В кампании 1237\38 Русь прошли не за два месяца, а за полгода. И скорость передвижения была очень разной. .... Этому должно быть объяснение.
На ум пришел ещё один фектор, на который не обратили внимания.. Скорость передвижения армии Батыя зимой 1237\38 могла зависеть и от продолжительности светового дня, которая в декабре-январе заметно меньше чем в феврале-марте. В темноте в незнакомой лесистой местности особо не разгонишься.
Сообщение отредактировал Субэдэй: 01.06.2012 - 12:39 PM
Логично... Но зимой вообще дни довольно короткие.
С другой стороны - разная длительность при завоевании напрямую зависит от силы и упорства сопротивления местного населения, кроме природных факторов. То-есть, одной "математикой" в чистом виде тут не отделаться...
А какой смысл вообще по ночам, зимой монголам двигаться (я конечно не о тех случаях, когда их побуждала к этому оперативная необходимость). Разве им дня не хватало? По-моему ночью, в тайге (знаю по собственному опыту) и опытному проводнику дорогу найти не легко.
P.S.
Упс... Пардон, господа, не разобрался слегка. Субедэй как раз об этом речь и ведет.
С другой стороны - разная длительность при завоевании напрямую зависит от силы и упорства сопротивления местного населения, кроме природных факторов. То-есть, одной "математикой" в чистом виде тут не отделаться...
От Рязани до Владимира у Батыя на пути были лишь небольшие крепости , для осады которых требовались очень незначительные силы. Вся армия могла двигаться далее и не задерживаться.
Сообщение отредактировал Субэдэй: 01.06.2012 - 13:21 PM
Кстати, рассуждая о т.н. "полчищах", которые очень любит товарисч Лион, предлагаю следующую заметку из тимуридского историка Хондемира:
Между тем Чингиз-Хан, узнав о слабости и безсилии Султана Мохаммеда Хорезм-Шаха, отправил для преследования его Джебе-Нойона и Субейдай-Багадура с 30, 000 всадников. Сии два неверные, разносившие повсюду ужас и опустошение, по уставам Яса, предавали смерти жителей всех городов, чрез которые проходили они со своими губительными полчищами
Автор приравнял небольшое войско к "губительным полчищам", придавая данному факту лишь эмоциональную окраску.
30 тысяч это совсем не маленькое войско. Более того, возможно это было 20-тысячное войско. Но это войско прошло от Индии через Иран, Кавказ, Калку и Булгар чтобы вернуться победителем всех встреченных народов (кроме булгар). Вот такое маленькое (но удаленькое) войско.
Но это войско прошло от Индии через Иран, Кавказ, Калку и Булгар чтобы вернуться победителем всех встреченных народов (кроме булгар).
1. Не от Индии, вообще-то, а от Самарканда. 2. Эпизод с булгарами, описанный у Ибн аль-Асира, скорее всего является домыслом на основании каких-то слухов.
странно, что в полной рукописи, изданной первоначально С. Торнбергом и переизданной в 2006-м году русский и булгарский эпизоды вообще отсутствуют, а в отрывке, который перевел В.Г. Тизенгаузен, есть информация о походе Джебе и Субэдея на Кавказ
Sterh, ничего странного. Издание с переводом Тизенгаузена содержит , емнип, сводный текст из разных списков РАД-а с указаниями на разночтения и комментариями.
Аналогичным образом, в некоторых вариантах сочинения П.Карпини отсутствуют отдельные абзацы, имеющийся в других списках. Иногда сие обстоятельство служит основанием для разного рода спекуляций со стороны "новохроноложцев" .
Сообщение отредактировал Субэдэй: 15.06.2012 - 21:51 PM
Sterh, ничего странного. Издание с переводом Тизенгаузена содержит , емнип, сводный текст из разных списков РАД-а с указаниями на разночтения и комментариями.
Аналогичным образом, в некоторых вариантах сочинения П.Карпини отсутствуют отдельные абзацы, имеющийся в других списках. Иногда сие обстоятельство служит основанием для разного рода спекуляций со стороны "новохроноложцев" .
1. Не от Индии, вообще-то, а от Самарканда. 2. Эпизод с булгарами, описанный у Ибн аль-Асира, скорее всего является домыслом на основании каких-то слухов.
1. Но это было образно сказано, чтобы показать масштабы кампании. 2. Возможно. Но может быть и нет (в принципе не вижу особых причин оспаривать свидетельство источника). В любом случае известий о поражении булгар во время этого похода не имеется.
В любом случае известий о поражении булгар во время этого похода не имеется.
Имеются.. Читаем в "Юань-ши" ( биография Хэсымайли-Исмаила ):
Напали на русских в горах Тэ-эр, покорили их, захватили главу их государства Мстислава. Чжэбэ приказал Исмаилу представить его перед царевичем-наследником Джучи и потом его казнили. Продолжая поход на канглов, дошли до города Бо-цзы-ба-ли, сразились с их главой ханом Хотосы. Кроме того, что разбили его войско, продвинулись к кипчакам и также умирили их. По возвращении войска Чжэбэ умер.
После сражения на Калке и пленения Мстислава ( Киевского) говорится о продолжении похода на канглов ( живших к востоку о Волги ). Город Бо-цзы-ба-ли - предположительно г. Булгар (Болгар), так как "Бали" - это транскрипция тюркского слова "балык", (т.е. "город"), а "бо-цзы" передаёт "бол-кы/гы". В любом случае, ни о каком поражении Субэдэя и Джэбэ речи не идет ни в китайских источниках, ни у Джувейни, ни у РАД-а, ни в ССМ .. Наоборот, в Юань-ши сообщается об усмирении врагов и формировании Субэдэем новой сводной армии из кипчаков, найманов и пр., на что он получил согласие Чингисхана.
Сообщение отредактировал Субэдэй: 16.06.2012 - 02:17 AM
На то они и китайцы чтобы было непонятно. Я вполне допускаю , что между булгарами и авангардами монголов произошла какая-то пограничная стычка, которую первые раздули до "великой победы", а последние тоже посчитали своей победой, что и было зафиксировано в "Юань-ши". Однако, очевидно что Субэдэй и Чжэбэ не собирались вторгаться в Бугарию, так как имели мало сил и были отягощены военными трофеями. Они после Калки даже на беззащитную Русь не пошли.. Короче, мы имеем мало источников и фактов чтобы делать выводы. Даже сам Ибн аль-Асир сомневался в приведенном у него рассказе о "победе" булгар и специально оговаривался, что "так говорят" или " А Аллах лучше знает истинное" . Т.е. информация к нему дошла на уровне слухов, а сам он был очень далеко от места событий.
Они после Калки даже на беззащитную Русь не пошли..
Ну не такая она уж была беззащитная, и монголы это хорошо понимали. 1. С поля боя бежали войска Галицких князей, забрав с собой ладьи, и тем самым обрекя на погибель оставшиеся войска, которые еще три дня доблесно сражались. 2. Значительное число войск северных князей просто не успело к битве, за что потом они благодарили бога. Так что монголы отлично понимали что при таком раскладе им ничего не светит при походе на Русь.
На ум пришел ещё один фектор, на который не обратили внимания.. Скорость передвижения армии Батыя зимой 1237\38 могла зависеть и от продолжительности светового дня, которая в декабре-январе заметно меньше чем в феврале-марте. В темноте в незнакомой лесистой местности особо не разгонишься.
Где же монголы ночевали?И если все-таки они передвигались быстро,значит где-то складывали трофеи.Не таскали же собой От Владимира до Торжка и От Сити до Козельска.Место где-то посередине этого марщрута-Москва.Где они могли вполне иметь своеобразный лагерь.
От Рязани до Владимира у Батыя на пути были лишь небольшие крепости , для осады которых требовались очень незначительные силы. Вся армия могла двигаться далее и не задерживаться.
Но тем не менее они прошли от Рязани до Владимира достаточно медленно(45 дней вроде) и вроде как даже задержались для фуражирования и возможно отдыха. Вокруг Москвы было множество монастырей и сел.
Кстати, рассуждая о т.н. "полчищах", которые очень любит товарисч Лион, предлагаю следующую заметку из тимуридского историка Хондемира: Между тем Чингиз-Хан, узнав о слабости и безсилии Султана Мохаммеда Хорезм-Шаха, отправил для преследования его Джебе-Нойона и Субейдай-Багадура с 30, 000 всадников. Сии два неверные, разносившие повсюду ужас и опустошение, по уставам Яса, предавали смерти жителей всех городов, чрез которые проходили они со своими губительными полчищами Автор приравнял небольшое войско к "губительным полчищам", придавая данному факту лишь эмоциональную окраску.
Так это же был разведочный рейд или преследование хорезмшаха,а не "стандартная" численность при вторжении.
Имеются.. Читаем в "Юань-ши" ( биография Хэсымайли-Исмаила ): После сражения на Калке и пленения Мстислава ( Киевского) говорится о продолжении похода на канглов ( живших к востоку о Волги ). Город Бо-цзы-ба-ли - предположительно г. Булгар (Болгар), так как "Бали" - это транскрипция тюркского слова "балык", (т.е. "город"), а "бо-цзы" передаёт "бол-кы/гы". В любом случае, ни о каком поражении Субэдэя и Джэбэ речи не идет ни в китайских источниках, ни у Джувейни, ни у РАД-а, ни в ССМ .. Наоборот, в Юань-ши сообщается об усмирении врагов и формировании Субэдэем новой сводной армии из кипчаков, найманов и пр., на что он получил согласие Чингисхана.
На сколько можно понять Булгары на тот момент могли и на Яике встретиться с монголами.Там могла произойти стычка,исход которой обе стороны трактовали в свою пользу.Ниже вами пишется что " Субэдэй и Чжэбэ не собирались вторгаться в Бугарию, так как имели мало сил и были отягощены военными трофеями. "Тогда зачем идти в их сторону.
"Так что монголы отлично понимали что при таком раскладе им ничего не светит при походе на Русь." Да неужели ?
Им там действительно ничего светило сразу после Калки...Преследование закончилось и все.
Батый, Бату-хан, татаро-монголы и 1 еще...
Copyright © 2024 Your Company Name
