←  История древнего мира

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Существовала ли рабовладельческая формация?

Опрос: Рабовладельческая формация. (18 пользователей проголосовало)

Существовала ли рабовладельческая формация?

  1. Да (12 голосов [66.67%])

    Процент голосов: 66.67%

  2. Нет (2 голосов [11.11%])

    Процент голосов: 11.11%

  3. Марксизм в чем-то был прав, в чем-то нет. (4 голосов [22.22%])

    Процент голосов: 22.22%

Голосовать Гости не могут голосовать

Фотография Ярослав Стебко Ярослав Стебко 15.09 2012

Вопрос к Ярославу. Как я понял, вы, Ярослав, живете недалеко от северного причерноморья. Когда внимательно изучаешь историю Древней Греции и Рима, как бы подспудно всегда сталкиваешься с одной деталью, о которой вроде и говорят, но не… ясно что ли.

Все прекрасно знают, что Египет был «житницей» средиземноморья. Однако, многие военные конфликты, а также пиратские рейды и засады, при желании легко отследить, располагались на другом торговом хлебном пути, а именно - из причерноморских земель. Как северных греческих колоний, так и южных. Я не хочу строить этакую глобальную теорию важности этих хлебных поставок, но всё указывает на то, что в античности торговля причерномрским хлебом была важной на протяжении почти всего этого исторического периода. Самый простой вопрос: чем мешала древняя Троя греческим городам? Я смотрю на карту и не могу понять сути конфликта. Точнее вижу только одну причину: Троя держала под контролем торговые пути с Малой Азии и Северного, как тогда говорили – Понта…

Кроме того, чтобы остаться в рамках темы, должен заметить, что использование рабского труда в тех греческих колониях было явно ограничено. Хотя, хотя – именно тот регион был зачастую основным поставщиком рабов.

Да, Троя - торговый путь, а твёрдые сорта пшеницы у нас качественные.
Ответить

Фотография bobinnick bobinnick 15.09 2012

Вы серьёзно предлагаете этого Ф.Энгельса в качестве источника по конкретным цифрам рабов в Др.Риме или Греции?

Во-первых: я лишь сослался на данные Энгельса, но не утверждал, что они правильные. andy4675, к примеру, вполне нормально привел собственную оценку.

Во-вторых: если под свободным гражданином грубо понимать отца семейства, а значит хозяина определенного производства: сельского, ремесленного или торгового, то количество рабов в средних значениях, в общем, совпадают у Энгельса с таким источником как «Земледелие» Катона. Я могу согласиться с andy4675, что общее количество рабов в работе Энгельса завышено. Но, с учетом приводимых оговорок – не очень сильно. Катон Старший описывает римское хозяйство первой половины второго века до новой эры. То есть, когда с одной стороны Рим ещё оставался городом или государством преимущественно средних и мелких собственников, с другой стороны: многочисленные войны являлись стабильным источником свежих рабов. Катон, к примеру, очень жестко предписывает избавляться от старых рабов, в то время как Плиний Старший советует использовать таких рабов на легких работах…

Наконец, не могу найти, но есть источники, что у спартанцев в походе, каждого воина сопровождало от одного до семи рабов. Именно они выполняли всю черновую работу по устройству лагеря, переносу снаряжения, а после боя занимались мародерством. Если учесть, что к каждому спартанцу была прикреплена семья илотов, то мы опять выходим на ту же среднюю цифру в 10 – 12 человек на одного свободного гражданина (с учетом замечания andy4675, но не всей его семьи).

Тип с гимназией имевший серьёзные проблемы для Вас источник?

Чего?
Интересно, если Энгельс какой-то «тип», то как вы судите, к примеру, о Сократе, Платоне, Аристотеле?! У них не было даже гимназистского образования. :)

А какое это имеет отношение к формации?

Самое прямое. Как я указывал, уже в имперский период, в Риме начался кризис самой сути рабовладельческой формации, когда в основе производства положен рабский труд. Алиментные отчисления за первые столетия существенно возросли, в то время как производство уже не успевало удовлетворить армию дармоедов на государственной, жреческой и военной службе. Ведь всё держалось на работе раба, которого нужно было содержать, хоть минимально, или доставать в военных походах… Именно поэтому в имперский период развивается система колонов, то есть работников, которые хотя бы себя обеспечивают, принося стабильный, но уже и не полный доход. Однако, общественное сознание ещё таково, что колоны всё равно проигрывали тогда рабскому труду.

Монголы гнали тюркские племена впереди себя и кто они были?

Союзники. Но не рабы. А как вы себе представляете «технологию» такого гона, а главное - каким образом они воевали из под палки?:)

andy4675
Интересные данные нашел в материалах Рановича. Там описывается работа управляющего небольшого римского имения в Египте. Судя по всему, сам управляющий – раб, но вполне спокойно распоряжается деньгами хозяина. В частности, на постройку дамбы у пшеничных полей.
Он нанимает трех свободных работников, берет в аренду одного раба, а также мальчика с осликом для переноса грунта. Как я понял, вольнонаемные делали основную работу, раб использовался, как говорят: «пойди-принеси». Оплата свободного составляла 3 обола, раба – один обол. Один обол – это примерно килограмм крупы – паек на один день. Интересно, что плата мальчику с осликом почему-то не указана.:)

Вот такая зарисовка.
Ответить

Фотография shutoff shutoff 15.09 2012

Союзники. Но не рабы. А как вы себе представляете «технологию» такого гона, а главное - каким образом они воевали из под палки?:)


Вы, наверное, знаете, г-н bobinnick, что очень эффективно, но не "из под палки", а под урозой поголовного истребления вместе с семьями мечём. Так Чингизхан приказал за убийство его отца исстребить всех окресных тюрских мужчин и мальчиков ростом выше оси телеги... Метод действенный и очень впечатляет. Но не он изобретатель подобных методов. Воинов-рабов использовали многие и до него. Вот и Вы пишете об обслуживании одного воина-спартанца 7 рабами...
Как я понял из Ваших постов, Вы считаете, что наличие в оределённые периоды в Афинах, Спарте, Риме большого количества рабов говорит об обязательной такой фазе развития и для всего остального человечества, раз это формация равная первобытно-общинному строю? А как тогда быть с Индией, где мы не видим следов рабства в развитии их цивилизации?
Не тороплю...
Ответить

Фотография bobinnick bobinnick 16.09 2012

Вы, наверное, знаете, г-н bobinnick, что очень эффективно, но не "из под палки", а под урозой поголовного истребления вместе с семьями мечём

Ну вот не верю я в эту чепуху. Не исключая такую «методику» в отдельных специфических случаях, не могу её принять как раз после изучения примерно подобной политики у римлян. Римляне методично практиковали так называемый «налог на кровь», который заключался в том, что вместо обычного денежного или натурального налога, союзники поставляли римлянам военные контингенты. Излишне говорить, что использование таких подразделений мало чем отличалось от монгольской практики. Однако, и это очень важно, союзные войска, во-первых: участвовали в распределении военной добычи. Опять нет под рукой первоисточников, но по памяти доля была, конечно, меньше, но не намного. Во-вторых: если посмотреть на устройство полевого лагеря, то союзные войска располагались по его периметру. Другими словами караульная служба в большей степени ложилась на союзников, хотя посты, безусловно, комплектовались и римскими солдатами.

Наверняка, подобная система, может быть и в ином виде или деталях, использовалась и монголами. Тем более, учитывая восточный коварный менталитет, допустить, что иноплеменные воины штурмовали славянские города в первых рядах только из-за страха за своих далеких уже родных, мне кажется недопустимым.

Так Чингизхан приказал за убийство его отца исстребить всех окресных тюрских мужчин и мальчиков ростом выше оси телеги... Метод действенный и очень впечатляет.

Вы думаете, что тогдашних людей можно было таким образом напугать? Цезарь уничтожил в подобном назидании целое племя галлов так, что больше имени племени уже не встречается в последующей истории. И что? Галлы стали шелковыми и больше никогда не восставали?

Как я понял из Ваших постов, Вы считаете, что наличие в оределённые периоды в Афинах, Спарте, Риме большого количества рабов говорит об обязательной такой фазе развития

Вы не внимательно читали мой первый пост в этой теме…

Знаете? Я всё же историк-любитель и не всегда могу точно и правильно ответить на поставленный вопрос. Чувства мешают. Поэтому я сошлюсь на одного известного автора книги «История античной эстетики», Лосева А.Ф.

Раз вы предъявляете высокие требования к авторам первоисточником приведу краткую биографическую справку: «Алексей Федорович Лосев родился 22 (10) сентября 1893 года в Новочеркасске, в семье учителя, преподававшего в гимназии математику. Но отец оставил семью, когда ему было всего три месяца, и воспитанием мальчика занималась мать - дочь священника. В 1911 году Алексей Лосев с золотой медалью окончил классическую гимназию и поступил в Московский университет. Окончив его в 1915 году по двум отделениям историко-филологического факультета - философии и классической филологии, он был оставлен при университете для подготовки к профессорскому званию (1915-1919)».

В 22 года быть представленным в профессорскому званию как нельзя лучше характеризует профессиональные способности Лосева А.Ф. как историка.

Итак, послушаем профессора: http://www.gumer.inf...ure/los8/16.php
«Родовой строй в течение VIII – VI веков до н.э. постепенно переходит в рабовладельческое государство, причем реформы Дракона, Солона и Клисфена окончательно лишают власти исконную родовую знать и вместо прежних чисто родственных объединений возникает рабовладельческий полис, в котором территориальное сожительство соседей берет решительный перевес над узкородственными связями. И здесь тоже была своя сложная и трудная история, с которой можно познакомиться у разных наших историков. Здесь мы обратили бы внимание на работу Ю.В.Андреева4, посвященную раннегреческому полису. Но даже когда рабство в Аттике установилось в V веке, здесь следует обратить внимание на интереснейшие примеры пестроты и противоречия этого аттического рабовладения, поскольку здесь можно найти элементы даже и весьма отдаленных позднейших веков. Для тех, кто хотел бы ознакомиться с этим в кратчайшей форме, мы советуем обратиться к книге А.И.Доватура5, где можно найти самую широкую картину рабовладения в данную эпоху»

И, наконец, строго по этой теме:

«И вообще, теперь уже никто не думает, что сначала был родовой строй, а потом в одно мгновение появилось рабовладельческое государство. Однако за этой наивностью, в глубине, как-никак все-таки кроется подлинная истина, а именно, что сначала была общинно-родовая формация, а потом наступило нечто совсем другое, то есть образовалось рабовладельческое государство. Другими словами, никакая сложность и запутанность перехода от одной формации к другой и никакое фактическое отсутствие резких хронологических или территориальных разрывов и границ не могут помешать нам противопоставлять то и другое если не фактологически, то, во всяком случае, категориально. Общинно-родовая формация – это одна категория, а рабовладельческая формация – это совсем другая категория, как бы ни были спутаны и неразличимы между собою их фактически-исторические границы.»

И почему необходимо придерживаться этих формальных («известно всем»:)) категорий:

«Однако все дело заключается в том, что при переходе от одного исторического слоя к другому уже нельзя ограничиваться только теми категориями, которыми характеризуется исходная в этих сравнениях область. Экономическая область – это одна категория. Но, как это естественно думать, философия, наука, искусство, религия и т.д. – это все новые и новые категории, без учета которых сравнение разных слоев исторического процесса потеряет свой смысл и вульгарным образом сведется на механическое распространение первой и исходной области в каждом таком сравнении. Экономическая область характеризуется как состояние производительных сил и производственных отношений и, в конце концов, как способ производства. Но философия, например, или мифология вовсе не говорят ни о каких производительных силах и производственных отношениях и ни о каком способе производства. Они говорят о состоянии мышления. И для того чтобы в этом сравнении философии со способом производства сохранить специфику философии, нужно определить и выставить на первый план эту мыслительную категорию и уже в этой мыслительной области находить такую же структуру, которая свойственна и способу производства. Поэтому между философией и экономикой нет ровно ничего общего по содержанию. Но зато здесь очень много сходного и даже тождественного по структуре разных содержаний, то есть по методу развертывания разных содержаний.
Вот почему при изучении пестрых материалов истории описательно-фактический метод хотя и стоит на первом плане, но отнюдь не является единственным. Сравнивая между собою разные слои исторического процесса, мы должны исходить не только из фактов, которые для них характерны, но также еще и устанавливать те специфические категории, которые характерны для сравниваемых областей, и категории эти синтезировать тоже не просто фактически и не просто описательно, но также еще и логически или, точнее сказать, диалектически, то есть диалектически-категориально, поскольку здесь речь идет именно об общесмысловых категориях фактов, а не просто о самих единичных фактах. Это совсем другой метод исследования; и обвинять историков в отсутствии этого метода было бы нелепо, поскольку описательно-фактический метод – это тоже своя самостоятельная и оригинальная область, которая даже и не нуждается в своей защите»
Ответить

Фотография andy4675 andy4675 16.09 2012

Наконец, не могу найти, но есть источники, что у спартанцев в походе, каждого воина сопровождало от одного до семи рабов.

Проще простого. В походе к Платеям (битва с Мардонием, 479 г. до н. э.) на каждого воина спартиата приходилось 7 илотов. Плюс там находились ещё воины-периэки.

Если учесть, что к каждому спартанцу была прикреплена семья илотов, то мы опять выходим на ту же среднюю цифру в 10 – 12 человек на одного свободного гражданина (с учетом замечания andy4675, но не всей его семьи).

Спарта - отдельный случай. Там население полноправных граждан строго контролировалось, и не могло превзойти 10 тысяч - иначе наделы спартиатов приходилось бы переделывать. А такого никогда не могло случиться. Поэтому все "лишние" дети любого спартиата - в т. ч. и царя - находились под серьёзной угрозой не быть признанными гражданами, и попасть в категории неполноправных граждан. Образно говоря - в число периэков.

... как вы судите, к примеру, о Сократе, Платоне, Аристотеле?! У них не было даже гимназистского образования.

Странное сравнение... В древности гимназий был чем-то иным, а не школой...

Союзники. Но не рабы. А как вы себе представляете «технологию» такого гона, а главное - каким образом они воевали из под палки?

Они не воевали. Это был больше типа "живой заслон". Заодно - бесплатный рабский труд. Эти же люди изменяли русла рек и помогали монголам брать города своих соплеменников.

Интересные данные нашел в материалах Рановича.

Спс. Интересно. Но это ничего не меняет - рабство действительно существовало и было основным способом производства.

Именно поэтому в имперский период развивается система колонов, то есть работников, которые хотя бы себя обеспечивают, принося стабильный, но уже и не полный доход.

Колонат начал развиваться несколько иначе - свободные нищающие крестьяне передавали сами себя богатым, знатным и влиятельным соседям, потому что платить налоги больше не могли (налог был слишком высоким). Такие соседи избегали выплачивать налоги, и богатели ещё больше за счёт новоявленных рабов, которые работали на своих участках, да ещё и платили им немалую арендную плату. Итог: государство теряло доходы, крестьянство подверглось закабалению. Только богачи жировали. Позднее римские законы отражают попытку бороться с переходом свободных крестьян под протекцию богатых соседей. Но в конце концов государство и богачи как всегда нашли общий язык, и всё обернулось против колонов: им было запрещено переселяться, и если они это делали, то их жестоко наказывали штрафами и новыми поборами, в случае, если их ловили.
Могу конкретные законы поискать - есть хрестоматия Утченко, он их все там собрал...
Ответить

Фотография shutoff shutoff 16.09 2012

Ув-й bobinnick, эта книга Лосева мне знакома, но я как-то мог-бы осознать возможность ипользовать в данной теме специалиста по этике древнего мира, точнее - Греции и Рима, но Вы изволили завалить тему самым откровенным бла-бла из нашего советского прошлого, когда откровенный бред (даже не наукобразный) печатался миллионными тиражами, потому что платили за печатный лист помноженный на работу типографии, а не продажи. На форуме есть видио (раздел - "Лекции по истории"), где вопрос понятий и категорий в анализе исторических процессов рассматривается по существу - мы живём уже в другом мире и понятия, которыми мы пользуемся и в которых мы можем осознать суть проблем в прошлом (на примере событий времён Ивана Васильевича) в корне отличаются даже при полном текстовом совпадении с тем, что понималось и наполнялось значимым смыслом в те времена. Конечно, имеется в виду смысловое наполнение текстов об основах мироздания и смыслов действий, а не тексты по бытовым проблемам. Если у Вас есть тяга словестной эквилибристике могу удовлетворить - тренировался со школьных времён: "В силу улитарной дифференциации масс, каждый индивидуум..."
Пожалуйста - аргументы для обоснования с.т.з. Вы говорите, что "рабовладельческая формация" существовала и приводите список авторов, которые якобы эту гипотезу поддерживают. Но мы не на "стрелке" и "давить авторитетами" ни к чему. Сформулируйте, что имеете в виду под термином и аргументируете актуальность и неизбежность подобной полит-экономической формации (или социально-политической) для всего чел-ва. И, пожалуйста, на фактах, а не в бла-бла, т.б., что и Лосев признавал важность этого метода в историографии. ИМХО.
Ответить

Фотография bobinnick bobinnick 18.09 2012

Ув-й bobinnick, эта книга Лосева мне знакома, но я как-то мог-бы осознать возможность ипользовать в данной теме специалиста по этике древнего мира

Ну вот таки и используйте. С самого начала, ещё не найдя приведенные обоснования или рассуждения Лосева А.Ф., я указал на методологическую полезность разделения исторических эпох на формации. Профессор Лосев А.Ф., фактически подтвердил мои доводы, точнее мои мысли, что избегание такого категорийного разделения ведет к вульгаризации истории как науки. Думаю, добавить здесь больше нечего и тему можно спокойно закрыть.

Вы изволили завалить тему самым откровенным бла-бла из нашего советского прошлого

Укажите конкретно, где я такое мог привести, что оценку исторических формация трактовал «советским» способом. Вам уже неоднократно по теме делали замечание, что подобное разделение не является плодом, к примеру, марксизма, а введено историками, вообще далекими от какой-либо идеологии. Фридрих Энгельс в своей работе «Теория насилия» фактически лишь использовал данные понятия, но не вводил их.

Вообще, г-н shutoff, вы меня удивили тем, что придерживаетесь махрового, никому уже ненужного антисоветизма. Причем собачите его к любому понятию, вопросу или проблеме. Спустя более двадцать лет после распада Союза не изжить в себе эту детскую, некогда популистскую болезнь – показатель либо интеллектуального консерватизма либо, извините, обычной тупости.


мы живём уже в другом мире и понятия, которыми мы пользуемся и в которых мы можем осознать суть проблем в прошлом (на примере событий времён Ивана Васильевича) в корне отличаются даже при полном текстовом совпадении с тем, что понималось и наполнялось значимым смыслом в те времена

Я не знаю, чем вы там наполняли понятия в далеком прошлом, но ещё в советское время и, позже, в девяностых годах, моими учителями… или скажем людьми, которые оказали большое влияние на мое мировоззрение, в частности, и в подходе изучения истории, были Николай Бердяев, Бертран Рассел и Карл Раймунд Поппер. Если у Бердяева Н. был своеобразный христианско-коммунистический подход ко многим вопросам, то двое английских философов всю жизнь были ярыми антисоветчиками и принципиальными противниками марксизма. Однако, это не помешала Бертрану Расселу изменить своё отношение к советской философской школе в конце своей жизни, а Поппер снабдил свою известную книгу «Открытое общество» специальным примечанием для русских читателей.

Поэтому обвинять меня в «советизме», по крайне мере – глупо. Потому что во многом разделяю критику марксизма, указанными выше философами (хотя есть и спорные вопросы). Но не визгливые потуги, которые вы тут демонстрируете.

Я не увидел с вашей стороны, ни одного контраргумента против разделения исторических периодов. По теме много было сказано о многоукладности жизни человеческого общества на протяжении всей его истории. Однако, это не является контраргументом против такого разделения, а скорее по Лосеву А.Ф., наоборот, необходимостью ввода понятия «формация».

Приводить ещё какие-нибудь доводы – не вижу смысла. Опровергните профессора, опровергните меня. И, кстати, никогда не давил авторитетами и сразу предупредил, что Лосева А.Ф. привел только из-за его четкой и ясной формулировки указанной проблемы или понятийного определения исторических формаций.

Если у Вас есть тяга словестной эквилибристике могу удовлетворить - тренировался со школьных времён: "В силу улитарной дифференциации масс, каждый индивидуум..."

Ребенок.:)
Ответить

Фотография shutoff shutoff 18.09 2012

... Думаю, добавить здесь больше нечего и тему можно спокойно закрыть.
... придерживаетесь махрового, никому уже ненужного антисоветизма...
... показатель либо интеллектуального консерватизма либо, извините, обычной тупости.
... обвинять меня в «советизме», по крайне мере – глупо. Потому что во многом раз
... не визгливые потуги, которые вы тут демонстрируете.
... По теме много было сказано о многоукладности жизни человеческого общества на протяжении всей его истории...
Приводить ещё какие-нибудь доводы – не вижу смысла. Опровергните профессора, опровергните меня...
Ребенок.:)


Думаю вполне достаточно этих цитат, чтобы прекратить мне глупому общение с такой важной и образованной персоной как ВЫ. ИМХО.
Ответить

Фотография bobinnick bobinnick 19.09 2012

Думаю вполне достаточно этих цитат, чтобы прекратить мне глупому общение с такой важной и образованной персоной как ВЫ. ИМХО.

Как говорит нынешняя молодежь: "слив защитан".

Жалко, конечно, что ваша методика годится только для разбора моего поста. К тому же потеря общения с вами мне неинтересна.

Всех благ в поиске своей аудитории.:)
Сообщение отредактировал bobinnick: 19.09.2012 - 18:13
Ответить

Фотография MARCELLVS MARCELLVS 26.09 2012

Римляне методично практиковали так называемый «налог на кровь», который заключался в том, что вместо обычного денежного или натурального налога, союзники поставляли римлянам военные контингенты. Излишне говорить, что использование таких подразделений мало чем отличалось от монгольской практики.

Все не так просто и говоря о союзниках, следует пояснять о каком времени идет речь - республиканские auxilii являлись усилением римской армии, подлинными союзниками, тогда как императорские вспомогательные части уже были неотъемлимой частью постоянной армии. И их использование существенно отличалось от практики монголов.

Вы думаете, что тогдашних людей можно было таким образом напугать? Цезарь уничтожил в подобном назидании целое племя галлов так, что больше имени племени уже не встречается в последующей истории. И что? Галлы стали шелковыми и больше никогда не восставали?

А как же Вы думаете? Для чего тот же Цезарь уничтожал этих галлов или сенат распинал вдоль дороги плененных рабов Спартака? Казнил 400 рабов Педания Секунда? Это все методы устрашения и они действовали.... по-моему Цицерон говорил, что даже в его время рабы и пастухи Сицилии не носили никакого оружия, боясь нарушить запрет на это со времен двух сицилийских восстаний кон. II в. до н. э.
Ответить

Фотография MARCELLVS MARCELLVS 26.09 2012

1. Извините, ув-й Болингброк, но не могу понять - Вы серьёзно предлагаете этого Ф.Энгельса в качестве источника по конкретным цифрам рабов в Др.Риме или Греции? Тип с гимназией имевший серьёзные проблемы для Вас источник?

Вы совершенно напрасно "наехали" тут на Энгельса. При всем своем негативе к подобным сочинениям, тут я могу сказать, откуда он все это взял.
На Эгине, как пишет Аристотель в «Эгинской политии», число рабов доходило до 470 тысяч. Агафархид Книдский пишет в тридцать восьмой книге «Европейской истории», что у дарданцев хозяин имел тысячу рабов, а ... [лакуна] ... еще более. (Athen. VI, 103)
Там же имеются и такие данные - Ктесикл в третьей книге «Летописи» пишет, что в 177-ю олимпиаду при Деметрии Фалерском в Афинах была произведена перепись жителей Аттики и было установлено число афинских граждан - 21 000, метеков 10 000, рабов 400 000.

Единственное с чем я согласн в Вашем посте - производительный труд с рабством никак не связан. Домыслы политиканов.

Оттуда же - Никий, сын Никерата, как пишет славный Ксенофонт в сочинении «О доходах», имел тысячу рабов и отдавал их внаем фракийцу Сосию для работы на серебряных рудниках, получая за каждого по оболу в день.
или еще -
В мирное время они обрабатывали землю, а во время войны собирались в отряды под началом хозяев.
Ответить

Фотография shutoff shutoff 26.09 2012

Уважаемый MARCELLVS, мы с Вами не мало подискутировали в этой теме в своё время и я нигде в её ходе не отрицал, что в некоторые периоды греческой или римской истории кол-во рабов зашкаливало всякие разумные пределы и не то, что цена их рабочего дня падала до одного обола, а сама их стоимось - купить раба м.б. за пару оболов. Тема не о рабстве как таковом в Древнем мире, а о таком обязательном периоде в развити человечества как "рабовладельческая формация" и существительное здесь - "формация".
Есть другие цивилизации кроме европейской, где рабов в определённые периоды было тоже множество, но они вообще не работали - их тела использовались в разных целях... Ели - спасаясь от голода, приносились в жертву Богам, посылались на завоевания новых народов в качестве воинов-рабов.
Вот в древней Корее некоторым категориям населения (возможно, и всему народу) тоже запрещалось ношение оружия и они изобрели бой с голыми руками. Завоёванным китайцам монголы, а за тем манжуры к подобным ограничениям ещё и половину головы выбривали, чтобы сразу отличать от свободных граждан. Да и в Японии простолюдинам ношение оружия было противопоказано...
Для Древней Греции того периода (с центром во времена Солона и Перикла) у меня есть своё объяснение существования и развития рабства, которое, несомненно, пришло туда из глубины веков и ко времени правления Солона в Атике привело государство к полному обнищанию - поля, кормившие его, были заставлены долговыми камнями. Похожая ситуация сейчас в Южной Европе - люди хотят жить богаче, но обеспечить результатами своего труда уровень жизни соответствующий более продуктивным и эффективным сообществам заставляет их брать в долг, закладывая землю, которая кормила их семьи. Похожая ситуация сложилась с конца 14 века по 18 и на Руси, когда похолодание (Малый ледниковый период в Европе) и резкое падение продуктивности земледелия, вызвал к жизни такое явление, как "самопродажа" себя и своей семьи в "кабальное холопство".
Солон провёл свои реформы, которые человечество не забывает до сих пор и давшие такие замечательные результаты в виде Афинской демократической цевилизации. Даже Сократ не смог тогда осознать величие и значимость осуществлённого тогда демократического проекта - предпочитал социально-политическую систему Спарты.
Помню как я, 10-летний мальчишка, эмоционально воспринял впервые услышанную в 5 классе речь Перикла... Чуть не плакал от этого впечатления и пронёс его через всю свою жизнь! Мне нравится песня британцев, фактически ставшаю их гимном - "никогда британец не станет рабом!" Так старался и воспитать своих детей - только ч-к свободно реализующий свой творческий потенциал может создать что-либо полезное и достойное для других людей и своей семьи. Но отвлёкся...
С м.т.з., именно опыт тирании, реформы Солона и создание демократической системы управления полисом и суда привели к тем особенностям, отличиям рабовладения в Афинах от Рима конца республиканского периода - начала имперского. В Афинах оно было значительно мягче и даже привлекательным для варваров - за время нахождения в положении раба многие из них могли освоить основы гражданской цивилизации и самосознания. Если полиция и судебные исполнители набирались из рабов, то о чём можно ещё говорить? Притом, далеко не всегда в Греции был переизбыток рабов. Часто были периоды, когда их стоимость (особенно молодых и красивых женщин) была очень высока, уровень культыры и материального благосостояния не падал - ценность земледельческого труда в истории Афин всегда была высока и его носители были социально уважаемыми свободными людьми. Даже если-бы в Афинах остались только св.граждане и метеки - их цивилизация оставалась бы всё такой-же прочной. Рабство не являлось основополагающим камнем её, в отличии от чести и достоинства свободной личности.
Итого - рабовладение ни общественное (как в Спарте), ни личное и государственное (как в Афинах) не являлись необходимым условем существований этих сообществ и поэтому не могут попадать в разряд "политэкономической формации" и Маркс с Энгельсом её выдумали с чисто прагматическими политическими целями - пытались стать политическими лидерами через создание Интернационала из недовольных своим униженным положением социальных и этнических слоёв. ИМХО.
Ответить

Фотография MARCELLVS MARCELLVS 26.09 2012

Итого - рабовладение ни общественное (как в Спарте), ни личное и государственное (как в Афинах) не являлись необходимым условем существований этих сообществ и поэтому не могут попадать в разряд "политэкономической формации" и Маркс с Энгельсом её выдумали с чисто прагматическими политическими целями - пытались стать политическими лидерами через создание Интернационала из недовольных своим униженным положением социальных и этнических слоёв. ИМХО.

Не знаю, как там в Афинах или Спарте, но то, что в Риме рабство являлось необходимым инструментом существования общества и гос-ва может быть продемонстрировано многочисленными войнами, ориентированными именно на захват рабов. Регул отослал в Рим 27 000 пленников; Фабий Максим, взяв Тарент, продал в рабство 25 000 пленных; Тиб. Гракх стал причиной поговорки "дешев как сард" - ибо после военной экспедиции на Сардинию привез в Рим такое множество пленных, что цены на рынке рабов резко понизились и хорошего сардинского раба отдавали порой за чисто символическую цену; Марий обратил в рабство 140 000 кимвров и тевтонов; Цезарь из Галлии вывел в рабство миллион, Помпей - несколько более ...

Вопрос тут прост - для чего предназначались столь огромные армии рабов?
Ответить

Фотография shutoff shutoff 26.09 2012

Не хочется себя цитировать, но я том посте, на который Вы отвечали упомянул тот период истории Древнего Рима за предложение от обзаца, который Вы, ув-й MARCELLVS, выложили.
Считаю, что именно эта алчность и погубила Рим, как и цивилизацию майя, которые кровью рабов заливали свои пирамиды, никак их не используя в качестве производительной силы, а только принося сердца побеждённых в жертву своим Богам...
Не они первые... До них была не менее кровавая ассирийская цивилизация и вероятно и ей предшествовали другие людоедские культуры... Я писал не об этом зверстве и канибализме наших предков, а о "формационном учении", обоснованием которого несколько веков интеллектуального и культурного превосходства граждан Афин или Рима не может, с м.т.з., являться. ИМХО.
Ответить

Фотография andy4675 andy4675 06.03 2025

Вы совершенно напрасно "наехали" тут на Энгельса. При всем своем негативе к подобным сочинениям, тут я могу сказать, откуда он все это взял. На Эгине, как пишет Аристотель в «Эгинской политии», число рабов доходило до 470 тысяч. Агафархид Книдский пишет в тридцать восьмой книге «Европейской истории», что у дарданцев хозяин имел тысячу рабов, а ... [лакуна] ... еще более. (Athen. VI, 103) Там же имеются и такие данные - Ктесикл в третьей книге «Летописи» пишет, что в 177-ю олимпиаду при Деметрии Фалерском в Афинах была произведена перепись жителей Аттики и было установлено число афинских граждан - 21 000, метеков 10 000, рабов 400 000.

Абсолютно маловероятно, что рабов кто-то пересчитывал поштучно при переписях. Порукой в том в данном случае - совершенно округлённые цифры переписи, которых, при реальной переписи, и быть не могло.

Ответить

Фотография Ventrell Ventrell 06.03 2025

Рабство в древнем Китае и древней Индии - такие же формы, как в средиземноморских цивилизациях? :unsure:

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 06.03 2025

Рабство в древнем Китае и древней Индии - такие же формы, как в средиземноморских цивилизациях? :unsure:

Маркс считал азиатский путь развития иным чем в Европе.

Впрочем, и в самом деле - и тут я согласен с Шутовым - необязательно, чтобы любая страна в своей истории проходила в своем пути через систему формаций Маркса. Указанный вами пример Азии, признававшийся и самим Марксом, тому порукой. Типа «особый путь».
Ответить