←  Русь

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Алексей Михайлович и его сын Пётр

Фотография Orion369 Orion369 05.10 2012

Победа Суворова над Моро это действительно очень большое достижение я согласен, но "зачистил" он только Северную Италию, а Наполеон оккупировал Египет и всю континентальную Европу от Варшавы до Мадрида. Конечно по полководческому таланту они вполне сопоставимы, просто Наполеон был императором и воевал где хотел и сколько хотел. Если бы у Суворова была возможность, может быть он бы тоже до Мадрида дошел.


«Мы окружены горами… окружены врагом сильным, возгордившимся победою… Со времени дела при Пруте, при Государе Императоре Петре Великом, русские войска никогда не были в таком гибелью грозящем положении… Нет, это уже не измена, а явное предательство… разумное, рассчитанное предательство нас, столько крови своей проливших за спасение Австрии. Помощи теперь ждать не от кого, одна надежда на Бога, другая — на величайшую храбрость и высочайшее самоотвержение войск, вами предводимых… Нам предстоят труды величайшие, небывалые в мире! Мы на краю пропасти! Но мы — русские! С нами Бог! Спасите, спасите честь и достояние России и её Самодержца!..Спасите сына его…»

А.В. Суворов

Я не совсем понимаю, к чему эти слова о спасении Австрии, если Россия не шла через Австрию и не освобождала её от оккупированных Французами территорий, а все военные операции были проведены только в Италии и Швейцарии?

1792
Франция объявила войну Австрии и Пруссии.

1797
Хорошо распланировав действия, Наполеон вторгся в Австрию.

На Италию, мы шли через оккупированную Австрию, совместно с объединенными русско - австрийскими войсками и не отчистив ее от войск стоящих на оккупированных территориях Австрии не могли приступить к Итальянскому освободительному походу, пройдя насквозь через противника и оставив его у себя в тылу.
Ответить

Фотография Ученый Ученый 05.10 2012

Я не совсем понимаю, к чему эти слова о спасении Австрии, если Россия не шла через Австрию и не освобождала её от оккупированных Французами территорий, а все военные операции были проведены только в Италии и Швейцарии?

Северная Италия принадлежала Австрии, поэтому когда ее захватили французы, австр.император уговорил взбалмашного Павла отправить туда русскую армию, да еще назначить командиром Суворова, которого Павел терпеть не мог. А когда Италию освободили, австрийцы предложили швейцарский поход, который был если взглянуть обьективно ненужным и катастрофичным в плане потерь. По мнению русских (небезосновательному) австрийцы намеренно рассчитывали погубить Суворова, чтобы он не мешал им в Италии. Швейцарцы же очень почитают Суворова, с их точки зрения он освобождал их от французов.
Ответить

Фотография Orion369 Orion369 08.10 2012

Северная Италия принадлежала Австрии, поэтому когда ее захватили французы, австр.император уговорил взбалмашного Павла отправить туда русскую армию, да еще назначить командиром Суворова, которого Павел терпеть не мог. А когда Италию освободили, австрийцы предложили швейцарский поход, который был если взглянуть обьективно ненужным и катастрофичным в плане потерь. По мнению русских (небезосновательному) австрийцы намеренно рассчитывали погубить Суворова, чтобы он не мешал им в Италии. Швейцарцы же очень почитают Суворова, с их точки зрения он освобождал их от французов.


Суворов был титулован в 1799 г. в звание граф Священной Римской империи, Князь Италийский. Вопрос, если северная Италия принадлежала Австрии, и Суворов как мы знаем отчистил, именно северную Италию, как Австрия могла наградить его такими титулами, как Италийский князь и граф Священной Римской империи. Генерал-фельдмаршал австрийских войск еще понятно. Но награждать титулами Священной Римской империи, за освобождение земель, которые принадлежали Австрии, невозможно.

P.S.
Я очень рад, что зарегистрировался на этом форме. Здесь, в отличие от мусорки на youtube, аргументируется каждое слово, и в диалогах с его участниками я получаю искреннее удовольствие.
Ответить

Фотография Ученый Ученый 08.10 2012

как Австрия могла наградить его такими титулами, как Италийский князь и граф Священной Римской империи. Генерал-фельдмаршал австрийских войск еще понятно. Но награждать титулами Священной Римской империи, за освобождение земель, которые принадлежали Австрии, невозможно.

Очень приятно встретить человека, который ничего не знает :D Австрийский император и носил титул импратора свящ.римской империи (через несколько лет Наполеон заставит его отречься от этого титула), поэтому раздавать титулы князей и графов он очень даже мог. Например Меньшиков такой титул получил (такой титул можно было и за деньги получить)). А князем Италийским Суворова сделал Павел 1, который очень высоко оценил заслуги суворова в италии и швейцарии. Это был почетный титул, Италию Суворову никто не подарил. Например Кутузов был нгражден титулом князя Смоленского, Паскевич Эриванского и т.д.
Ответить

Фотография Orion369 Orion369 08.10 2012

Очень приятно встретить человека, который ничего не знает :D Австрийский император и носил титул импратора свящ.римской империи (через несколько лет Наполеон заставит его отречься от этого титула), поэтому раздавать титулы князей и графов он очень даже мог. Например Меньшиков такой титул получил (такой титул можно было и за деньги получить)). А князем Италийским Суворова сделал Павел 1, который очень высоко оценил заслуги суворова в италии и швейцарии. Это был почетный титул, Италию Суворову никто не подарил. Например Кутузов был нгражден титулом князя Смоленского, Паскевич Эриванского и т.д.


Ну что ж убедительно. Правда я бы не стал столь категорично заявлять, что Я НИ ЧЕГО НЕ ЗНАЮ.
Поле заявления о более 30 победах Суворова к 60 Наполеона.
Однако здесь, мне на самом деле стыдно за столь серьезные пробелы. Постараюсь восполнить.

P.S Спасибо за диалог. В вопросах истории ты действительно очень хорошо подкован. (без сарказма, как и предыдущая цитата).
Ответить

Фотография Alisa Alisa 09.10 2012

Ученый, вам устное предупреждение за переход на личности.
Ответить

Фотография Ученый Ученый 09.10 2012

Ну что ж убедительно. Правда я бы не стал столь категорично заявлять, что Я НИ ЧЕГО НЕ ЗНАЮ.
Поле заявления о более 30 победах Суворова к 60 Наполеона.
Однако здесь, мне на самом деле стыдно за столь серьезные пробелы. Постараюсь восполнить.

P.S Спасибо за диалог. В вопросах истории ты действительно очень хорошо подкован. (без сарказма, как и предыдущая цитата).

я беру свои слова назад и заменяю их словами - приятно поделиться знаниями с теми, кто интереуется историей.
Ответить

Фотография Ученый Ученый 02.05 2024

Скорее психологический вопрос, но не укладывается. Как можно быть "тишайшим" с твердым характером, если он был мягок по натуре? Молился много, посты соблюдал, но это же сила воли, а не твердой характер. Морозову же удавалось влиять на него, значит, не такой уж и твёрдый

Царь Алексей был добродушным по характеру, но как государственный деятель он был активен и амбициозен - вел длительные войны, жестоко подавлял народные восстания, издавал законы и проводил реформы. Также Алексей Михайлович любил все иностранное и имел войско иноземного строя. Поэтому наименование Тишайший неверно или неполностью отражает царствование Алексея. 

 

Присутствие министров-фаворитов еще не говорит о слабости царя, европейские короли тоже имели министров.


Сообщение отредактировал Ученый: 02.05.2024 - 22:26 PM
Ответить

Фотография Ученый Ученый 03.05 2024

В 1717 г. Пётр I на пиру спросил князя Я.Ф. Долгорукого, кто больше сделал для России, он или отец.

 

Князь отвечал прямодушно, но дипломатично:

 

 "Три главные дела у царей: первое - внутренняя расправа и правосудие; это ваше главное дело. Для этого у отца твоего было больше досуга, а у тебя еще и времени подумать о том не было, и потому в этом отец твой больше тебя сделал... Другое дело - военное. Этим делом отец твой много хвалы заслужил и великую пользу государству принес, устройством регулярных войск тебе путь показал; но после него неразумные люди все его начинания расстроили, так что ты почти все вновь начинал и в лучшее состояние привел. Однако, хоть и много я о том думал, но еще не знаю, кому из вас в этом деле предпочтение отдать... Третье дело - устройство флота, внешние союзы, отношения к иностранным государствам. В этом ты гораздо больше пользы государству принес и себе чести заслужил, нежели твой отец".   


Сообщение отредактировал Ученый: 03.05.2024 - 16:23 PM
Ответить

Фотография Ученый Ученый 03.05 2024

но после него неразумные люди все его начинания расстроили,

Неразумные люди это Нарышкины - мать и дядя Петра, которые буквально развалили государство и армию, пока юный Петр развлекался и пьянствовал.

Ответить

Фотография Ученый Ученый 07.05 2024

Полярные мифы.     

 

О допетровской России существуют полярные исторические мифологии, прямо связанные с отношением к реформам Петра I.

 

Согласно одной из мифологий, Московское государство до прихода Петра представляло застойное болото, с каждым годом все более отстающее от быстро развивающейся Европы. Страна неизбежно разделила бы судьбу Индии и других восточных колоний, если бы не явился молодой Пётр и железной рукой не вытащил свое царство из азиатчины, прорубил окно в Европу и преобразовал Московское царство в мощную Российскую империю. Сам процесс вытаскивания России из болота потребовал некоторых издержек (за счет народа), но издержек оправданных, поскольку они спасли государство и открыли путь к величию России.   

 

Противоположная мифология исходит из представлений о русской цивилизации, где самодержавный царь, православная церковь и народ существовали в симфонии, основанной на соборности - единстве общества в деле совместного понимания правды и совместного отыскания пути к спасению. Православное Царство русское отнюдь не было застойным болотом и не отгораживалось от мира: напротив, Романовы заимствовали лучшее из Европы, в частности, Алексей Михайлович провел военные реформы, преобразовавшие русскую армию на европейский манер. Но заимствования не ломали русскую культуру и не вносили отчужденность в общество. Русские цари стремились сберегать народ и советовались с ним с помощью Земских соборов. Перед пришествием Петра Россия расцветала, разумно принимая ценное чужое и сохраняя русскую сущность.

 

Приход Петра грубо сломал естественный ход развития России, принес неимоверные страдания народу и расколол общество, что, в конечном итоге, привело к большевистской революции.    Западническая (пропетровская) и почвенническая (антипетровская) версии истории России выглядят излишне односторонними. Однако попытки дать объективную трактовку "перелома русской истории", встречали затруднения, поскольку авторы слишком доверяли свидетельствам современников ("намеренным свидетельствам" по Марку Блоху) и неизбежно искажали картину прошлого.

 

Несравненно объективнее подход, основанный на "ненамеренных свидетельствах", т.е. не на книгах, записках и дневниках, всегда пристрастных, а на архивных данных о численности населения, размере пашни, проданном зерне, количестве ярмарок, ценах на товары, числе мануфактур, численности армии, выигранных войнах. Полученные сведения можно "оживить" и дополнить с помощью "намеренных" свидетельств, не противоречащих объективным выводам. Этот подход использован в настоящей работе.   


Сообщение отредактировал Ученый: 07.05.2024 - 18:17 PM
Ответить

Фотография stan4420 stan4420 09.05 2024

Приход Петра грубо сломал естественный ход развития России, принес неимоверные страдания народу и расколол общество

революционер

практически большевик

почему Алиса его не подвергает обструкции?

Ответить

Фотография Ученый Ученый 22.05 2024

революционер

Действительно, Петра вполне можно считать революционером, потому что он часто прибегал к насилию в своих реформах.

 

Пушкин сказал в разговоре с в.к. Михаилом Павловичем - Все Романовы революционеры и уравнители.

 

Михаил ответил - Спасибо: так ты меня жалуешь в якобинцы! благодарю, вот репутация, которой мне недоставало.

Ответить

Фотография Ученый Ученый 27.05 2024

Затишье или "Бунташный век"?    Царствование Романовых до Петра I не относят к числу переломных в российской истории. Проскочив Смуту, Россия продолжала развиваться в том же направлении, что при царе Федоре и сменившем его Годунове. Такие "накопительные" периоды в жизни страны не остаются в народной памяти, о них не слагают песен, они не привлекают внимания писателей и поэтов. Между тем, именно во времена затишья народу удается обустроиться, восстановить потери, подрасти численно, иными словами, нарастить мясо и нагулять жирок, нужные, чтобы не пропасть при следующем судьбоносном повороте, когда меняется лицо страны, а вожди переворота становятся героями национальной мифологии. Из исторических лиц царствования первых Романовых народ запомнил лишь Стеньку Разина - героя опустошительного, хотя возвеличенного в советское время.    Затишье при первых Романовых означало отсутствие коренной ломки страны, но не спокойствие. "Бунташным временем" прозвали XVII век современники - причем, бунт Разина был для царской семьи не самым страшным. Всего до Петра было шесть крупных восстаний: "Соляной бунт" (1648), восстание в Пскове и Новгороде (1650), "Медный бунт" (1662), восстание Степана Разина (1670-1671), "Стрелецкий бунт" (1682), башкирское восстание (1681-1683). Были еще набеги крымских татар, только в первой половине XVII века уведших для продажи на невольничьих рынках более 200 тыс. человек, борьба с шайками разбойников, и, наконец, последний в перечне, но первый по значению - Раскол. Войны тоже не обходили стороной Россию: 21 год воевали с поляками (1613-1618, 1632-1634, 1654-1667), семь лет со шведами (1613-1617 и 1656-1658) и все эти годы, отражали набеги крымцев. Воевали с турками (1676-1681), ходили в походы на Крым (1687 и 1689). В Сибири малые войны с енисейскими кыргизами и другими инородцами, продолжались весь XVII век. На Амуре воевали с маньчжурами (1652, 1654-1658, 1685, 1686-1687). Одним словом, из 76 лет со времени избрания Михаила Романова (1613) до прихода Петра I (1689) Россия 32 года вела крупные войны, а "мирные" годы пришлись на восстания, борьбу с раскольниками и покорение Сибири.   На протяжении XVII века происходит рост России, самый значительный в её истории. В 1612 - 1615 гг. русские начинают осваивать бассейн Енисея. В 1618 г. был поставлен Енисейский острог, в 1628 г. - Красноярский острог. В 1623 г. атаман Пянда (Демид Сафонов) плавал вверх и вниз по Лене. В 1632 г. Пётр Бекетов заложил Ленский острог - будущий Якутск. В 1639 г. Иван Московитин достиг побережья Ламского (Охотского) моря. В 1643-1646 гг. казаки Василия Пояркова плавали по Амуру. В 1648 г. кочи Семена Дежнёва за 80 лет до Витуса Беринга прошли проливом, отделяющим Азию от Америки. В 1649-1653 гг. Ерофей Хабаров с казаками овладел Даурской землей на берегу Амура. В 1660-е годы под государеву руку привели Бурятию. К концу XVII века России принадлежит вся Сибирь кроме Чукотки, Алтая, Приамурья и Сахалина.    Из Смутного времени Россия вышла, уступив шведам Ижорскую землю и южную Карелию, и передав полякам Смоленскую и Чернигово-Северскую земли. Правивший Россией патриарх Филарет не желал с этим мириться. Однако война 1663 - 1634 гг. с Речью Посполитой оказалась неудачной и по Поляновскому договору (1634) была подтверждена прежняя граница. Не в пример лучше воевал с поляками Алексей Михайлович: в 1654 - 1656 гг. его войска заняли большую часть Великого княжества Литовского, пока не столкнулись со шведами, также на Литву претендующими. Тогда, русские обрушились на шведов - отвоевали Ижорскую землю и заняли часть Ливонии. Новое выступление поляков заставило Кремль заключить со шведами мир на прежних условиях (1661). Война с поляками завершилась Андрусовским перемирием 1667 г. К Московскому государству возвращались Смоленская и Чернигово-Северская земли и переходила Левобережная Украина. Город Киев передавался России на два года. По заключенному в 1886 г. "Вечному миру" Речь Посполитая отказалась за денежную компенсацию от Киева и полностью уступила России Запорожье.    Европейская часть России прирастала не только победными войнами. Не меньшее значение имело строительство засечных черт в "Диком поле". Засечные черты, состояли из засек - деревьев, поваленных вершинами в сторону врага, земляных валов в безлесных местах, острожков и укрепленных городков. Каждая новая черта ставилась на сотню верст южнее предыдущей. Тем стеснялся степной маневр кочевников, а русские земледельцы получали желанную черноземную пашню. Эта испытанная тактика XVI века была продолжена в XVII столетии. В 1635 - 1646 гг. была построена Белгородская засечная черта, идущая через Белгород, Воронеж, Козлов и Тамбов. В 1648 - 1654 гг. была построена Симбирская засечная черта. В 1683 - 1684 гг. появилась Сызранская засечная черта, проходившая на 100 - 120 км южнее Симбирской черты.    В результате освоения Сибири, победы над поляками и строительства засечных черт Россия Романовых за XVII век увеличила свою территорию почти в два раза - с 8 580 000 кв. км в 1613 г. (год избрания Михаила Романова), до 14 520 000 кв. км в 1676 г. (год смерти Алексея Михайловича). К концу XVII века, после перехода Камчатки и Запорожья под государеву руку, площадь Московского государства составляла 15 млн. кв. км. Столь большого приращения территории Россия не имела ни в одном столетии. Самое главное, это приращение оказалось прочным - из занятых земель от России ушла лишь Восточная Украина; все остальные территории являются сейчас владением Российской Федерации.
Ответить

Фотография stan4420 stan4420 28.05 2024

Столь большого приращения территории Россия не имела ни в одном столетии.

имела ещё больше при Иване Грозном

- если считать не в километрах2, а в процентах

Ответить

Фотография Ученый Ученый Сегодня, 17:49 PM

 

Столь большого приращения территории Россия не имела ни в одном столетии.

имела ещё больше при Иване Грозном

- если считать не в километрах2, а в процентах

 

Самая большая по площади территория в России находится за Уралом. При Алексее в Сибирь проникли гораздо глубже чем при Иване Грозном, возможно это и составило приращение территории.

Ответить
Горюнов эвакуатор новые черёмушки надежно