←  История древнего мира

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Дешифровка Фестского диска

Фотография andy4675 andy4675 12.04 2024

 

Не вижу предмета для обсуждения

Нет - так нет.

 

Остальное - порожние фантазии

1. Обнаружение диска на Крите еще не делает его минойским. На Крите была обнаружена вавилонская печать времен Хамураппи, тоже в единственном экземпляре, но ее принадлежность к минойцам даже не рассматривается 2. Ни линейное А, ни линейное Б не были обнаружены на глиняных дисках. Сам способ фиксации информации на глине путем оттиска до диска из Феста и после не фиксировался. Даже "диск" из Мальяно скорее свинцовая табличка, которую с диском из Феста роднит форма надписи (спираль), но не знаки. 3. Набор знаков, как известно, создан на основе специально созданных штампов, но аналогий такому способу надписей тоже нет, как и самих знаков, хотя по отдельности их можно выявить у хеттов, египтян и т.д. 4. Локализация диска:почему именно в Фесте был обнаружен диск, а не скажем, в Кноссе? Подумать над этим не мешает и как раз можно заняться "околонаучными фантазиями" на основе индукции. Я же не додумываю и не придумываю новые факты. Я обобшаю имеющуюся информацию. В этом контексте важно понимать, анализируем ли мы артефакт, не имеющий аналогов, подделку, априори ведущую в никуда или, если допустить существование других дисков, которые, могли быть вывезены с Крита, перед нами какой-то предмет, содержащий информацию, имевшую широкое хождение в древнем мире и тогда система знаков приобретает действительно сенсационное значение и , как водится, широкий простор для спекуляций. Я к этой версии отношусь весьма скептически. 5. Неизвестно, на каком именно языке говорили минойцы, не установлено даже, является ли каждый знак и символ отдельными звуками или слогами в пределах слова, так что несколько таких знаков составляют слово, или же они представляют собой идеограммы, каждая из которых выражает конкретное понятие.Единого мнения нет, поэтому можно заняться и "околонаучными фантазиями".

 

1. Воззрение на Фестский диск сегодня - что это таки минойский продукт. /то мнение - ныне практически общепринятое. Особенно это стало очевидно после находки таких надписей, как на двойном топоре из Аркалохори.

 

2. Какой смысл цепляться к форме - диск? На дисках писали и греки, и римляне, и современные люди. Это вовсе не означает, что ВСЕ надписи ДОЛЖНЫ совершаться минойцами на дисках. Это - ерунда.

 

3. Линейное-слоговое письмо Доисторической Греции - это надписи на ГЛИНЕ. Хотя и не на диске. Но диск и не обязан быть ВСЕГДА.

 

4. Какая разница, нашли диск в Фесте или в Кноссе? Что это меняет? Ну, нашли в Фессе. И что с того?

 

5. Подделкой этот предмет априори не может быть по целой массе причин. Одна из них - место нахождения. Там, где ФД нашли - подразумевает само собой доисторические времена.

 

6. Вы не лингвист. Какие ещё околонаучные фантазии по поводу содержания этой надписи - от ВАС? И что ВЫ можете внести в потуги лингвистов при анализе этого предмета? У вас что - профильные знание? Очевидно, что нет.

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 12.04 2024

 

Не вижу предмета для обсуждения

Нет - так нет.

 

Остальное - порожние фантазии

1. Обнаружение диска на Крите еще не делает его минойским. На Крите была обнаружена вавилонская печать времен Хамураппи, тоже в единственном экземпляре, но ее принадлежность к минойцам даже не рассматривается 2. Ни линейное А, ни линейное Б не были обнаружены на глиняных дисках. Сам способ фиксации информации на глине путем оттиска до диска из Феста и после не фиксировался. Даже "диск" из Мальяно скорее свинцовая табличка, которую с диском из Феста роднит форма надписи (спираль), но не знаки. 3. Набор знаков, как известно, создан на основе специально созданных штампов, но аналогий такому способу надписей тоже нет, как и самих знаков, хотя по отдельности их можно выявить у хеттов, египтян и т.д. 4. Локализация диска:почему именно в Фесте был обнаружен диск, а не скажем, в Кноссе? Подумать над этим не мешает и как раз можно заняться "околонаучными фантазиями" на основе индукции. Я же не додумываю и не придумываю новые факты. Я обобшаю имеющуюся информацию. В этом контексте важно понимать, анализируем ли мы артефакт, не имеющий аналогов, подделку, априори ведущую в никуда или, если допустить существование других дисков, которые, могли быть вывезены с Крита, перед нами какой-то предмет, содержащий информацию, имевшую широкое хождение в древнем мире и тогда система знаков приобретает действительно сенсационное значение и , как водится, широкий простор для спекуляций. Я к этой версии отношусь весьма скептически. 5. Неизвестно, на каком именно языке говорили минойцы, не установлено даже, является ли каждый знак и символ отдельными звуками или слогами в пределах слова, так что несколько таких знаков составляют слово, или же они представляют собой идеограммы, каждая из которых выражает конкретное понятие.Единого мнения нет, поэтому можно заняться и "околонаучными фантазиями".

 

1. Практически общепринято ныне мнение, ято ФД - минойский. Особенно после нахождения текстов типа даойного топора из Аркалохори.

 

2. На дисках или спирально писали многие - в том числе древние греки и римляне. Но это не значит, что ВСЕ надписи того или иного языка должны быть на диске - если есть одна надпись на этом языке на диске.

 

3. Линейные доисторические письменности в Греции были на ГЛИНЕ. Хотя и не на дисках. И что?

 

4. Какая разница, что диск найден не в Кноссе, а в Фесте? Что это меняет?

 

5. Вы - НЕ ЛИНГВИСТ, чтобы судить о том, что это за письменность или язык. Что ВЫ можете внести в потуги лингвистов анализировать ФД? НИЧЕГО,

Ответить

Фотография Ventrell Ventrell 12.04 2024

Неизвестно, на каком именно языке говорили минойцы

Были ли вообще минойцы как этническая группа? Или это народ-призрак, придуманный в научных кабинетах ради удобства обобщения?

Ответить

Фотография Gundir Gundir 12.04 2024

 

Неизвестно, на каком именно языке говорили минойцы

Были ли вообще минойцы как этническая группа? Или это народ-призрак, придуманный в научных кабинетах ради удобства обобщения?

 

 

Египтяне называли их "кефтиу" (k-f-t-i-w), т.е., считали что вполне себе были.

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 16.04 2024

Неизвестно, на каком именно языке говорили минойцы

Были ли вообще минойцы как этническая группа? Или это народ-призрак, придуманный в научных кабинетах ради удобства обобщения?

Возможно не под этим или подобным ему названием. Но какой-то народ на Крите Бронзового века точно жил.
Ответить

Фотография Darius Darius 17.04 2024

Были ли вообще минойцы как этническая группа?

Хороший вопрос. Кефтиу - это термин, обозначающий население Крита, а не обозначение какой-либо этнической группы. Этническое разнообразие населения Крита достоверно зафиксировано Гомером (к примеру, он писал, что Кносс населяли пеласги, хотя ряд исследователей считает их мифическим народом). В этом отношении проблема минойского языка без установления этнической принадлежности его носителей вряд ли возможна. Если с линейным Б Вентрису помогло представление, что это язык ахейских покорителей Крита, то с линейным А и тем более с языком (если это язык) Фестского диска много сложнее, т.к этническая принадлежность обитателей Крита той эпохи (РМ-СМII периодов) неизвестна. 

Ответить

Фотография Darius Darius 18.04 2024

Практически общепринято ныне мнение, ято ФД - минойский. Особенно после нахождения текстов типа даойного топора из Аркалохори.

Как с Манускриптом Войнича: неизвестен ни автор, ни язык, ни значение знаков.

 

На дисках или спирально писали многие - в том числе древние греки и римляне. Но это не значит, что ВСЕ надписи того или иного языка должны быть на диске - если есть одна надпись на этом языке на диске.  

К этому периоду (1700-1600гг до н.э) с подобной спиралью надписью относится только диск из Феста из известных артефактов. Схожее расположение знаков на печатях встречаются у хеттов через 500 лет (в XIIIв до н.э) и этрусков через тысячу. Я уже писал, что одной из самых долгоиграющих - это религиозная традиция, которая всегда солпряжена в бронзовом веке с царской властью, т.к отправление обрядов и участие в культовых церемониях - обязанность царя. С этой точки зрения  для административных нужд дворца можно вполне приспособить и глиняные таблички, Но предмет, получивший на свою поверхность специальным образом нанесенные знаки, сам становится сакральным предметом. Возможно, что нанесенние знаков штампом предполагало их тиражирование и распространение. Что можно распространить на острове, который сам по себя для минойцев был свящанным, а каждый дворец или вилла, подобно Агиа-Триаде, могли вполне являться местом отправления домашних культов? Запись последовательности некоего ритуала священными знаками, подобно орнаменту, с использованием спирали, бывшей сакральным символом в Эгеиде и Южной Европе задолго до Крита, что еще более подчеркивало культовую ценность диска в его триединстве: круг-спираль-глина (земля).Но это только моя гипотеза. Я не настаиваю на ее правоте, т.к

 

Вы - НЕ ЛИНГВИСТ, чтобы судить о том, что это за письменность или язык. Что ВЫ можете внести в потуги лингвистов анализировать ФД? НИЧЕГО,

Ответить