Исторический форум: история России, всемирная история

Вопрос к Ярославу. Как я понял, вы, Ярослав, живете недалеко от северного причерноморья. Когда внимательно изучаешь историю Древней Греции и Рима, как бы подспудно всегда сталкиваешься с одной деталью, о которой вроде и говорят, но не… ясно что ли.

Все прекрасно знают, что Египет был «житницей» средиземноморья. Однако, многие военные конфликты, а также пиратские рейды и засады, при желании легко отследить, располагались на другом торговом хлебном пути, а именно - из причерноморских земель. Как северных греческих колоний, так и южных. Я не хочу строить этакую глобальную теорию важности этих хлебных поставок, но всё указывает на то, что в античности торговля причерномрским хлебом была важной на протяжении почти всего этого исторического периода. Самый простой вопрос: чем мешала древняя Троя греческим городам? Я смотрю на карту и не могу понять сути конфликта. Точнее вижу только одну причину: Троя держала под контролем торговые пути с Малой Азии и Северного, как тогда говорили – Понта…

Кроме того, чтобы остаться в рамках темы, должен заметить, что использование рабского труда в тех греческих колониях было явно ограничено. Хотя, хотя – именно тот регион был зачастую основным поставщиком рабов.

Да, Троя - торговый путь, а твёрдые сорта пшеницы у нас качественные.

Вы серьёзно предлагаете этого Ф.Энгельса в качестве источника по конкретным цифрам рабов в Др.Риме или Греции?

Во-первых: я лишь сослался на данные Энгельса, но не утверждал, что они правильные. andy4675, к примеру, вполне нормально привел собственную оценку.

Во-вторых: если под свободным гражданином грубо понимать отца семейства, а значит хозяина определенного производства: сельского, ремесленного или торгового, то количество рабов в средних значениях, в общем, совпадают у Энгельса с таким источником как «Земледелие» Катона. Я могу согласиться с andy4675, что общее количество рабов в работе Энгельса завышено. Но, с учетом приводимых оговорок – не очень сильно. Катон Старший описывает римское хозяйство первой половины второго века до новой эры. То есть, когда с одной стороны Рим ещё оставался городом или государством преимущественно средних и мелких собственников, с другой стороны: многочисленные войны являлись стабильным источником свежих рабов. Катон, к примеру, очень жестко предписывает избавляться от старых рабов, в то время как Плиний Старший советует использовать таких рабов на легких работах…

Наконец, не могу найти, но есть источники, что у спартанцев в походе, каждого воина сопровождало от одного до семи рабов. Именно они выполняли всю черновую работу по устройству лагеря, переносу снаряжения, а после боя занимались мародерством. Если учесть, что к каждому спартанцу была прикреплена семья илотов, то мы опять выходим на ту же среднюю цифру в 10 – 12 человек на одного свободного гражданина (с учетом замечания andy4675, но не всей его семьи).

Тип с гимназией имевший серьёзные проблемы для Вас источник?

Чего?
Интересно, если Энгельс какой-то «тип», то как вы судите, к примеру, о Сократе, Платоне, Аристотеле?! У них не было даже гимназистского образования.

А какое это имеет отношение к формации?

Самое прямое. Как я указывал, уже в имперский период, в Риме начался кризис самой сути рабовладельческой формации, когда в основе производства положен рабский труд. Алиментные отчисления за первые столетия существенно возросли, в то время как производство уже не успевало удовлетворить армию дармоедов на государственной, жреческой и военной службе. Ведь всё держалось на работе раба, которого нужно было содержать, хоть минимально, или доставать в военных походах… Именно поэтому в имперский период развивается система колонов, то есть работников, которые хотя бы себя обеспечивают, принося стабильный, но уже и не полный доход. Однако, общественное сознание ещё таково, что колоны всё равно проигрывали тогда рабскому труду.

Монголы гнали тюркские племена впереди себя и кто они были?

Союзники. Но не рабы. А как вы себе представляете «технологию» такого гона, а главное - каким образом они воевали из под палки?

andy4675
Интересные данные нашел в материалах Рановича. Там описывается работа управляющего небольшого римского имения в Египте. Судя по всему, сам управляющий – раб, но вполне спокойно распоряжается деньгами хозяина. В частности, на постройку дамбы у пшеничных полей.
Он нанимает трех свободных работников, берет в аренду одного раба, а также мальчика с осликом для переноса грунта. Как я понял, вольнонаемные делали основную работу, раб использовался, как говорят: «пойди-принеси». Оплата свободного составляла 3 обола, раба – один обол. Один обол – это примерно килограмм крупы – паек на один день. Интересно, что плата мальчику с осликом почему-то не указана.

Вот такая зарисовка.

Союзники. Но не рабы. А как вы себе представляете «технологию» такого гона, а главное - каким образом они воевали из под палки?

Вы, наверное, знаете, г-н bobinnick, что очень эффективно, но не "из под палки", а под урозой поголовного истребления вместе с семьями мечём. Так Чингизхан приказал за убийство его отца исстребить всех окресных тюрских мужчин и мальчиков ростом выше оси телеги... Метод действенный и очень впечатляет. Но не он изобретатель подобных методов. Воинов-рабов использовали многие и до него. Вот и Вы пишете об обслуживании одного воина-спартанца 7 рабами...
Как я понял из Ваших постов, Вы считаете, что наличие в оределённые периоды в Афинах, Спарте, Риме большого количества рабов говорит об обязательной такой фазе развития и для всего остального человечества, раз это формация равная первобытно-общинному строю? А как тогда быть с Индией, где мы не видим следов рабства в развитии их цивилизации?
Не тороплю...

Вы, наверное, знаете, г-н bobinnick, что очень эффективно, но не "из под палки", а под урозой поголовного истребления вместе с семьями мечём

Ну вот не верю я в эту чепуху. Не исключая такую «методику» в отдельных специфических случаях, не могу её принять как раз после изучения примерно подобной политики у римлян. Римляне методично практиковали так называемый «налог на кровь», который заключался в том, что вместо обычного денежного или натурального налога, союзники поставляли римлянам военные контингенты. Излишне говорить, что использование таких подразделений мало чем отличалось от монгольской практики. Однако, и это очень важно, союзные войска, во-первых: участвовали в распределении военной добычи. Опять нет под рукой первоисточников, но по памяти доля была, конечно, меньше, но не намного. Во-вторых: если посмотреть на устройство полевого лагеря, то союзные войска располагались по его периметру. Другими словами караульная служба в большей степени ложилась на союзников, хотя посты, безусловно, комплектовались и римскими солдатами.

Наверняка, подобная система, может быть и в ином виде или деталях, использовалась и монголами. Тем более, учитывая восточный коварный менталитет, допустить, что иноплеменные воины штурмовали славянские города в первых рядах только из-за страха за своих далеких уже родных, мне кажется недопустимым.

Так Чингизхан приказал за убийство его отца исстребить всех окресных тюрских мужчин и мальчиков ростом выше оси телеги... Метод действенный и очень впечатляет.

Вы думаете, что тогдашних людей можно было таким образом напугать? Цезарь уничтожил в подобном назидании целое племя галлов так, что больше имени племени уже не встречается в последующей истории. И что? Галлы стали шелковыми и больше никогда не восставали?

Как я понял из Ваших постов, Вы считаете, что наличие в оределённые периоды в Афинах, Спарте, Риме большого количества рабов говорит об обязательной такой фазе развития

Вы не внимательно читали мой первый пост в этой теме…

Знаете? Я всё же историк-любитель и не всегда могу точно и правильно ответить на поставленный вопрос. Чувства мешают. Поэтому я сошлюсь на одного известного автора книги «История античной эстетики», Лосева А.Ф.

Раз вы предъявляете высокие требования к авторам первоисточником приведу краткую биографическую справку: «Алексей Федорович Лосев родился 22 (10) сентября 1893 года в Новочеркасске, в семье учителя, преподававшего в гимназии математику. Но отец оставил семью, когда ему было всего три месяца, и воспитанием мальчика занималась мать - дочь священника. В 1911 году Алексей Лосев с золотой медалью окончил классическую гимназию и поступил в Московский университет. Окончив его в 1915 году по двум отделениям историко-филологического факультета - философии и классической филологии, он был оставлен при университете для подготовки к профессорскому званию (1915-1919)».

В 22 года быть представленным в профессорскому званию как нельзя лучше характеризует профессиональные способности Лосева А.Ф. как историка.

Итак, послушаем профессора: http://www.gumer.inf...ure/los8/16.php
«Родовой строй в течение VIII – VI веков до н.э. постепенно переходит в рабовладельческое государство, причем реформы Дракона, Солона и Клисфена окончательно лишают власти исконную родовую знать и вместо прежних чисто родственных объединений возникает рабовладельческий полис, в котором территориальное сожительство соседей берет решительный перевес над узкородственными связями. И здесь тоже была своя сложная и трудная история, с которой можно познакомиться у разных наших историков. Здесь мы обратили бы внимание на работу Ю.В.Андреева4, посвященную раннегреческому полису. Но даже когда рабство в Аттике установилось в V веке, здесь следует обратить внимание на интереснейшие примеры пестроты и противоречия этого аттического рабовладения, поскольку здесь можно найти элементы даже и весьма отдаленных позднейших веков. Для тех, кто хотел бы ознакомиться с этим в кратчайшей форме, мы советуем обратиться к книге А.И.Доватура5, где можно найти самую широкую картину рабовладения в данную эпоху»

И, наконец, строго по этой теме:

«И вообще, теперь уже никто не думает, что сначала был родовой строй, а потом в одно мгновение появилось рабовладельческое государство. Однако за этой наивностью, в глубине, как-никак все-таки кроется подлинная истина, а именно, что сначала была общинно-родовая формация, а потом наступило нечто совсем другое, то есть образовалось рабовладельческое государство. Другими словами, никакая сложность и запутанность перехода от одной формации к другой и никакое фактическое отсутствие резких хронологических или территориальных разрывов и границ не могут помешать нам противопоставлять то и другое если не фактологически, то, во всяком случае, категориально. Общинно-родовая формация – это одна категория, а рабовладельческая формация – это совсем другая категория, как бы ни были спутаны и неразличимы между собою их фактически-исторические границы.»

И почему необходимо придерживаться этих формальных («известно всем») категорий:

«Однако все дело заключается в том, что при переходе от одного исторического слоя к другому уже нельзя ограничиваться только теми категориями, которыми характеризуется исходная в этих сравнениях область. Экономическая область – это одна категория. Но, как это естественно думать, философия, наука, искусство, религия и т.д. – это все новые и новые категории, без учета которых сравнение разных слоев исторического процесса потеряет свой смысл и вульгарным образом сведется на механическое распространение первой и исходной области в каждом таком сравнении. Экономическая область характеризуется как состояние производительных сил и производственных отношений и, в конце концов, как способ производства. Но философия, например, или мифология вовсе не говорят ни о каких производительных силах и производственных отношениях и ни о каком способе производства. Они говорят о состоянии мышления. И для того чтобы в этом сравнении философии со способом производства сохранить специфику философии, нужно определить и выставить на первый план эту мыслительную категорию и уже в этой мыслительной области находить такую же структуру, которая свойственна и способу производства. Поэтому между философией и экономикой нет ровно ничего общего по содержанию. Но зато здесь очень много сходного и даже тождественного по структуре разных содержаний, то есть по методу развертывания разных содержаний.
Вот почему при изучении пестрых материалов истории описательно-фактический метод хотя и стоит на первом плане, но отнюдь не является единственным. Сравнивая между собою разные слои исторического процесса, мы должны исходить не только из фактов, которые для них характерны, но также еще и устанавливать те специфические категории, которые характерны для сравниваемых областей, и категории эти синтезировать тоже не просто фактически и не просто описательно, но также еще и логически или, точнее сказать, диалектически, то есть диалектически-категориально, поскольку здесь речь идет именно об общесмысловых категориях фактов, а не просто о самих единичных фактах. Это совсем другой метод исследования; и обвинять историков в отсутствии этого метода было бы нелепо, поскольку описательно-фактический метод – это тоже своя самостоятельная и оригинальная область, которая даже и не нуждается в своей защите»

Наконец, не могу найти, но есть источники, что у спартанцев в походе, каждого воина сопровождало от одного до семи рабов.

Проще простого. В походе к Платеям (битва с Мардонием, 479 г. до н. э.) на каждого воина спартиата приходилось 7 илотов. Плюс там находились ещё воины-периэки.

Если учесть, что к каждому спартанцу была прикреплена семья илотов, то мы опять выходим на ту же среднюю цифру в 10 – 12 человек на одного свободного гражданина (с учетом замечания andy4675, но не всей его семьи).

Спарта - отдельный случай. Там население полноправных граждан строго контролировалось, и не могло превзойти 10 тысяч - иначе наделы спартиатов приходилось бы переделывать. А такого никогда не могло случиться. Поэтому все "лишние" дети любого спартиата - в т. ч. и царя - находились под серьёзной угрозой не быть признанными гражданами, и попасть в категории неполноправных граждан. Образно говоря - в число периэков.

... как вы судите, к примеру, о Сократе, Платоне, Аристотеле?! У них не было даже гимназистского образования.

Странное сравнение... В древности гимназий был чем-то иным, а не школой...

Союзники. Но не рабы. А как вы себе представляете «технологию» такого гона, а главное - каким образом они воевали из под палки?

Они не воевали. Это был больше типа "живой заслон". Заодно - бесплатный рабский труд. Эти же люди изменяли русла рек и помогали монголам брать города своих соплеменников.

Интересные данные нашел в материалах Рановича.

Спс. Интересно. Но это ничего не меняет - рабство действительно существовало и было основным способом производства.

Именно поэтому в имперский период развивается система колонов, то есть работников, которые хотя бы себя обеспечивают, принося стабильный, но уже и не полный доход.

Колонат начал развиваться несколько иначе - свободные нищающие крестьяне передавали сами себя богатым, знатным и влиятельным соседям, потому что платить налоги больше не могли (налог был слишком высоким). Такие соседи избегали выплачивать налоги, и богатели ещё больше за счёт новоявленных рабов, которые работали на своих участках, да ещё и платили им немалую арендную плату. Итог: государство теряло доходы, крестьянство подверглось закабалению. Только богачи жировали. Позднее римские законы отражают попытку бороться с переходом свободных крестьян под протекцию богатых соседей. Но в конце концов государство и богачи как всегда нашли общий язык, и всё обернулось против колонов: им было запрещено переселяться, и если они это делали, то их жестоко наказывали штрафами и новыми поборами, в случае, если их ловили.
Могу конкретные законы поискать - есть хрестоматия Утченко, он их все там собрал...

Ув-й bobinnick, эта книга Лосева мне знакома, но я как-то мог-бы осознать возможность ипользовать в данной теме специалиста по этике древнего мира, точнее - Греции и Рима, но Вы изволили завалить тему самым откровенным бла-бла из нашего советского прошлого, когда откровенный бред (даже не наукобразный) печатался миллионными тиражами, потому что платили за печатный лист помноженный на работу типографии, а не продажи. На форуме есть видио (раздел - "Лекции по истории"), где вопрос понятий и категорий в анализе исторических процессов рассматривается по существу - мы живём уже в другом мире и понятия, которыми мы пользуемся и в которых мы можем осознать суть проблем в прошлом (на примере событий времён Ивана Васильевича) в корне отличаются даже при полном текстовом совпадении с тем, что понималось и наполнялось значимым смыслом в те времена. Конечно, имеется в виду смысловое наполнение текстов об основах мироздания и смыслов действий, а не тексты по бытовым проблемам. Если у Вас есть тяга словестной эквилибристике могу удовлетворить - тренировался со школьных времён: "В силу улитарной дифференциации масс, каждый индивидуум..."
Пожалуйста - аргументы для обоснования с.т.з. Вы говорите, что "рабовладельческая формация" существовала и приводите список авторов, которые якобы эту гипотезу поддерживают. Но мы не на "стрелке" и "давить авторитетами" ни к чему. Сформулируйте, что имеете в виду под термином и аргументируете актуальность и неизбежность подобной полит-экономической формации (или социально-политической) для всего чел-ва. И, пожалуйста, на фактах, а не в бла-бла, т.б., что и Лосев признавал важность этого метода в историографии. ИМХО.

Ув-й bobinnick, эта книга Лосева мне знакома, но я как-то мог-бы осознать возможность ипользовать в данной теме специалиста по этике древнего мира

Ну вот таки и используйте. С самого начала, ещё не найдя приведенные обоснования или рассуждения Лосева А.Ф., я указал на методологическую полезность разделения исторических эпох на формации. Профессор Лосев А.Ф., фактически подтвердил мои доводы, точнее мои мысли, что избегание такого категорийного разделения ведет к вульгаризации истории как науки. Думаю, добавить здесь больше нечего и тему можно спокойно закрыть.

Вы изволили завалить тему самым откровенным бла-бла из нашего советского прошлого

Укажите конкретно, где я такое мог привести, что оценку исторических формация трактовал «советским» способом. Вам уже неоднократно по теме делали замечание, что подобное разделение не является плодом, к примеру, марксизма, а введено историками, вообще далекими от какой-либо идеологии. Фридрих Энгельс в своей работе «Теория насилия» фактически лишь использовал данные понятия, но не вводил их.

Вообще, г-н shutoff, вы меня удивили тем, что придерживаетесь махрового, никому уже ненужного антисоветизма. Причем собачите его к любому понятию, вопросу или проблеме. Спустя более двадцать лет после распада Союза не изжить в себе эту детскую, некогда популистскую болезнь – показатель либо интеллектуального консерватизма либо, извините, обычной тупости.

мы живём уже в другом мире и понятия, которыми мы пользуемся и в которых мы можем осознать суть проблем в прошлом (на примере событий времён Ивана Васильевича) в корне отличаются даже при полном текстовом совпадении с тем, что понималось и наполнялось значимым смыслом в те времена

Я не знаю, чем вы там наполняли понятия в далеком прошлом, но ещё в советское время и, позже, в девяностых годах, моими учителями… или скажем людьми, которые оказали большое влияние на мое мировоззрение, в частности, и в подходе изучения истории, были Николай Бердяев, Бертран Рассел и Карл Раймунд Поппер. Если у Бердяева Н. был своеобразный христианско-коммунистический подход ко многим вопросам, то двое английских философов всю жизнь были ярыми антисоветчиками и принципиальными противниками марксизма. Однако, это не помешала Бертрану Расселу изменить своё отношение к советской философской школе в конце своей жизни, а Поппер снабдил свою известную книгу «Открытое общество» специальным примечанием для русских читателей.

Поэтому обвинять меня в «советизме», по крайне мере – глупо. Потому что во многом разделяю критику марксизма, указанными выше философами (хотя есть и спорные вопросы). Но не визгливые потуги, которые вы тут демонстрируете.

Я не увидел с вашей стороны, ни одного контраргумента против разделения исторических периодов. По теме много было сказано о многоукладности жизни человеческого общества на протяжении всей его истории. Однако, это не является контраргументом против такого разделения, а скорее по Лосеву А.Ф., наоборот, необходимостью ввода понятия «формация».

Приводить ещё какие-нибудь доводы – не вижу смысла. Опровергните профессора, опровергните меня. И, кстати, никогда не давил авторитетами и сразу предупредил, что Лосева А.Ф. привел только из-за его четкой и ясной формулировки указанной проблемы или понятийного определения исторических формаций.

Если у Вас есть тяга словестной эквилибристике могу удовлетворить - тренировался со школьных времён: "В силу улитарной дифференциации масс, каждый индивидуум..."

Ребенок.

... Думаю, добавить здесь больше нечего и тему можно спокойно закрыть.
... придерживаетесь махрового, никому уже ненужного антисоветизма...
... показатель либо интеллектуального консерватизма либо, извините, обычной тупости.
... обвинять меня в «советизме», по крайне мере – глупо. Потому что во многом раз
... не визгливые потуги, которые вы тут демонстрируете.
... По теме много было сказано о многоукладности жизни человеческого общества на протяжении всей его истории...
Приводить ещё какие-нибудь доводы – не вижу смысла. Опровергните профессора, опровергните меня...
Ребенок.

Думаю вполне достаточно этих цитат, чтобы прекратить мне глупому общение с такой важной и образованной персоной как ВЫ. ИМХО.

Думаю вполне достаточно этих цитат, чтобы прекратить мне глупому общение с такой важной и образованной персоной как ВЫ. ИМХО.

Как говорит нынешняя молодежь: "слив защитан".

Жалко, конечно, что ваша методика годится только для разбора моего поста. К тому же потеря общения с вами мне неинтересна.

Всех благ в поиске своей аудитории.
Сообщение отредактировал bobinnick: 19.09.2012 - 18:13

Римляне методично практиковали так называемый «налог на кровь», который заключался в том, что вместо обычного денежного или натурального налога, союзники поставляли римлянам военные контингенты. Излишне говорить, что использование таких подразделений мало чем отличалось от монгольской практики.

Все не так просто и говоря о союзниках, следует пояснять о каком времени идет речь - республиканские auxilii являлись усилением римской армии, подлинными союзниками, тогда как императорские вспомогательные части уже были неотъемлимой частью постоянной армии. И их использование существенно отличалось от практики монголов.

Вы думаете, что тогдашних людей можно было таким образом напугать? Цезарь уничтожил в подобном назидании целое племя галлов так, что больше имени племени уже не встречается в последующей истории. И что? Галлы стали шелковыми и больше никогда не восставали?

А как же Вы думаете? Для чего тот же Цезарь уничтожал этих галлов или сенат распинал вдоль дороги плененных рабов Спартака? Казнил 400 рабов Педания Секунда? Это все методы устрашения и они действовали.... по-моему Цицерон говорил, что даже в его время рабы и пастухи Сицилии не носили никакого оружия, боясь нарушить запрет на это со времен двух сицилийских восстаний кон. II в. до н. э.

1. Извините, ув-й Болингброк, но не могу понять - Вы серьёзно предлагаете этого Ф.Энгельса в качестве источника по конкретным цифрам рабов в Др.Риме или Греции? Тип с гимназией имевший серьёзные проблемы для Вас источник?

Вы совершенно напрасно "наехали" тут на Энгельса. При всем своем негативе к подобным сочинениям, тут я могу сказать, откуда он все это взял.
На Эгине, как пишет Аристотель в «Эгинской политии», число рабов доходило до 470 тысяч. Агафархид Книдский пишет в тридцать восьмой книге «Европейской истории», что у дарданцев хозяин имел тысячу рабов, а ... [лакуна] ... еще более. (Athen. VI, 103)
Там же имеются и такие данные - Ктесикл в третьей книге «Летописи» пишет, что в 177-ю олимпиаду при Деметрии Фалерском в Афинах была произведена перепись жителей Аттики и было установлено число афинских граждан - 21 000, метеков 10 000, рабов 400 000.

Единственное с чем я согласн в Вашем посте - производительный труд с рабством никак не связан. Домыслы политиканов.

Оттуда же - Никий, сын Никерата, как пишет славный Ксенофонт в сочинении «О доходах», имел тысячу рабов и отдавал их внаем фракийцу Сосию для работы на серебряных рудниках, получая за каждого по оболу в день.
или еще -
В мирное время они обрабатывали землю, а во время войны собирались в отряды под началом хозяев.

Уважаемый MARCELLVS, мы с Вами не мало подискутировали в этой теме в своё время и я нигде в её ходе не отрицал, что в некоторые периоды греческой или римской истории кол-во рабов зашкаливало всякие разумные пределы и не то, что цена их рабочего дня падала до одного обола, а сама их стоимось - купить раба м.б. за пару оболов. Тема не о рабстве как таковом в Древнем мире, а о таком обязательном периоде в развити человечества как "рабовладельческая формация" и существительное здесь - "формация".
Есть другие цивилизации кроме европейской, где рабов в определённые периоды было тоже множество, но они вообще не работали - их тела использовались в разных целях... Ели - спасаясь от голода, приносились в жертву Богам, посылались на завоевания новых народов в качестве воинов-рабов.
Вот в древней Корее некоторым категориям населения (возможно, и всему народу) тоже запрещалось ношение оружия и они изобрели бой с голыми руками. Завоёванным китайцам монголы, а за тем манжуры к подобным ограничениям ещё и половину головы выбривали, чтобы сразу отличать от свободных граждан. Да и в Японии простолюдинам ношение оружия было противопоказано...
Для Древней Греции того периода (с центром во времена Солона и Перикла) у меня есть своё объяснение существования и развития рабства, которое, несомненно, пришло туда из глубины веков и ко времени правления Солона в Атике привело государство к полному обнищанию - поля, кормившие его, были заставлены долговыми камнями. Похожая ситуация сейчас в Южной Европе - люди хотят жить богаче, но обеспечить результатами своего труда уровень жизни соответствующий более продуктивным и эффективным сообществам заставляет их брать в долг, закладывая землю, которая кормила их семьи. Похожая ситуация сложилась с конца 14 века по 18 и на Руси, когда похолодание (Малый ледниковый период в Европе) и резкое падение продуктивности земледелия, вызвал к жизни такое явление, как "самопродажа" себя и своей семьи в "кабальное холопство".
Солон провёл свои реформы, которые человечество не забывает до сих пор и давшие такие замечательные результаты в виде Афинской демократической цевилизации. Даже Сократ не смог тогда осознать величие и значимость осуществлённого тогда демократического проекта - предпочитал социально-политическую систему Спарты.
Помню как я, 10-летний мальчишка, эмоционально воспринял впервые услышанную в 5 классе речь Перикла... Чуть не плакал от этого впечатления и пронёс его через всю свою жизнь! Мне нравится песня британцев, фактически ставшаю их гимном - "никогда британец не станет рабом!" Так старался и воспитать своих детей - только ч-к свободно реализующий свой творческий потенциал может создать что-либо полезное и достойное для других людей и своей семьи. Но отвлёкся...
С м.т.з., именно опыт тирании, реформы Солона и создание демократической системы управления полисом и суда привели к тем особенностям, отличиям рабовладения в Афинах от Рима конца республиканского периода - начала имперского. В Афинах оно было значительно мягче и даже привлекательным для варваров - за время нахождения в положении раба многие из них могли освоить основы гражданской цивилизации и самосознания. Если полиция и судебные исполнители набирались из рабов, то о чём можно ещё говорить? Притом, далеко не всегда в Греции был переизбыток рабов. Часто были периоды, когда их стоимость (особенно молодых и красивых женщин) была очень высока, уровень культыры и материального благосостояния не падал - ценность земледельческого труда в истории Афин всегда была высока и его носители были социально уважаемыми свободными людьми. Даже если-бы в Афинах остались только св.граждане и метеки - их цивилизация оставалась бы всё такой-же прочной. Рабство не являлось основополагающим камнем её, в отличии от чести и достоинства свободной личности.
Итого - рабовладение ни общественное (как в Спарте), ни личное и государственное (как в Афинах) не являлись необходимым условем существований этих сообществ и поэтому не могут попадать в разряд "политэкономической формации" и Маркс с Энгельсом её выдумали с чисто прагматическими политическими целями - пытались стать политическими лидерами через создание Интернационала из недовольных своим униженным положением социальных и этнических слоёв. ИМХО.

Итого - рабовладение ни общественное (как в Спарте), ни личное и государственное (как в Афинах) не являлись необходимым условем существований этих сообществ и поэтому не могут попадать в разряд "политэкономической формации" и Маркс с Энгельсом её выдумали с чисто прагматическими политическими целями - пытались стать политическими лидерами через создание Интернационала из недовольных своим униженным положением социальных и этнических слоёв. ИМХО.

Не знаю, как там в Афинах или Спарте, но то, что в Риме рабство являлось необходимым инструментом существования общества и гос-ва может быть продемонстрировано многочисленными войнами, ориентированными именно на захват рабов. Регул отослал в Рим 27 000 пленников; Фабий Максим, взяв Тарент, продал в рабство 25 000 пленных; Тиб. Гракх стал причиной поговорки "дешев как сард" - ибо после военной экспедиции на Сардинию привез в Рим такое множество пленных, что цены на рынке рабов резко понизились и хорошего сардинского раба отдавали порой за чисто символическую цену; Марий обратил в рабство 140 000 кимвров и тевтонов; Цезарь из Галлии вывел в рабство миллион, Помпей - несколько более ...

Вопрос тут прост - для чего предназначались столь огромные армии рабов?

Не хочется себя цитировать, но я том посте, на который Вы отвечали упомянул тот период истории Древнего Рима за предложение от обзаца, который Вы, ув-й MARCELLVS, выложили.
Считаю, что именно эта алчность и погубила Рим, как и цивилизацию майя, которые кровью рабов заливали свои пирамиды, никак их не используя в качестве производительной силы, а только принося сердца побеждённых в жертву своим Богам...
Не они первые... До них была не менее кровавая ассирийская цивилизация и вероятно и ей предшествовали другие людоедские культуры... Я писал не об этом зверстве и канибализме наших предков, а о "формационном учении", обоснованием которого несколько веков интеллектуального и культурного превосходства граждан Афин или Рима не может, с м.т.з., являться. ИМХО.

Вы совершенно напрасно "наехали" тут на Энгельса. При всем своем негативе к подобным сочинениям, тут я могу сказать, откуда он все это взял. На Эгине, как пишет Аристотель в «Эгинской политии», число рабов доходило до 470 тысяч. Агафархид Книдский пишет в тридцать восьмой книге «Европейской истории», что у дарданцев хозяин имел тысячу рабов, а ... [лакуна] ... еще более. (Athen. VI, 103) Там же имеются и такие данные - Ктесикл в третьей книге «Летописи» пишет, что в 177-ю олимпиаду при Деметрии Фалерском в Афинах была произведена перепись жителей Аттики и было установлено число афинских граждан - 21 000, метеков 10 000, рабов 400 000.

Абсолютно маловероятно, что рабов кто-то пересчитывал поштучно при переписях. Порукой в том в данном случае - совершенно округлённые цифры переписи, которых, при реальной переписи, и быть не могло.

Рабство в древнем Китае и древней Индии - такие же формы, как в средиземноморских цивилизациях?

Рабство в древнем Китае и древней Индии - такие же формы, как в средиземноморских цивилизациях?

Маркс считал азиатский путь развития иным чем в Европе.

Впрочем, и в самом деле - и тут я согласен с Шутовым - необязательно, чтобы любая страна в своей истории проходила в своем пути через систему формаций Маркса. Указанный вами пример Азии, признававшийся и самим Марксом, тому порукой. Типа «особый путь».