жд) тоже важна,так как на ее основе можно предположить направление возможного удара(одного из ударов) немцев. а если вспомнить донесение датированное шестым сентября 40 г -
06.09.40 "Корсиканец" (со слов гендиректора фирмы "Лейзер" Тициенса)
Офицер Верховного командования немецкой армии рассказал Тициенсу,что в начале будущего года Германия начнет войну против Советского Союза. Предварительным шагом к акции будет военная оккупация Румынии, намеченная в ближайшее время.
то вырисовывается уже некая картина... можно назвать документ пустым? при желании да. но нужно ли? агент рискуя жизнью,добывает любую информацию,осталось только перепроверить ее. чем и должны заниматься органы. ночами не спать,ходить с красными от недосыпа глазами,и с распухшими от дум головами. вот и пища для размышлений. --------------------------- p.s. за пост N 10 поставили минус. видимо кому то не нравится что полет гесса действительно спутал карты гитлеру,и дата начала войны 15 мая не состоялась. и это отнюдь не послезнание.
но хотя бы попытку можно сделать? ------------------------------------
и действительно - что тут рассуждать то? всё равно это глупо... тем более что концентрация Вермахта еще не угрожающая... вот когда станет,тогда будет не глупо...
В отличие от вас советская разведка предоставляла все полученные данные а не выборочные. Так советская разведка докладывала что на 01.06.1941 лишь 41% сил вермахта развернуты против СССР. Соотвественно однозначного вывода о том когда начнется нападение Германии на СССР из сообщений разведки сделать было невозможно.
Кстати не подскажите когда произошлда военная окупация Румынии являющаяся предварителным шагом?
Мы все прекрасно знаем, что в марте 21-го действительно концентрация Вермахта на границе с СССР отнюдь не была угрожающей. Ну а про расположение вообще глупо рассуждать. Достаточно сравнить протяженность и конфигурацию границы.
Следовательно в этом вопросе информация ценности действительно не представляет. Но вот по вопросу жд Rambo (да уж прости он мне это) допускает ошибку,на основании которой сразу начинаются строится гипотезы! Он пишет:
И сразу "гипотеза":
Класс. Нет слов. Нет что-бы доказать неправоту тезиса,ну просто не поленится, и заинтересоваться: а почему это по всей западной границе ещё Российской империи ЖД-пути перешивались с узкой колеи на широкую,а вот один участок участок Львов-Одесса ВДРУГ оказался исключением? Нет же.Давайте из несознательной ошибки одного высасывать все последующие аргументы.
замечательно!!! просто нет слов!!! называется - пальцем в небо,но мне больше нравится - сел в лужу
оппоненты извращаются как могут - надо же как то выкручиваться...
пришла информация -
я хоть и не аналитик,но что же мы видим в документе? во первых либо он безграмотно составлен.либо информация выложена сплошняком для удобства,а уж напечатали ее как есть. и тем не менее. пришла информация в отдел аналитики. сразу же вычленяют отдельные темы,если таковые имеются,либо информация делится на части. итак - 1.Подготовка удара против СССР стала очевидностью. 2.Немцев очень интересует жд Львов-Одесса,имеющая западноевропейскую колею.
имеется ли дополнительная информация к пунктам? - да имеется. снова выделяем - 1.Подготовка удара против СССР стала очевидностью. то есть,если раньше это было может быть на уровне слухов,возможно вымыслов,то сейчас это уже стало очевидным. и свидетельством этого стало - Об этом свидетельствует расположение сконцентрированных на границе СССР немецких войск. информация подшивается к уже имеющейся,дается указание о проверке и перепроверке информации,плюс она сразу уходит наверх,чтобы там тоже были в курсе,и могли реагировать на происходящее. да,это не война,отнюдь не война,но скопление немецких войск на границе - это ни есть хорошо,какими бы благими намерениями не прикрывались. поэтому ответные меры вполне допустимы. мы помним пример,когда немцы воевали с польшей,у ссср резко возросло количество военнослужащих,мотивацивая была - на всякий случай,мало ли... здесь же мы имеем дело с кем? с потенциальным врагом и прочая прочая,нужно реагировать? я считаю что да.
Многабукафф, которые в общем в очередной раз не доказывают, что руководство СССР сразу обязано было принимать в марте месяце меры по приведению войск в боевую готовность. Как неоднократно показывалось и Никитосом и smallbear, сами немцы посчитали мартовскою концетрацию войск недостаточной, и до июня усилили её и численно, и качественно. Тем более это касается авиации (которой весной вообще почти на востоке не было), танковых и моторизованых войск.
далее в документе - 2.Немцев очень интересует жд Львов-Одесса,имеющая западноевропейскую колею.
В этой цитате как раз подчёркнута причина, по которой "якобы" немцев интересует именно эта ветка. Как было показано ранее, этот ЖД-путь не имел западноевропейской колеи. Больше чем уверен, что немецкие генштабисты были проинформированы про это не хуже нас с вами. Так же больше чем уверен, что и в генштабе РККА немцев за безграмотных идиотов, не знающих игеографии, никто не считал. Следовательно соответственно оценили обоснованность ЭТОГО донесения. К примеру так: пьяный базар на приёме безграмотной шестёрки, которая не имеет отношения к созданию планов против СССР. Грамотный специалист такого сболтнуть просто не может. Стыдно.
элементарно. запрашивается информация по этой жд ,берется карта. дальше военные рассматривают различные варианты - для чего немцам эта дорога. разница в ширине колеи? не вопрос.как быстро можно менять колеса? и тд и тп. возможно ли использовать эту дорогу в военных целях? вариантов в голове уже как минимум 3. по сути эта информация (про жд) тоже важна,так как на ее основе можно предположить направление возможного удара(одного из ударов) немцев. а если вспомнить донесение датированное шестым сентября 40 г -
Всё вышеперечисленное относится ко всей ЖД-инфраструктуре сопредельной страны. В этот же самый момент разведуправление РККА точно так же проявляло законный интерес к железным дорогам Германии. Это естественно. Более того: такая информация анализируется и сегодня соответствующими органами. Но при этом это ещё не даёт основание предположить, что вот завтра начнётся война. Ведь речь идёт не только о вскрытии намерений сопредельной стороны, но ещё и о сроках начала реализаций этих намерений.
то вырисовывается уже некая картина... можно назвать документ пустым? при желании да. но нужно ли?
Не пустым, а не несущим чего либо экстраординарного, что требует немедленного реагирования.
агент рискуя жизнью,добывает любую информацию,осталось только перепроверить ее. чем и должны заниматься органы. ночами не спать,ходить с красными от недосыпа глазами,и с распухшими от дум головами. вот и пища для размышлений.
цитата неплохая.но. знало ли советское правительство про операцию "Морской лев" ? если нет,то тогда откуда оно могло узнать про 40 дивизий? если да,то оно должно было знать и это -
Причём здесь советское правительство? Ну допустим во первых, у них могли быть свои приблизительные подобные расчёты. А во-вторых у них были другие данные, про 122-124 дивизии. На эти числа и ориентировались.
Ну и речь в данный момент не об этом. Свои данные про 40 дивизий я выложил для Никитоса, так как для него эта информация была неизвестной. Теперь я могу дальше продолжить слушать их диспут со smallbearom.
а то как то получается - тут помню,а тут...
Речь шла о том, что расчёты показывали, что для десантной операции достаточно 40 дивизий. По весенним данным разведки, такие наличные силы у немцев в Западной Европе были. Даже больше. Следовательно делать выводы об отмене планов десантной операции на Британские острова, исходя только из численности наличных на западе сил у Германии, нельзя. Высадка не произошла действительно по другой причине: трудность (или даже может невозможность) доставки этих 40-ка (в планах 25-ти) дивизий на острова. А дальше возвращаемся к посту Никитоса №26, где в качестве тезиса он привёл "размазанность" 122-126 дивизий против Англии, и делаем выводы, что: 1) сами немцы эту размазанность проблемой не считали, 2) даже при размазанности, на берегу Ла-Манша и рядом сгруппировано больше 40-ка необходимых дивизий (49) 3) нельзя однозначно утверждать, что весной 41-го ударный кулак собран только на границе СССР.
Делаем выводы, и внимательно слушаем их дальше.
Сообщение отредактировал veta_los: 27.12.2012 - 18:47 PM
1.В отличие от вас советская разведка предоставляла все полученные данные а не выборочные. Так советская разведка докладывала что на 01.06.1941 лишь 41% сил вермахта развернуты против СССР. Соотвественно однозначного вывода о том когда начнется нападение Германии на СССР из сообщений разведки сделать было невозможно. 2.Кстати не подскажите когда произошлда военная окупация Румынии являющаяся предварителным шагом?
1.я никому данные не обязан был предоставлять
советская разведка докладывала что на 01.06.1941 лишь 41% сил вермахта развернуты против СССР
- какова общая численность вермахта на 01.06.1941 в процентах? где сказано,что вермахт должен все составом напасть? 2.а здесь на форуме поищите. я выкладывал большую статью.
в общем в очередной раз не доказывают,что руководство СССР сразу обязано было принимать в марте месяце меры по приведению войск в боевую готовность. В этой цитате как раз подчёркнута причина, по которой "якобы" немцев интересует именно эта ветка. Как было показано ранее, этот ЖД-путь не имел западноевропейской колеи. Больше чем уверен, что немецкие генштабисты были проинформированы про это не хуже нас с вами. Так же больше чем уверен, что и в генштабе РККА немцев за безграмотных идиотов, не знающих игеографии, никто не считал. Следовательно соответственно оценили обоснованность ЭТОГО донесения. К примеру так: пьяный базар на приёме безграмотной шестёрки, которая не имеет отношения к созданию планов против СССР. Грамотный специалист такого сболтнуть просто не может. Стыдно.
о да. другого и не ожидал увидеть. кто говорит о том,что руководство СССР сразу обязано было принимать в марте месяце меры по приведению войск в боевую готовность. ? зачем передергивать? по поводу жд - это Ваше личное мнение и не более того. в любом случае жд отдельная тема,концентрация войск - отдельная.
"Ржунимагу"
"Но сначала следует сказать о воспоминаниях В.А. Новобранца о его работе в Разведуправлении в 1940—1941 гг., которые довольно широко используются в новейшей отечественной историографии для подтверждения тезиса о честных разведчиках и руководителях-конъюнктурщиках. Особенно часто встречаются ссылки [305] на утверждения мемуариста, что разведсводка по Западу № 8 от декабря 1940 г. содержала сведения о 110 германских дивизиях (из них 11 танковых), развернутых у наших границ. При этом никто не обратил внимания на то, что ранее автор пишет, что в этой группировке на рубеже 1940—1941 гг. было 70 дивизий. Из текста следует, что в декабре 1940 г. Новобранец не был исполняющим обязанности начальника Информационного отдела и не мог готовить эту сводку по Западу, поскольку являлся заместителем начальника отдела по Востоку и занимался оценкой вероятных противников в Азии. Кроме того, разведсводка № 8 содержала сведения о группировке германских войск на 15 ноября 1940 г. и вряд ли серьезно отличалась от приведенной оценки на 1 ноября{937}. Вероятно, в Разведуправлении были расхождения в оценке численности германской группировки на Востоке, и Новобранец, если он вообще занимал указанную должность, мог придерживаться отличных от мнения руководства взглядов, за что, видимо, и был снят с должности, но не в начале мая, как он уверяет, а в начале апреля 1941 г., что подтверждается документами. Эти разногласия могли иметь место в марте 1941 г., на что косвенно указывают сам мемуарист и приводимая А. Г. Хорьковым оценка германской группировки у границ СССР на 25 марта 1941 г. в 120 дивизий, которая была пересмотрена уже через 10 дней{938}."(с)http://militera.lib....tyukhov/08.html
Veta_Los, что вы все угукаете, как ночной филин. Полно людей пугать. По немецким генштабистам мы, конечно, проверим вашу версию. Но суть то не в этом, а в том, что Сталин досконально знал о приготовлениях немцев. Для этого знания у него было документов более чем достаточно. Если же он им не верил, то это проблема прежде всего самого Сталина. Про таких в народе говорят: "Хоть кол на голове чеши". Тогда, вполне естественно, возникает следующий вопрос, вытекающий из вопроса знания. Насколько адекватен субъект, который таким образом перерабатывает полученную информацию? Понятно, что убрать или отодвинуть такого руководителя с таким мощным репрессивным аппаратом никто не мог. Поэтому и произошла трагедия 1941 года, обусловленная прежде всего ошибками, допущенными Сталиным при его единоличном стратегическом планировании.
Уважаемый Курнавин. Раз уж Вы утверждаете, что Сталин досокнально знал о приготовлениях немцев, - не соблаговолите ли пояснить: что же конкретно знал Сталин? Что же он почерпнул из документов?
Например вот из этих:
АГЕНТУРНОЕ СООБЩЕНИЕ "КОСТЫ" ИЗ СОФИИ ОТ 19 МАЯ 1941 г.
Начальнику Разведуправления
Генштаба Красной Армии
1. В Софии отель "Юнион Палас" отведен для германских высших офицеров, которые прибывают и убывают.
2. Одно близкое нам лицо имеет возможность часто беседовать с компетентными германскими военными и гражданскими лицами. Из собранных сведений можно установить, что в настоящее время Германия сосредоточила в Польше 120 дивизий, а к концу июня на советской границе будет 200 дивизий. В начале июля намечаются серьезные военные действия против Украины. При этом исходят из соображений, что без ресурсов Украины войну невозможно выиграть, т.к. заключают германские компетентные лица, Европа не в состоянии обеспечить продовольствием народы разоренных стран и областей.
Эти сведения я передаю не как фантазию, а как очень серьезные. Подробности передаю по другой линии.
3. Сегодня очень серьезные люди говорили, что Турция приняла германские предложения. Немцы сосредоточивают понтонные лодки для наводки мостов через Дарданеллы.
ЦА МО РФ. Оп.24119. Д.1. Лл.814-815. Имеются пометы. Заверенная копия.
СООБЩЕНИЕ "ДОРЫ" ИЗ ЦЮРИХА ОТ 19 МАЯ 1941 г.
Начальнику Разведуправления
Генштаба Красной Армии
От Дианы.
По сообщению швейцарского военного атташе в Берлине от 5 мая, сведения о предполагаемом походе немцев на Украину происходят из самых достоверных немецких кругов и отвечают действительности. Выступление произойдет, только когда английский флот не сможет войти в Черное море и когда немецкая армия закрепится в Малой Азии.
Следующая цель немцев - занятие Гибралтара и Суэц канала, с тем чтобы изгнать английский флот из Средиземного моря.
ЦА МО РФ. Оп.24122. Д. 1. Л.272. Имеются пометы. Заверенная копия.
АГЕНТУРНОЕ СООБЩЕНИЕ "РАМЗАЯ" ИЗ ТОКИО ОТ 21 МАЯ 1941 г.
Начальнику Разведуправления
Генштаба Красной Армии
Новые германские представители, прибывшие сюда из Берлина, заявляют, что война между Германией и СССР может начаться в конце мая, так как они получили приказ вернуться в Берлин к этому времени.
Но они также заявили, что в этом году опасность может и миновать. Они заявили, что Германия имеет против СССР 9 армейских корпусов, состоящих из 150 дивизий. Один армейский корпус находится под командованием известного Райхенау. Стратегическая схема нападения на Советский Союз будет взята из опыта войны против Польши.
ЦА МО РФ. Оп.24127. Д.2. Л.381. Пометы: "9. Запросить "Рамзая": "На № 125: уточните - корпусов или армий. Если корпусов, то не вяжется с понятием корпуса. Д.". Голиков. Ответ дан согласно резолюции. 23.05.41 г. Заверенная копия.
СООБЩЕНИЕ "МАРСА" ИЗ БУДАПЕШТА ОТ 23 МАЯ 1941 г.
Начальнику Разведуправления
Генштаба Красной Армии
1. Венгерские газеты сообщают, что в Польше прекращено вновь пассажирское движение. В Германии сокращено 20 пассажирский поездов. Турецкий посол говорит, что на линии Вена - Берлин прекращено пассажирское движение.
2. Словацкий посол и военный атташе, считают войну между Германией и СССР неизбежной. Нападение должно быть произведено исключительно мотомеханизированными и моторизованными частями в ближайшее время. Американский военный атташе в Румынии сказал словаку, что немцы выступят против СССР не позднее 15 июня. В Молдавии на 20 мая сосредоточено 20 немецких и 14 румынских дивизий. Немцы ведут усиленную пропаганду среди румын за возвращение Бессарабии. По их данным на Карпатах пока немецких войск нет. В районе Прешов все школы подготовлены для немецких войск и госпиталей. Бывшие там 3 немецких дивизии ушли, часть в Польшу к нашей границе, часть на стык венгерско-словацко-немецкой границы.
ЦА МО РФ. Оп.24119. Д.4. Л.435. Имеются пометы. Заверенная копия.
АГЕНТУРНОЕ ДОНЕСЕНИЕ "РАМЗАЯ" ИЗ ТОКИО ОТ 1 ИЮНЯ 1941 г.
Начальнику Разведуправления
Генштаба Красной Армии
Берлин информировал Отт, что немецкое выступление против СССР начнется во второй половине июня. Отт на 95% уверен, что война начнется. (КОГДА? - Rambo) Косвенные доказательства, которые я вижу к этому в настоящее время, таковы:
Технический департамент германских воздушных сил в моем городе получил указания вскоре возвратиться. Отт потребовал от ВАТ, чтобы он не посылал никаких важных сообщений через СССР. Транспорт каучука через СССР сокращен до минимума.
Причины для германского выступления: существование мощной Красной Армии не дает возможности Германии расширить войну в Африке, потому что Германия должна держать крупную армию в Восточной Европе. Для того, чтобы ликвидировать полностью всякую опасность со стороны СССР, Красная Армия должна быть отогнана возможно скорее. Так заявил Отт.
ЦА МО РФ. Оп.24127. Д.2. Л.422. Помета: "Запросить Гущенко, находится ли в Японии департамент германск. ВВС. Голиков". Исполнено. 3.06.41 г. Заверенная копия.
АГЕНТУРНОЕ ДОНЕСЕНИЕ "РАМЗАЯ" ИЗ ТОКИО ОТ 1 ИЮНЯ 1941 г.
Начальнику Разведуправления
Генштаба Красной Армии
Ожидание начала германо-советской войны около 15 июня базируется исключительно на информации, которую подполковник Шолл привез с собой из Берлина, откуда он выехал 6 мая в Бангкок. В Бангкоке он займет пост военного атташе.
Отт заявил, что он не мог получить информацию по этому поводу непосредственно из Берлина, а имеет только информацию Шолла.
В беседе с Шоллом я установил, что немцев в вопросе о выступлении против Красной Армии привлекает факт большой тактической ошибки, которую, по заявлению Шолла, сделал СССР.
Согласно немецкой точки зрения тот факт, что оборонительная линия СССР расположена в основном против немецких линий без больших ответвлений, составляет величайшую ошибку. Она поможет разбить Красную Армию в первом большом сражении. Шолл заявил, что наиболее сильный удар будет нанесен левым флангом германской армии.
ЦА МО РФ. Оп.24127. Д.2. Л.422. Пометы: "НО-5. Пошлите "Рамзаю" след, запрос: На №...: "Прошу сообщить: 1. Более понятна сущность большой тактической ошибки, о которой вы сообщаете, и 2. Ваше собственное мнение о правдивости Шолла насчет левого фланга. Голиков. 3.06.41г.", "Но-5. В перечень сомнительных и дезинф. сообщений "Рамзая". Голиков". Заверенная копия.
Продолжение следует. Хотя думаю, что это бесполезно. Вы читаете тот же список документов, что и я. Но при этом не можете даже проанализировать прочитанное и сделать соответствующие выводы. Зато меня сравниваете с каким-то мифическим Львом Мессингом - героем желтого канала РЕН-ТВ. Браво!
Следовательно делать выводы об отмене планов десантной операции на Британские острова, исходя только из численности наличных на западе сил у Германии, нельзя.
Действительно, выводы были сделаны на основании другой информации: уже в начале марта 1941 г. советскому правительству по разведывательным каналам стало известно, что Гитлер отказался от планов вторжения в Великобританию (О разведывательной деятельности органов госбезопасности накануне нападения фашистской Германии на Советский Союз: Справка КГБ СССР // Известия ЦК КПСС. 1990. № 4. С. 198-218).
Так что ни "40 дивизий", ни "76-80 немецких дивизий на Западе" советское руководство с немецкими планами вторжения в Британию никак не связывало, так как уже в начале марта точно знало, что Гитлер от такого вторжения отказался.
Итак, что же остается? А остаются "122-126 дивизий против Англии (на всех фронтах)", размазанные поплощади 3,66 млн. квадратных километров, и "120-122 дивизи"и, компактно сосредоточенные на границе с СССР.
Какой же отсюда следует вывод? Только один: "наиболее возможным сроком начала действий против СССР являться будет момент после ... заключения с ней [Англией] почетного для Германии мира". Поэтому "перед советскими разведчиками и дипломатами была поставлена задача как можно раньше заметить любые признаки, указывающие на сепаратный мир".
Сообщение отредактировал Никитос: 27.12.2012 - 20:24 PM
Кто-нибудь знает, когда Англия и Германия заключили почетный для германии мир?
Петросяните? Ну-ну...
А тем, кто заглядывает на этот форум не для того, чтобы, как Рэмбо, тупо покривляться, а пообщаться, знаниями поделиться да самому чего нового узнать, стОит сопоставить вот это указание "как можно раньше заметить любые признаки, указывающие на сепаратный мир" и фразу из Директивы №1 "Задача наших войск — не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения"
PS. До кучи:
«Обшая направленность работы была такой: не делать непосредственно в приграничной зоне ничего, что могло бы спровоцировать фашистов или как-то ускорить их выступление против нас; осуществлять мероприятия, необходимые для укрепления обороноспособности страны, но не поддающиеся учету со стороны немецкой разведки». (Мерецков К.А. На службе народу. М., 1968.)
Dictum sapienti sat est.
Сообщение отредактировал Никитос: 27.12.2012 - 20:43 PM
Ну вот видите, господин Никитос. Вы сами подтвердили, что у СССР не было ни одного шанса одержать верх в шпионских играх, а соответственно не было ни одного шанса принять верные и необходимые меры по предотвращению той катастрофы, что постигла РККА летом 1941 года. Хотя... Даже в этих условиях советское руководство понимало намного больше, чем кажется тому же господину Курнавину и делало все возможное сообразно со своими знаниями. И силы наращивало на западных рубежах (уж этого-то Вы отрицать не будете?) и реформы в РККА проводило, и директивы издавало. Большего в тех условиях не смог бы сделать никто.
Но тем не менее для Вас, для господина Курнавина и господина Шума важно найти виноватого. Даже не найти - назначить. Вы без этого жить не можете. Вот назначите виноватого и сразу легче становится. И не общение и обмен знаниями Вас прельщает. Знаете Вы и так много. Ну а мнение оппонентов Вас мало интересует. Вам нужны виноватые!
Одним из факторов определения адекватности субъекта является определение адекватности получаемой и обрабатываемой им информации. Если человек не реагирует на утверждение что земля плоская (хотя ему про это 5 лет каждый день талдычат), то упрекнуть его в неадекватности никоим образом нельзя.
Ну не сказки же Сталину на "читку" приносили? Поражение 1941 года было второй серьезной оплеухой, полученной Сталиным. Адекватному человеку всегда достаточно один раз споткнуться о грабли, чтобы второй раз он этого уже не делал. Ваш же подзащитный продолжал упорствовать в собственных мифологемах, как выражается один наш общий знакомый. По степени закомплексованности Сталин и Чемберлен, по выражению Генри Эрнста, близнецы-братья. Даже их визави, как мне кажется, был гибче. Кстати, в теме Кадры РККА мы касались того, что до 1938 года Сталин не рассматривал всерьез Германию, как вероятного и сильного противника. Во всяком случае в этом меня старались убедить Знатоки. Однако, книга Эрнста "Гитлер против СССР", изданная в Союзе в 1937 году и содержавшая вероятный сценарий будущего развития событий, имела успех в Союзе и наверняка была прочитана Сталиным. Человек аналитического склада ума постоянно отслеживает интересующие его события, следит за их развитием, дорисовывает недостающие картины на основании мазков и мазочков поступаемой информации. Он создает умозрительно целостную картины явления и на основе этого делает выводы. Чаще правильные, нежели ошибочные. Видимо, Сталин такими способностями перед войной не обладал. И вообще, он, как это и положено кавказцам, был своенравен и нетерпим. Воодушевленный многолетними удачами он поверил в собственную непогрешимость. И лопухнулся еще раз. А расплатились по его счету, как водится, граждане СССР.
Ну вот видите, господин Никитос. Вы сами подтвердили, что у СССР не было ни одного шанса одержать верх в шпионских играх, а соответственно не было ни одного шанса принять верные и необходимые меры по предотвращению той катастрофы, что постигла РККА летом 1941 года. Хотя... Даже в этих условиях советское руководство понимало намного больше, чем кажется тому же господину Курнавину и делало все возможное сообразно со своими знаниями. И силы наращивало на западных рубежахи реформы в РККА проводило, и директивы издавало. .
да,и действительно - чего мы тут спорим,ссылки приводим... есть человек,который все знает,всем все объяснит,знаниями своими - любого за пояс заткнет... просто кладезь знаний а не человек... тему можно закрывать...
