Не стоило так драмтически реагировать на запреты Ярослва - он училя не в военном училище, а в Симферопольском университете и его представления, как и мои, о должном характере действий командира на поле боя скорее из детских внечатлений от фильма "Чапаев"... Как показал пост ув-го Курнавина наглости Вам можно было не набираться, просто поискать и привести факты. Я уже довольно стар, да и ленив по природе - считаю, что часть типов, они называют себя людьми, угробив значительное количество своих сограждан в ВОВ, продолжали и после неё не только претендовать на командные посты в стране, но и реально определять пути её развития. Их последыши и сейчас оправдывают этих типов и пытаются занять их места... Мы, народ, должны знать правду о них, о результатах их "геройских" деяний. Инет дал нам возможность ознакомить многих с этими фактами. Нужно пользоваться, т.к. они пытаются ограничить наше право знать правду своими законами... Смелее, Аллхимик! ИМХО.
Инет дал мне ещё право заниматься тем, что я хочу и так, как я хочу. От сбора и приведения фактов не отказываюсь. Но делаю это именно тогда и так, как сам считаю нужным.
Ваш ограниченно смелый Аллхимик.
ПыСы. Собственно в данной ветке пока действительно нужно дождаться реакции настоящих военных профессионалов.
Инет дал мне ещё право заниматься тем, что я хочу и так, как я хочу. От сбора и приведения фактов не отказываюсь. Но делаю это именно тогда и так, как сам считаю нужным.
Ваш ограниченно смелый Аллхимик.
ПыСы. Собственно в данной ветке пока действительно нужно дождаться реакции настоящих военных профессионалов.
Те, что есть, пока молчат. А других не предвидится.
Насколько я понял ситуацию - Севастополь пытались удерживать до последнего момента. После чего остатки попытались эвакуировать. Если я правильно понял ситуацию - немецкие войска имели численно преимущество в живой силе и технике, подавляющее господство в воздухе. Количество Штурмов, если верить даже вике - более трёх.
30 июня пал Малахов Курган. К этому времени у защитников Севастополя стали заканчиваться боеприпасы, и командующий обороной вице-адмирал Октябрьский получил разрешение Ставки ВГК на эвакуацию.
. То есть до последнего ему в эвакуации отказывали, если я ещё не разучился читать. Теперь переведу для гражданских. Человек поранил ногу. Пошло заражение, как следствие - гангрена. А его до последнего лечат листьями подорожника. И когда гангрена пересекла уровень поясницы вдруг разрешили операцию... Это с точки зрения обороняющихся... Теперь с точки зрения стратегической... Плохо ли - хорошо ли, но насколько я понял - пока держали Крым - был шанс не потерять источник нефти (а у армии с этим ну не очень совсем...). Выбор - потерять две - три дивизии, но сохранить за собой источник нефти (и остальные сто дивизий, которым эта нефть на фронте нужна для нормальных боёв), или сохранить две-три дивизии, но при этом потерять часть танковых и моторизованных соединений от нехватки топлива. Опять переведу на гражданский. Десять человек сидит в пещере и кого-то надо отправить за водой. Принесёт - спасуться все, не принесёт - остальным будет худо. Но в процессе доставки воды может травануться человек и погибнуть. Вопрос - надо посылать, или нет? При том что время этим оставшимся девяти надо чтобы свой колодец выкопать, и каждый день им копать и копать надо. А без воды это делать очень плёхо. Санитарную норму с трудом набирают с того ведра. Вот и решайте. За десант - вообще песня. Дамы и господа, прошу Вас представить что такое десант, если сами не сообразили... На вас навьючивают килограмм пятьдесят и с этим грузом вы бежите километра три. При этом зигзагами в режиме "лечь-встать". По поводу нехватки еды и воды... Простите за поэтичность, но в бронзе отлито:
Потуже вяжи вещевой мешок, Выкинь оттуда хлеба буханку, Пару гранат положи ещё, Хлебом не бросишь по танку.
Занимательная арифметика: Вес винтовочного патрона 26 грамм, вес носимого суточного запаса продовольствия - 3 500 грамм. Носимый запас воды - 1 000 грамм. Пересчитаем? Поесть можно и после боя, а вот "Кинжал хорош тому, у кого он есть, и плохо тому, у кого не окажется его в нужный момент" Откуда цитата - все знают. Так и тут. Сухпай сократили осознанно. За воду - не скажу, её обычно никто не выливает, хотя могут и спиртом заменить. Но не всю, а по фляге на отделение. Десантные операции всегда кровавые. Так чего Вы привязались к Петрову, если приказ эвакуировать высший комсостав пришёл сверху? А тут все основания его спасать в первую очередь. Три штурма отразили, при подавляющем превосходстве противника. Солдата (уж простите за цинизм) подготовить значительно проще, нежели хорошего командира. А отделять агнцев от козлищ в момент эвакуации никто не стал (отчасти в силу того, что кто-то радостно приказу подчинился, а кто-то нет, понимая, что оставшись командовать - позволит более достойным продолжить дело). Ну типа дикси...
Ну а по теме что, ув-й военспец? Бросить своих подчинённых, веривших тебе и удирать, потому что таких как ты труднее подготовить, чем рядового десантника? Заветы генералиссимусов Л.Троцкого и И.Сталина живут!
А как на счёт публикации полного списка в/ч и экипажей РККА и ЧФ в 1942 г.? Документы сгорели? Или военная тайна? Горшков ещё долго после войны командовал советским ВМФ. ИМХО.
Насколько я понял ситуацию - Севастополь пытались удерживать до последнего момента. После чего остатки попытались эвакуировать. Если я правильно понял ситуацию - немецкие войска имели численно преимущество в живой силе и технике, подавляющее господство в воздухе. Количество Штурмов, если верить даже вике - более трёх. . То есть до последнего ему в эвакуации отказывали, если я ещё не разучился читать. Теперь переведу для гражданских. Человек поранил ногу. Пошло заражение, как следствие - гангрена. А его до последнего лечат листьями подорожника. И когда гангрена пересекла уровень поясницы вдруг разрешили операцию... Это с точки зрения обороняющихся... Теперь с точки зрения стратегической... Плохо ли - хорошо ли, но насколько я понял - пока держали Крым - был шанс не потерять источник нефти (а у армии с этим ну не очень совсем...). Выбор - потерять две - три дивизии, но сохранить за собой источник нефти (и остальные сто дивизий, которым эта нефть на фронте нужна для нормальных боёв), или сохранить две-три дивизии, но при этом потерять часть танковых и моторизованных соединений от нехватки топлива. Опять переведу на гражданский. Десять человек сидит в пещере и кого-то надо отправить за водой. Принесёт - спасуться все, не принесёт - остальным будет худо. Но в процессе доставки воды может травануться человек и погибнуть. Вопрос - надо посылать, или нет? При том что время этим оставшимся девяти надо чтобы свой колодец выкопать, и каждый день им копать и копать надо. А без воды это делать очень плёхо. Санитарную норму с трудом набирают с того ведра. Вот и решайте. За десант - вообще песня. Дамы и господа, прошу Вас представить что такое десант, если сами не сообразили... На вас навьючивают килограмм пятьдесят и с этим грузом вы бежите километра три. При этом зигзагами в режиме "лечь-встать". По поводу нехватки еды и воды... Простите за поэтичность, но в бронзе отлито:
Занимательная арифметика: Вес винтовочного патрона 26 грамм, вес носимого суточного запаса продовольствия - 3 500 грамм. Носимый запас воды - 1 000 грамм. Пересчитаем? Поесть можно и после боя, а вот "Кинжал хорош тому, у кого он есть, и плохо тому, у кого не окажется его в нужный момент" Откуда цитата - все знают. Так и тут. Сухпай сократили осознанно. За воду - не скажу, её обычно никто не выливает, хотя могут и спиртом заменить. Но не всю, а по фляге на отделение. Десантные операции всегда кровавые. Так чего Вы привязались к Петрову, если приказ эвакуировать высший комсостав пришёл сверху? А тут все основания его спасать в первую очередь. Три штурма отразили, при подавляющем превосходстве противника. Солдата (уж простите за цинизм) подготовить значительно проще, нежели хорошего командира. А отделять агнцев от козлищ в момент эвакуации никто не стал (отчасти в силу того, что кто-то радостно приказу подчинился, а кто-то нет, понимая, что оставшись командовать - позволит более достойным продолжить дело). Ну типа дикси...
Ответ по существу. Да и с чего Вы взяли, что тут кто то к кому то привязывался. О Петрове первым вспомнил Ваш коллега, Белун. Как и об эвакуации. Вы по-прежнему любите считать. Вам бы в математики. Не всегда десанты - кровавые. Например, десант Куникова был в силу своей подготовленности малокровным. А вообще, г-н Новобранец, не мешало бы Вам быть ближе к теме. Раз уж Вы бывший военный, то самодисциплина и конкретность у Вас должны быть в крови.
Ну а по теме что, ув-й военспец? Бросить своих подчинённых, веривших тебе и удирать, потому что таких как ты труднее подготовить, чем рядового десантника? Заветы генералиссимусов Л.Троцкого и И.Сталина живут! А как на счёт публикации полного списка в/ч и экипажей РККА и ЧФ в 1942 г.? Документы сгорели? Или военная тайна? Горшков ещё долго после войны командовал советским ВМФ. ИМХО.
Ну во-первых эвакуироваться им приказали приказом. Во-вторых - грамотный офицер за сотню солдат идёт. В первую очередь эвакуироввали тех, кто умел планировать и организовывать (во всяком случае идея читается чётко). Потому как солдат можно ещё набрать, а эти офицеры вон какую оборону выдержали. Между прочим - рота охраны насколько я понял - тоже свой приказ до конца выполнила. Её никто не эвакуировал. А ведь это чекисты, которых Вы на дух не переносите. Более того - на месте немцев я бы пару десятков провокаторов заслоал бы на такое мероприятие. Это всё равно, что чужими руками обезглавить хорошую дивизию. Кстати, Гитлер в этом плане проигрывает нашим. Наши хоть командный состав вытащили. Понимая, что пригодится. А немцы из Сталинграда никого не вытаскивали. Просто бросили.
Ответ по существу. Да и с чего Вы взяли, что тут кто то к кому то привязывался. О Петрове первым вспомнил Ваш коллега, Белун. Как и об эвакуации. Вы по-прежнему любите считать. Вам бы в математики. Не всегда десанты - кровавые. Например, десант Куникова был в силу своей подготовленности малокровным. А вообще, г-н Новобранец, не мешало бы Вам быть ближе к теме. Раз уж Вы бывший военный, то самодисциплина и конкретность у Вас должны быть в крови.
Дык тут все кричат, что эвакуацию де провели отвратительно. Исходя из текстов об операции никто эвакуацию и не готовил, собственно, она была таким же экспромтом, как и начало войны. Разрешение на неё получили когда уже стало ясно, что Крым сдадут, а расклад вообще хуже некуда. Господство в воздухе - за немцами, они на плечах сидят. Корабли потеряны на подвозе боеприпасов, самолёты - за попытки не дать немцам организовать господство в воздухе, зенитная артиллерия и там и на общевойсковых операциях потеряна. Осталась пехота, немного артиллерии и почти нет танков. Десанты малокровными, конечно, бывают, но в очень редких случаях. Простите, не всегда противник лох и оголяет участок, не всегда разведка этот участок может вскрыть. Не всегда вскрытый оголённый участок находится в том месте, до которого дотянутся руки основных сил. И главное - не всегда он находится там, где наступление нужно. Чем Вам мои слова далеки от темы? Вы подняли тему - я обосновал Вам и малую кровь, и невиновность командования. А Вы опять недовольны.
1. Приказ Будённого и Кузнецова. 2. Во-вторых - грамотный офицер за сотню солдат идёт. 3. В первую очередь эвакуироввали тех, кто умел планировать и организовывать (во всяком случае идея читается чётко). Потому как солдат можно ещё набрать, а эти офицеры вон какую оборону выдержали. 4. Между прочим - рота охраны насколько я понял - тоже свой приказ до конца выполнила. Её никто не эвакуировал... 5. Более того - на месте немцев я бы пару десятков провокаторов заслоал бы на такое мероприятие. Это всё равно, что чужими руками обезглавить хорошую дивизию...
1. А кто здесь говорил, что эти типы вместе со Сталиным не несут ответственности за гибель наших сограждан и ЧФ? 2. Вы этот список стоимости жизней вверенных вам рабов где утвердили? Или Вас с ним ознакомили в том училище, кот-е Вы закончили? 3. Вы, г-н Новобранец, напечатали слово "ВЫДЕРЖАЛИ" - Вы уверены, что его можно применить к гибели Приморской арми и ЧФ? 130 125 ч-к в/с + не менее 50 000 мирных жителей, которых до сих пор никто не считал... 4. М.п. - к действиям подчинённых Л.П.Берия в 1941-42 гг. я отношусь с глубоким уважением за сохранённую управляемость и эффективность действий. Ваше утверждение об отсутствии плана эвакуации этой роты требует проверки... 5. Ув-й Новобранец, нам-бы со своим местом разобраться. Я знаю, что командование вермахта выступало за более кардинальные меры по спасению армии в Сталинграде, чем авиация и корпус Манштейна (в юности читал его воспоминание об этом рейде, где у него замерзала смазка в танках и полевые мыши объедали в них электропроводку), но Гитлер, как и Сталин, их не послушал... Вы опять назвали Приморскую армию - "хорошей дивизией"... Посмотри ещё раз на цифры потерь... Извините, но с такой "головой" и врагов не нужно..., всё на лжи и пропаганде, с м.т.з. Что ждало таких командиров у немцев? Да, вообще, могли-бы они там появиться? ИМХО.
1. А кто здесь говорил, что эти типы вместе со Сталиным не несут ответственности за гибель наших сограждан и ЧФ? 2. Вы этот список стоимости жизней вверенных вам рабов где утвердили? Или Вас с ним ознакомили в том училище, кот-е Вы закончили? 3. Вы, г-н Новобранец, напечатали слово "ВЫДЕРЖАЛИ" - Вы уверены, что его можно применить к гибели Приморской арми и ЧФ? 130 125 ч-к в/с + не менее 50 000 мирных жителей, которых до сих пор никто не считал... 4. М.п. - к действиям подчинённых Л.П.Берия в 1941-42 гг. я отношусь с глубоким уважением за сохранённую управляемость и эффективность действий. Ваше утверждение об отсутствии плана эвакуации этой роты требует проверки... 5. Ув-й Новобранец, нам-бы со своим местом разобраться. Я знаю, что командование вермахта выступало за более кардинальные меры по спасению армии в Сталинграде, чем авиация и корпус Манштейна (в юности читал его воспоминание об этом рейде, где у него замерзала смазка в танках и полевые мыши объедали в них электропроводку), но Гитлер, как и Сталин, их не послушал... Вы опять назвали Приморскую армию - "хорошей дивизией"... Посмотри ещё раз на цифры потерь... Извините, но с такой "головой" и врагов не нужно..., всё на лжи и пропаганде, с м.т.з. Что ждало таких командиров у немцев? Да, вообще, могли-бы они там появиться? ИМХО.
1. Так разделите ответственность. Офицер на поле боя выполняет приказ. Ну эвакуировали бы сразу, а дальше? У немцев дивизии сохранились, нефть потеряли. И остальные дивизии начали бы гибнуть. Спасли сотню, потеряли тысячу. 2. Это Вы тем же немцам скажите. Между прочим ради уничтожения штаба противника (где и войск-то нет, и всего каких-то полторы сотни ненужных по мнению shutoff офицеров) идут на огромные жертвы все армии мира. И снайперов тоже не жалеют. В армии могут ударить по его местоположению даже РСЗО, если есть уверены, что завалят гада. Потому как выбитый командующий армией или начальник штаба по мнению всех армий мира стоит выше, нежели гражданские на территории противника по несчастной случайности оказавшиеся рядом со снайпером. Кстати и снайперам и наблюдателям не помешало бы не находится в районе, где сидят гражданские. Но их же в этом тоже не переубедишь. И насчёт рабов - это вы классно говорите. Я так понимаю, что на производстве рядом с Вами работают сплошь интеллектуалы. Выскажите претензии руководствам германских заводов выбрасывающих людей на улицы без работы. а в армии - та же ситуация. Есть неквалифицированные кадры, есть квалифицированные. Вы же не бросите дрель ради спасения гвоздя. А война, простите, дело циничное. Та же работа, но вместо инструмента - люди. Вы не пошли учиться на офицера - это Ваше решение. Но не судите тех, кто выбрал эту работу. Не имеете права. 3. Простите, но им приказали держать оборону. Люди понимали на что шли. Если уж на то пошло, то немцев тоже никто не тянул за шиворот. Они гуманисты? кто им мешал передумать идти на восток? А на войне - свои законы. 4. Проверяйте. 5. Вы же крымскую операцию судите по результатам. Так и германское командование судите. Они не менее цинично списывали подразделения. В том же сталинграде. Командование понимало, что Паулюс своим сопротивлением удерживает вокруг себя значительные силы, которые до фронта не могут дойти. Поэтому банально подкидывали им снабжения дабы не сдохли, и поднимали моральный дух, понимая, что это припарки для покойников, хоть и дышащих. Посмотрел на цифры потерь. 1/1, не считая техники. Вполне приличный счёт для такой операции. Плюс сохранённый комсостав. плюс выигрыш во времени. Не назову работу гениальной, но вполне добротной назвать можно. И главное. Вы в очередной раз судите хирурга за отрезанную ногу, мол вот гад, не могу найти другое решение. При этом ни раны не видели, ни о фармакологии, анестезии, терапии, кардиологии и хирургии представления не имеете (равно как и о других разделах, которые хирург как раз изучал). Но судите. То есть вы не армеец, тонкостей работы не понимаете, и ваши рассуждения в данном случае сравнимы с осуждением того же каменщика, мол нет в его работе лёгкости походки и эстетической составляющей. не делает, сволочь, на лесах ласточку, ноги не в первой позиции стоят, и костюм у него какой-то грязный. А сами не идёте в каменщики, потому, что считаете для себя это недостойным. Продолжайте в том же духе.
Данные по пленным содержатся в исторической справке википедии. Даже из истории ВОВ т.1, стр. 407-409. получается, что вики и очевидцы не врут. На начало июня 1942 года в Севастполе было 106 625 человек личного состава. 18 и 26 июня туда перебросили еще две стрелковых бригады, 138-ю и 142-ю. Численностью до 6000 человек. Итого 112 тысяч. Было вывезено подводными лодками 1300 человек, Высшего комсостава 1726 человек, как указывалось ранее. И пусть последние суда забрали с собой 5-7 тысяч. Пусть тысяча ушла в партизаны. Но по воспоминаниям партизан прорвавшихся к ним было немного. Итого 112 тысяч в начале штурма. И 11 тысяч спасшихся (это по максимуму). Остальные 100 тысяч погибли или были пленены.
По данным википедии оборону Севастополя можно причислять к одним из самых єффективных операций РККА в 42-ом. Вот ссылка http://ru.wikipedia....оля_(1941—1942)
Смотрим в общие потери и учитываем, что это за весь период обороны, а не только крайней фазы:
СССР:
около 200 тысяч убитых и пропавших без вести[источник не указан 444 дня], около 100 тысяч пленных (входят в потери пропавшими без вести);
Обращаем внимание, что по данным Википедии 100 тыс. пленных уже входят в 200 убитых и пропавших безвести.
Немецко-румынские войска:
Около 300 000 убитых, раненых и пленных (включая солдат румынской армии)
То бишь по данным Вики соотношение потерь 2 к 3
С учётом того, что источник этих данных не указан уже 444 дня, лично я не стал бы доверять им. Надо искать другие источники. Сразу упреждаю: Манштейну я бы не стал доверять точно так же как Вики.
И ещё замечу. Вы в диспуте почему то оперируете только численностью оставшихся на Херсонесе войск, при этом абсолютно не интересуетесь их обеспеченность тем же БК. После трёх отбитых штурмов носимый боезапас скорее всего был уже на исходе, а ведь на острове крупных складов, скорее всего, не было. Лично у меня сразу возникли вопросы: а было ли чем им воевать? Чем было Новикову выполнять приказ на оборону? Чем было прорываться? Какое доступное вооружение оставалось в наличии?
Сообщение отредактировал veta_los: 31.07.2012 - 14:41 PM
И раз тут заговорили про Сталинград, то дополню для аналогии:
Довольно много высокопоставленных офицеров и генералов были вывезены из «котла». Так, помимо командира XIV корпуса генерала Хубе из Сталинграда был вывезен командир 60-й моторизованной дивизии генерал-майор Коллераман. Из числа командиров соединений LI армейского корпуса «котел» покинули: командир 79-й пехотной дивизии генерал-лейтенант граф фон Шверин, командир расформированной 94-й пехотной дивизии генерал-лейтенант Пфайфер и командир 305-й пехотной дивизии генерал-майор Штенмец. Из состава командиров соединений XI армейского корпуса из Сталинграда был вывезен командир 384-й пехотной дивизии генерал-лейтенант фон Габленц. Список вывезенных офицеров IV корпуса открывал его командир генерал инженерных войск Йенеке. Также «котел» покинул птенец ведомства Геринга — командир 9-й зенитной дивизии генерал-майор Пикерт. Процесс вывоза из «котла» ценных кадров затрагивал не только генералов. Не остались в окружении командующие инженерных войск полковники Зелле и Штиотта. Были и менее значительные [415] персоны, например майор Вилли Лангейт, командовавший танковым полком в 14-й танковой дивизии, будущий командир дивизии «Курмарк» в 1945 г. Одним словом, суровая военная необходимость заставляла беречь командные кадры и пытаться их спасать, вырывая из рядов обреченной на гибель армии.
Немцы смогли эвакуировать из Сталинграда, по утверждению Паулюса, 42 тысячи человек; среди эвакуированных были не только раненые, но и здоровые военнослужащие, владевшие дефицитными специальностями, а также штабные офицеры, работавшие ранее в немецком генеральном штабе. Покинул окруженные войска и командующий 14-м танковым корпусом Хьюбе, которому особо симпатизировал Гитлер. Хьюбе сразу же занялся составлением списков людей, подлежащих эвакуации, в основном танкистов.(По утверждению Гудериана, он смог укомплектовать несколько танковых дивизий танкистами, эвакуированными из Сталинграда). В то же время множество раненых и больных (около 40 тысяч) было оставлено в Сталинграде.
Так что в этом плане я согласен с Новобранцем: эвакуация подготовленных кадров (и не только военных кстати) есть необходимость на войне. Придавать идеологическую окраску этому факту ИМХО не стоит. Так поступали все стороны, когда это было в их силах. При желании можно так же поднять биографию такого довольно известного полководца как Ду́глас Макартур, который поступил аналогичным образом в 42-ом и эвакуировался с Филиппин перед капитуляцией его частей. А ещё о Роммеле можно вспомнить: его назад в Африку на убой не отпустили. Приберегли для нужного случая.
Сообщение отредактировал veta_los: 31.07.2012 - 14:30 PM
Дык тут все кричат, что эвакуацию де провели отвратительно. Исходя из текстов об операции никто эвакуацию и не готовил, собственно, она была таким же экспромтом, как и начало войны. Разрешение на неё получили когда уже стало ясно, что Крым сдадут, а расклад вообще хуже некуда. Господство в воздухе - за немцами, они на плечах сидят. Корабли потеряны на подвозе боеприпасов, самолёты - за попытки не дать немцам организовать господство в воздухе, зенитная артиллерия и там и на общевойсковых операциях потеряна. Осталась пехота, немного артиллерии и почти нет танков. Десанты малокровными, конечно, бывают, но в очень редких случаях. Простите, не всегда противник лох и оголяет участок, не всегда разведка этот участок может вскрыть. Не всегда вскрытый оголённый участок находится в том месте, до которого дотянутся руки основных сил. И главное - не всегда он находится там, где наступление нужно. Чем Вам мои слова далеки от темы? Вы подняли тему - я обосновал Вам и малую кровь, и невиновность командования. А Вы опять недовольны.
Я поднял тему о Севастополе? Да, Господь с Вами! Найдите то место, где бы я обвинял Октябрьского, Петрова и Новикова за оставление ими войск. Кстати, впоследствии и Петров, и Октябрьский не были наказаны Ставкой за оставление Севастополя. А их последующие понижения были связаны с другими делами.
Относительно же поражения в Севастополе рекомендую Вам почитать указанные мной страницы в Истории ВОВ. Там последние дни описаны более менее подробно. Можете так же воспользоваться ссылкой Белуна. Правда, она на английском. Ясно, что после поражения в Керчи, Севастополь был обречен. Поэтому решение об эвакуации надо было принимать еще в мае. Но Ставка чего то выжидала. И запоздалое решение об эвакуации, принятое Ставкой только 30 июня уже ничем не могло помочь.
Единственным утешением может служить тот факт, что ровно через год и 10 месяцев, так же по причине планирования военных операций политиками, в лице Гитлера, как и в случае со Сталиным (хотя я не встречал в печати свидетельств его причастности), немцы были уничтожены по тому же самому сценарию, и в тех же самых местах и масштабах. О чем это говорит? Это говорит, что Севастополь не является хорошим местом для обороны. Что удобство местности еще не гарантирует, что враг не добьется успеха.
Потеря 100 тысяч бойцов и командиров в Севастополе по Вашему "малая кровь"? Однако, Вы оригинал. Не менее Вы оригинальны и, когда утверждаете, что грамотный офицер равен сотне солдат.
Что касается количества оставленных войск, то согласно 1 тома отчета по обороне Севастополя по учетным данным с 21 мая по 30 июня в СОРе прошло 126967 человек. Общие потери за это время составили 90511 человек, в том числе убитых — 24647 человек, раненых 55289 человек, пропавших без вести 10357 человек. Всего было потеряно, то есть исключено из списков действующей армии и Береговой обороны ЧФ с 21 мая по 3 июля 1942 года 90511 человек. За этот период было эвакуировано 18635 раненых, 7116 жителей и 147 заключенных.
С 30 июня и июль месяц вывезено командного состава 1349 человек, рядового состава 1489 человек и раненых 99 человек. Все го за 3-й штурм Севастополя вывезено раненых — 18734 человека, командного и рядового состава 4345 человек. Если исключить из общего числа воинов 126967 человек, количество убитых и вывезенных, то осталось в СОРе 79241 человек, в том числе боевого и тылового состава 42686 человек, раненых 36555 человек.
Надо сказать, что расчет потерь по 3 июля 1942 года в данном отчете, когда их учет с 30 июня не велся, видимо был дан по средним показателям потерь за июнь месяц. В действительности потерь было намного больше в условиях открытой местности Херсонесского полуострова и скученности там многотысячных неуправляемых масс войск, в том числе раненых и убитых при обороне за период до 12 июля, утонувших при эвакуации, умерших от ран из-за отсутствия медпомощи. Таким образом, количество боевого и тылового состава оставшихся войск фактически было меньшим, а если учесть, что немцы расстреляли в период пленения раненых, которые не могли идти, а также выявленных коммунистов, политработников, лиц еврейской национальности, то общая цифра попавших в плен наших воинов явно была завышена противником, в том числе и за счет многочисленных гражданских лиц, находившихся с войсками в надежде эвакуироваться
То бишь 100 тыс. военнопленных по Манштейну ну никак набраться не может. Разве что с гражданским населением.
Сообщение отредактировал veta_los: 31.07.2012 - 14:48 PM
]По данным википедии оборону Севастополя можно причислять к одним из самых єффективных операций РККА в 42-ом.
Вполне возможно, что это так. Но хотелось бы, чтобы на эту тему высказался сторонний наблюдатель. Мы же все ангажированы. Несомненно одно, что, если бы Манштейн не был занят Севастополем столько времени, то он бы нам ребер наломал значительно больше. Ибо только к 43 году наши ведущие военноначальники научились, как лупасить военных гениев.
То бишь по данным Вики соотношение потерь 2 к 3
Г-н veta_los, 100 тысяч потерь за 220 суток напряженных боев в осажденной базе? Это очень мало. 100 тысяч потеряли только за июнь и июль 1942 года. А погибшие транспорты? На одной "Армении" их погибло, кажется, свыше 4000 тысяч человек. А гражданские и раненые, взорванные в Инкермане? Там было несколько десятков тысяч. А приплюсуйте сюда потери Крымского фронта в 1942 году (около 140 тысяч)? А потери Керченско-Феодосийской операции в декабре и январе? Если сопоставить общие потери, и наши, и немецкие, за время битвы за Крым, то результат будет иным.
И ещё замечу. Вы в диспуте почему то оперируете только численностью оставшихся на Херсонесе войск, при этом абсолютно не интересуетесь их обеспеченность тем же БК. После трёх отбитых штурмов носимый боезапас скорее всего был уже на исходе, а ведь на острове крупных складов, скорее всего, не было. Лично у меня сразу возникли вопросы: а было ли чем им воевать? Чем было Новикову выполнять приказ на оборону? Чем было прорываться? Какое доступное вооружение оставалось в наличии?
Кому Вы задаете этот Вопрос? Мне или Новобранцу с Белуном? Я понимаю состояние наших людей перед пленением. Описание последних дней и часов Вы, надеюсь, читали выше? Тогда я не пойму, почему Вы задаете такие вопросы не по адресу?
Сообщение отредактировал kurnavin49: 31.07.2012 - 15:04 PM
Вполне возможно, что это так. Но хотелось бы, чтобы на эту тему высказался сторонний наблюдатель. Мы же все ангажированы. Несомненно одно, что, если бы Манштейн не был занят Севастополем столько времени, то он бы нам ребер наломал значительно больше. Ибо только к 43 году наши ведущие военноначальники научились, как лупасить военных гениев.
Г-н veta_los, 100 тысяч потерь за 220 суток напряженных боев в осажденной базе? Это очень мало. 100 тысяч потеряли только за июнь и июль 1942 года. А погибшие транспорты? На одной "Армении" их погибло, кажется, свыше 4000 тысяч человек. А гражданские и раненые, взорванные в Инкермане? Там было несколько десятков тысяч. А приплюсуйте сюда потери Крымского фронта в 1942 году (около 140 тысяч)? А потери Керченско-Феодосийской операции в декабре и январе? Если сопоставить общие потери, и наши, и немецкие, за время битвы за Крым, то результат будет иным.
Возможно Вы не заметили, но я как раз и высказал своё недоверие к вышеприведённым данным из Викки. Не то что бы я напрочь отказывал нашему генералитету в мастерстве в 42-ом. Просто в мастерстве немцев я тоже усомниться не могу. Соотношение 2 к 3-ём для первого полугодия 42-го года в операциях оперативного уровня против вермахта увы, но не характерно. Если же окажется что данные Викки не ошибаются на порядок, то нам в пору переосмыслить оборону Севастополя. Во-всяком случае мне.
Само по себе подобное соотношение, когда наступающая на укреплённый город сторона теряет больше, чем обороняющая этот город сторона, меня не удивляет. Тому есть объективные причины. Но одно дело когда этот город в результате боёв всё таки оставили и отступили в глубь своей обороны (как к примеру Ржев немцы оставили), а другое, когда отступающим войскам некуда было отходить, и они после исчерпания всех возможностей продолжать сопротивление, автоматически попадали в разряд "безвозвратные потери", и тем самым выравнивали пропорцию потерь в сторону противника. Я до сего момента полагал (и пока что полагаю), что суммарные потери под Севастополем были около 1 к 1. Как минимум это реалистичный и достаточно хороших результат для операций такого уровня в начале 42-го года.
Кому Вы задаете этот Вопрос? Мне или Новобранцу с Белуном? Я понимаю состояние наших людей перед пленением. Описание последних дней и часов Вы, надеюсь, читали выше? Тогда я не пойму, почему Вы задаете такие вопросы не по адресу?
Читал. Но честно говоря про БК я в Ваших постах ничего не нашёл тоже. Поэтому мой вопрос адресовался в общем-то всем участникам форума. Просто я информации не имею, потому и спросил. Может и пропустил что-то...
И кстати про Ваши посты. Напомнили. Извините за лёгкий офтоп, но вспомнил, что где-то выше вы, в качестве основания для отказа в мае месяце эвакуировать Севастополь (после падения Керчи), привели приказ "Ни шагу назад". Так вот он никак не мог быть помехой по двум причинам: 1) Он позволял отступление, но только в соответствии с приказом. Так что проблемы тут не могло быть. Этот приказ и в 45-ом не утратил своей актуальности. Без приказа отступать нельзя. Это аксиома для любой армии. 2) Приказ вышел 28 июля 1942 года. Это уже самое завершение Севастопольской обороны. И он абсолютно не стал помехой для эвакуации руководства обороны. Даже после приказа 227 Ставка 30.06 дала приказ эвакуироваться - они и уплыли. В соответствие с 227-ым их никто не расстреливал. Всё чётко.
Сообщение отредактировал veta_los: 31.07.2012 - 15:43 PM
Это говорит, что Севастополь не является хорошим местом для обороны. Что удобство местности еще не гарантирует, что враг не добьется успеха.
Потеря 100 тысяч бойцов и командиров в Севастополе по Вашему "малая кровь"? Однако, Вы оригинал. Не менее Вы оригинальны и, когда утверждаете, что грамотный офицер равен сотне солдат.
Севастополь - хорошее место для обороны. Но непреодолимой обороны практически нет. Нужно выполнить три условия для непреодолимой обороны. 1. Снабжение. 2. Поддержание оборонительных позиций. 3. Обеспечение постоянного состава нападающей стороны. Не выполнили - скажется или нехватка материально-технических ресурсов (людей патронов,др), или потери вырастут из-за плохого инженерного качества. Или количество нападавших вырастет.
Вы попробуйте читать внимательнее. Тут выбирается не между 100 тысячами и 500 тысячам, а между 100 тысячами и миллионами. Начало битвы за Крым - сентябрь 41-го. Конец - июль 42-го. 200 тысяч погибших и пропавших без вести раскладывается на девять месяцев. Ожесточённых боёв, прошу отметить. Соотношение 2/3 характеризует оборону как стойкую. При этом - прошу отметить, что 200 тысяч это и убитые и пленные. То есть реальные боевые потери выглядели несколько ужаснее для немцев. На поле боя соотношение было более 1/5, а то и покруче. Опять позову на помощь математику. 200 тысяч общих потерь минус сто тысяч пленных и пропавших без вести (куда входят и люди с потопленных транспортов, некоторые из которых шли под санитарными флагами наверняка). Минус погибшие от бомбардировок, голода и ран (в том числе и гражданское население) - около 50 тысяч. И, я так понимаю, претензии к нашему командованию? С чего бы? Простите, но это Сталин приказывал топить транспорты под санитарным флагом? Немцы сознательно не соблюдали Женевскую конвенцию. Так причём тут обсуждение "Большой крови"? Боевые потери идут даже в "голом" варианте 1/6 по самым грубым подсчётам. Возможно я чего-то не понимаю, но, кажется, что Вы не туда зашли в рассуждениях. Теперь по поводу грамотного офицера... Он вообще-то учился воевать. И как минимум знает теорию ведения боевых действий. Но мы говорим не просто об офицере, а о хорошем офицере. Вы можете представить, чтобы солдат увидев высаживающихся из БТРов солдат противника определил навскидку сколько против него вышло воевать? А офицер это заучивает наизусть. И организацию вооружённых сил противника, и характерные приёмы, и навскидку может сказать, что если едут мотоциклисты, то это одна разведка, если БТРы - то другая, а если танки, то третья. И по типу разведки может определить численный и качественный состав появившегося противника. Может моментально определить свойства местности, указать место, где установить свои пулемёты, а где может поставить пулемёты противник. Опять же - дать целеуказание для артиллеристов, знать когда запросить поддержку, а когда можно и без неё обойтись. И всё это офицер. В жизни - та же ситуация. Хорошего столяра или слесаря кормят зарплатой почти инженерской (а ведь это уровень прапорщика). Хороший прораб или снабженец - на вес золота, и при увольнении он пойдёт на улицу в числе последних. Руководство не задумываясь уволит десяток рабочих вместо грамотного инженера. И это понимают во всех армиях мира. Офицеры и командирские машины выбиваются первыми. И только Вам этого не понятно. И солдаты, если офицер грамотный, закроют его своим телом. Не думая о себе. Потому как тоже понимают, офицер знает как воевать. И одна смерть солдата позволит не погибнуть соединению в целом. И это - тоже малая кровь. Человеческая жизнь - ценность. Но лично для меня по определению моя вроде как выше. Но на войне такого нет. Я могу спасти себя, но при погибшем моём командире могут погибнуть и мои друзья. И поэтому имеет смысл спасти и командира и их. Вы же не можете понять, что солдат отвечает за один участок, а офицер - за все участки подразделения. Вот и считайте, сколько стоит жизнь офицера, если на него нацелены все подразделения противника. А солдат одиночных потом добьют и так.
Начало битвы за Крым - сентябрь 41-го. Конец - июль 42-го. 200 тысяч погибших и пропавших без вести раскладывается на девять месяцев.
Надо садится считать. Сейчас на работе отвлекают, никак не могу сосредоточится. Три раза уже начинал считать. ИМХО 200 тыс. "на хлопський розум" это потери только под Севастополем за период 41-42 гг, так как на весь Крымский фронт, на все его операции потерь 200 тыс. это точно маловато. Только под Керчью с 8 мая Крымский фронт потерял около 160 тыс. человек. А ещё под Севастополем по данным отсюда в период с
21 мая по 30 июня общие потери за это время составили 90511 человек, в том числе убитых — 24647 человек, раненых 55289 человек, пропавших без вести 10357 человек.
Даже без раненых уже за период с 8 мая по 30 июня сразу на весь Крым набирается около 195 тыс. Так что ИМХО всё таки 200 тыс. потерянных в обороне Севастополя это потери не всего Крымского фронта, а именно Севастопольского оборонительного района. Такие цифры более менее сходятся: оставили после 30.06 не вывезенными 79241 тыс. человек (с убитыми, раненными и тыловым составом), 25 тыс. погибло в период между 21.05 и 30.06, ещё 10 тыс. пропали в этот же период не вывезенными. Остаётся около 85 тыс. потерь за весь период первого и второго штурма. Причём в этот период раненные вносились в списки потерь, но вывозились на большую землю.
Считать надо. Никак не дают...
Сообщение отредактировал veta_los: 31.07.2012 - 17:43 PM
Я не хочу делать никаких оценок битве за Севастополь. Ни хороших, ни плохих. Жертв очень много. Слишком много, чтобы трубить в фанфары. И сделано севастопольцами тоже очень много, чтобы считать их жертву напрасной. Их положение июне 1942 года было особенно трагическим. Они понимали, что обречены на гибель и плен. Надо понять их состояние. Это не те пленные, которых немцы брали в 1941 десятками тысяч. Там сдавались практически без ожесточенной борьбы. А эти дрались в течение восьми месяцев, недоедали, недосыпали, гибли в атаках и от бомбежек. Практически без всякой надежды победить. С каждым месяцем положение обороны все ухудшалось, вселяя уныние. И вдруг, в январе забрезжила надежда, что помощь скоро придет, что освобождение не за горами, Что надо только еще раз поднатужиться и потерпеть. Но надежда растаяла, как дым. Керчь пала и жертвы там были настолько огромны, что все понимали, сейчас настанет и их черед. И он наступил вместе с многодневными артобстрелами и массированными бомбежками. Что толку, что зимой под Москвой немцам утерли нос. В Крыму они показали, что они по прежнему сильны и способны побеждать. Мне трудно говорить об этих людях, оставшихся на мысе Херсонес. Может быть потому, что я прожил в Севастополе 11 лет, может быть потому, что я знаю эти места. Может быть потому, что с тысячами севастопольцев я замирал в минуту молчания. Может быть потому, что и моя семья имеет к этому городу отношение. Для меня ясно было всегда одно. Жертвы были огромны. Я знал некоторых участников обороны города. И ни от кого и никогда не слышал слов, что эти жертвы были напрасны. Лишь вскользь звучали рассказы о взорванных штольнях в Инкермане. Да от двух человек я слышал рассказ о последних часах на мысе Херсонес. Если бы подобные бодрячки, как и критики, появились в 60-е годы, то я уверен, что обе эти категории получили бы по шапке. Да мы пели: "Легендарный Севастополь, неприступный для врагов...", но понимали, что это, мягко говоря, неправда. Мне больше по нраву песня Заветный камень".
Холодные волны вздымает лавиной Широкое Чёрное море. Последний матрос Севастополь покинул, Уходит он, с волнами споря. И грозный солёный бушующий вал О шлюпку волну за волной разбивал.
В туманной дали Не видно земли. Ушли далеко корабли.
Друзья-моряки подобрали героя. Кипела вода штормовая. Он камень сжимал посиневшей рукою И тихо сказал, умирая: «Когда покидал я родимый утёс, С собою кусочек гранита унёс —
Затем, чтоб в дали От крымской земли О ней мы забыть не могли.
Кто камень возьмёт, тот пускай поклянётся, Что с честью носить его будет. Он первым в любимую бухту вернётся И клятвы своей не забудет. Тот камень заветный и ночью и днём Матросское сердце сжигает огнём...
Пусть свято хранит Мой камень гранит, Он русскою кровью омыт».
Сообщение отредактировал kurnavin49: 31.07.2012 - 22:05 PM
Извините, г-да своей судьбы Новобранец и Vena_los, но я осознал бесперспективность дальнейшей дискуссии с вами в этой теме - вы свой выбор сделали ещё в детстве и признавать на её закате, что он был (скажем мягко) сомнительный мало у кого хватает сил. Разговоры о том, что армия и создаётся для превращения людей в фарш я, как ч-к немного интересовавшийся прошлым, не могу. Цинизм не люблю. Серьёзного разговора не получается - точные исходные цифры до сих пор под сукном... Работа "Меомориала" и "Kremnik" идёт несколько в ином направлении - общие потери наших народов от воцарения большевисткого режима... Пока здоровых сил среди людей называющих себя русскими офицерами я не вижу и не думаю, что из-за старости. Г-да остаются последователями своих предшественниками - "могут копать, а могут и не копать"...
Дело не в том, что пришло новое время - время течёт и обновляется постоянно, как река... Нам нужно это время догонять, а значит - думать. Вот идёт война в Афганистане. О потерях мы узнаём последнее время только когда гибнут мирные люди. Почему, Новобранец? Немцы с американцами договорились? Нет! В любом случае, когда солдат в этой новой войне капает пытаясь спасти себя и своего офицера, он капает в новой войне ему и себе могилу - современные приборы всё видят, даже если это происходит под землёй... Уничтожают противника летающие роботы... У нас их пока делают самоучки... В том числе и в армии, и во флоте... Но я - штатский. ИМХО.
