←  История древнего мира

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Дешифровка Фестского диска

Фотография Alisa Alisa 23.01 2024

А. Кобер, внесшая немалый вклад в дешифровку линейного письма Б, когда-то писала: «В связи с минойской письменностью часто говорят, что неизвестный язык, написанный неизвестным письмом, не может быть дешифрован. Это — оптимистическая оценка ситуации, ибо мы имеем дело с тремя неизвестными: языком, письмом и содержанием»

… исключительная точность, с которой знаки размещены на диске, служит доказательством того, что штамповке диска предшествовала предварительная разметка. Была нанесена спиральная линия, проведенная от периферии к центру, а также знаки словораздела с точным учетом длины каждого слова.

… как отметили еще Г. Эфрон и С. Гордон, в целом ряде секций знаки, свободно расположенные в левой их части, начинают все более и более уплотняться или даже задевать знак словораздела в правой части секции. Это может убедительным образом объяснить лишь тем, что знаки печатались слева направо, т.е от центра к периферии.

Опять же несостыковки. Если есть печать с помощью штампов по глине, это говорит об упрощении и массовости письма. Я уже указывала, что странно при такой гипотетической массовости иметь всего один образец. Но тут еще можно указать и на неравномерность, когда штамповщик явно не рассчитал пространство. Как будто делал это первый раз. Ибо, если это был профессиональный писарь, равномерность знаков у него проявлялась бы на автоматическом уровне.

Ответить

Фотография Ventrell Ventrell 23.01 2024

Если есть печать с помощью штампов по глине, это говорит об упрощении и массовости письма.

А где та штука, которой штамповали фестский диск - её нашли?
 

Ответить

Фотография Darius Darius 23.01 2024

Ибо, если это был профессиональный писарь, равномерность знаков у него проявлялась бы на автоматическом уровне.

На диске есть следы исправлений знаков. Но говорит ли это о том, что "штамповщик" делал это впервые? Вряд ли. Скорее, речь идет об исправлении содержания (вследствие ошибки), причем в момент, пока диск был сырым, иначе после обжига штам исправить без повреждения диска уже невозможно. Причем ошибка именно в содержательной части, а не технике штампа. Знаки немного смещаются в процессе штамповки, и это, на мой взгляд, говорит о том, что тиражирования подобных дисков не было. Он уникален. Если бы диск был "одним из..." , то мастер в процессе изготовления не мог не учесть такие нюансы, поэтому либо этот диск первый из серии, либо единственный. Внесенные исправления говорят о том, что последовательность знаков имела принципиальное значение и контролировалась. Сам материал имеет значение, но немного в другом контексте, чем возможное использование для датировки. Глиняные диски со спиральным изображением известны с эпохи мезолита и были обнаружены даже на территории России (А. В. Уткин, Е. Л. Костылёва РАННЕНЕОЛИТИЧЕСКИЕ ГЛИНЯНЫЕ ДИСКИ В ЦЕНТРАЛЬНОЙ РОССИИ, Вестник Ивановского государственного университета, 2017. Вып. 4 (17)) - Всего известно девять дисков. Они найдены в культурных слоях семи древних поселений (по одному экземпляру на стоянках Языково I, Варос I, Ивановское VII, Щербинино I, Сахтыш II, IIA и три — на стоянке Сахтыш VIII) [2, 5—9]. Таким образом, сахтышские стоянки дали более половины известных в центре Русской равнины дисков. Семь дисков, в том числе четыре с Сахтыша II и VIII были введены в научный оборот в разных контекстах ранее. Диск со стоянки Языково-I не опубликован. В этой же статье упомянута интресная идея о том, что изображение на диске из Сахтыш VIII принадлежит женщине https://disk.yandex..../qN_bAb-NDJCkZgт.к в изображении допущены некоторые неточности, которые не смог бы сделать мужчина-охотник. Кто знает, может быть и изображение на диске из Феста, учитывая общеэгейский культ Великой Богини и "матриархальность"  Критского общества, тоже дело рук жрицы? Так что, cherchez une femme?

Ответить

Фотография Darius Darius 23.01 2024

А где та штука, которой штамповали фестский диск - её нашли?

Если бы нашли, то вопрос о происхождении диска отпал бы сам собой. Нет. Не нашли. Но неподалеку от Феста расположена Гурния, которая в древности была своеобразным "городом мастеров". Либо диск действительно привезли на Крит в уже готовом виде. Рядом расположены Киклады, где спираль явялется лицом островной культуры, в которой много всего намешено

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 28.03 2024

А этот диск один или их много?


Диск - один. Но текстов с критскими иероглифами есть ещё. Хотя они очень краткие в отличие от Фестского диска.
Ответить

Фотография andy4675 andy4675 28.03 2024

А где та штука, которой штамповали фестский диск - её нашли?

Если бы нашли, то вопрос о происхождении диска отпал бы сам собой. Нет. Не нашли. Но неподалеку от Феста расположена Гурния, которая в древности была своеобразным "городом мастеров". Либо диск действительно привезли на Крит в уже готовом виде. Рядом расположены Киклады, где спираль явялется лицом островной культуры, в которой много всего намешено

Исключено что привезли. Есть ещё иероглифические знаки на Крите, и без Фестского диска. А вне Крита таких знаков нету.
Ответить

Фотография ddd ddd 29.03 2024

Дело в том что это все острова и на островах не могла зыблется цивилизация, все это туда было привезено и там осталось

узнаю друга пита )))

 

сколько можно делать клонов?

дождись разбана основного акка, тогда и пиши - с него.

Ответить

Фотография ddd ddd 29.03 2024

забавно что бан у него истекал уже сегодня:

vitpit заблокирован до Сегодня, 15:02 PM, это будет перезаписано

Ответить

Фотография Ventrell Ventrell 29.03 2024

Но текстов с критскими иероглифами есть ещё.

Но как объяснить, что знаки фестского диска отличаются от основного корпуса критских иероглифов?

Разные иероглифические традиции на одном острове? :blink:

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 29.03 2024

Но текстов с критскими иероглифами есть ещё.

Но как объяснить, что знаки фестского диска отличаются от основного корпуса критских иероглифов?
Разные иероглифические традиции на одном острове? :blink:
Основной корпус это как раз Фестский диск. Нет? Есть ещё по мелочам. Но основной корпус и большинство знаков это Фестский диск.
Ответить

Фотография Ventrell Ventrell 30.03 2024

Но основной корпус и большинство знаков это Фестский диск.

На мнамоне есть список знаков, не знаю насколько актуальный: там 96 силлабограмм критских иероглифов, это намного больше, чем 45 знаков фестского диска. :think:
 

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 30.03 2024

Но основной корпус и большинство знаков это Фестский диск.

На мнамоне есть список знаков, не знаю насколько актуальный: там 96 силлабограмм критских иероглифов, это намного больше, чем 45 знаков фестского диска. :think:
Не знаю если честно сколько численно знаков есть от критских иероглифов. Однако знаки с Фестского диска встречаются и на других надписях. Последние были краткими.

Википедия пишет, что иероглифических знаков на Крите было около тысячи:

As of 1989, the corpus of Cretan hieroglyphic inscriptions included two parts:

- Seals and sealings, 150 documents with 307 sign-groups, using 832 signs in all.

- Other documents on clay, 120 documents with 274 sign-groups, using 723 signs.[2]

More documents, such as those from the Petras deposit, have been published since then. A four sided prism was found in 2011 at Vrysinas in western Crete.[3]

В основном все эти многочисленные знаки в отличие от знаков Фесткого диска, судя по всему, встречаются единично. К тому же скорее всего сюда включаются и знаки так называемого «Арханского письма» - то есть зарождающегося иероглифического письма.
Ответить

Фотография Ventrell Ventrell 02.04 2024

Однако знаки с Фестского диска встречаются и на других надписях.

Но как они и сам диск связаны с "основными" критскими иероглифами - неясно, та же википедия пишет:

 

The relation of the last two items with the script of the main corpus is uncertain; the Malia altar is listed as part of the Hieroglyphic corpus by most researchers.[

 

Следует ли фестский диск и вот эти связанные с ним артефакты относить к критским иероглифам?

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 03.04 2024

Однако знаки с Фестского диска встречаются и на других надписях.

Но как они и сам диск связаны с "основными" критскими иероглифами - неясно, та же википедия пишет:

 

The relation of the last two items with the script of the main corpus is uncertain; the Malia altar is listed as part of the Hieroglyphic corpus by most researchers.[
Следует ли фестский диск и вот эти связанные с ним артефакты относить к критским иероглифам?

Это вопрос скорее к языковедам и к специалистам по истории письменности, а не ко мне. Историки обычно следуя языковедам причисляют все эти надписи к иероглифике минойских критян. Пока не доказано обратное верим им. У вас есть другое предложение?
Ответить

Фотография Darius Darius 03.04 2024

Следует ли фестский диск и вот эти связанные с ним артефакты относить к критским иероглифам?

Если рассматривать, вслед за Гимбутас, минойскую цивилизацию как реликт доиндоевропейской цивилизации Великой Богини, то, вероятно, можно. Смотря как относится к Фестскому диску и его потенциальному содержимому. Аналогии нет в письменностях. Внешнее сходство некоторых знаков - только внешнее сходство. При желании таких аналогий можно накопать у хеттов достаточно, включая спиралевидное расположение знаков. Ключ к пониманию содержания, на мой взгляд, лежит в уникальныхь знаках диска, характерных только для сторон А и Б.

Ответить

Фотография Darius Darius 04.04 2024

Диск - один. Но текстов с критскими иероглифами есть ещё. Хотя они очень краткие в отличие от Фестского диска.

Алан Батлер в "Компьютер Бронзового века: Расшифровка Фестского диска" утверждает, что было обнаружено несколько дисков, но на Крите остался только один. Остальные (кол-во не указано) вывезли и они благополучно осели в частных коллекциях. Были ли диски идентичны по содержанию и кто конечный адресат, как обычно, не указано. Очередная конспирология. В целом, лейтмотив книги банальный: древние были умнее нас и "люди Бронзового века обладали продуманной и весьма совершенной системой мер, по сравнению с которой современная метрическая система выглядит просто примитивной. Возможно, он является ключом к тайне утраченных древних технологий, позволявших нашим предкам возводить потрясающие мегалитические сооружения. Не исключено, что Фестский диск — аргумент в пользу того, что истоки всех наших научных знаний восходят к некой давно исчезнувшей цивилизации". Это цитата из аннотации. Я ознакомился. Довольно интересно, но ряд моментов явно притянут за уши. Это именно тот случай, когда автор подводит доказательную базу под априори сложившуюся гипотезу. 

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 04.04 2024

Диск - один. Но текстов с критскими иероглифами есть ещё. Хотя они очень краткие в отличие от Фестского диска.

Алан Батлер в "Компьютер Бронзового века: Расшифровка Фестского диска" утверждает, что было обнаружено несколько дисков, но на Крите остался только один. Остальные (кол-во не указано) вывезли и они благополучно осели в частных коллекциях. Были ли диски идентичны по содержанию и кто конечный адресат, как обычно, не указано. Очередная конспирология. В целом, лейтмотив книги банальный: древние были умнее нас и "люди Бронзового века обладали продуманной и весьма совершенной системой мер, по сравнению с которой современная метрическая система выглядит просто примитивной. Возможно, он является ключом к тайне утраченных древних технологий, позволявших нашим предкам возводить потрясающие мегалитические сооружения. Не исключено, что Фестский диск — аргумент в пользу того, что истоки всех наших научных знаний восходят к некой давно исчезнувшей цивилизации". Это цитата из аннотации. Я ознакомился. Довольно интересно, но ряд моментов явно притянут за уши. Это именно тот случай, когда автор подводит доказательную базу под априори сложившуюся гипотезу.
Кто же те «диски» видел? Кто их описал? Никто? Так и говорить тут тогда нечего. Это всё-равно что Гриневича или Чудинова читать.одинаковый бред.
Ответить

Фотография Darius Darius 08.04 2024

Кто же те «диски» видел? Кто их описал? Никто? Так и говорить тут тогда нечего. Это всё-равно что Гриневича или Чудинова читать.одинаковый бред.

Это принципиально важный вопрос. А.Эванс тоже в свое время много что скрыл от коллег из критских письмен. Я все же думаю, что диск не уникален в принципе (по факту - пока да) и вот почему: 1. способ штамповки не предполагает наличие всего одного экземпляра. Располагая набором вполне себе можно варьировать содержание потенциальных надписей. 2. Если признать, что диск - это предмет религиозного культа (на что указывают обстоятельства его находки), то его наличие в единственном экземпляре более чем сомнительно, т.к автор диска должен был отталкиваться от уже имеющихся культовых особенностей, чтобы отразить их в глине.Маловероятно, что такая форма религии была присуща только минойскому Криту. Поклонение Великой Богине имеет весьма глубокие корни, уводящие нас к мезолиту и дальше, к верхнему палеолиту. 3. Как в случае с Антикитерским механизмом, можно признать, что само его существование в единственном экземпляре не означает отсутствие предыдущего развития и единичное наличие, хоть и превращает диск в артефакт, тем не менее имеет ряд близких аналогий в культуре этрусков, к примеру, диск из Мальяно. 4. С другой стороны, для чего было увозить другие диски с Крита?  Чтобы они сели в частных коллегкциях? Вряд ли. Для тайной расшифровки, чтобы потом сотворить сенсацию? Тоже, т.к придется объяснять происхождение своего экземпляра. Отсюда напрашивается вывод: если диск из Феста действительно существует в единственном экземпляре и, как говорят ученые, написан неизвестным письмом на неизвестном языке, то не является ли это "археологическим вбросом", как в свое время "Владикавказский диск"? "Диск" из Мальяно найден в 1883 году, диск из Феста - в 1908. Через четверть века итальянская экспедиция обнаружила практически идентичный артефакт.... Если допустить, что диск из Феста - настоящий, то предположение другое. "Диски" из Мальяно и Феста разделяет более 1200 лет. Религиозные традиции живут долго. Возможно, что если, как полагают, на диске из Мальяно указание на подношения различным божествам, то на диске из Феста - аналогично? 


Сообщение отредактировал Darius: 08.04.2024 - 16:04 PM
Ответить

Фотография andy4675 andy4675 09.04 2024

Не вижу предмета для обсуждения. Других дисков - НЕ НАЙДЕНО. Точка. О чём тут дальше говорить? Были ли и другие тексты минойскими иероглифами? Разумеется, были. Глупо считать что их не было. Только сохранилось лишь весьма немногое. Но были ли все тексты написаны на дисках? Нет, конечно. Более того, текст написанныфй на диске - пока единственный. И пока нет оснований полагать, что были и другие подобного же рода тексты написанные на дисках на Крите. По-крайней мере ПРКА нет оснований такое утверждать. Остальное - порожние фантазии. Не наука, а околонацчный набор непойми чего.

Ответить

Фотография Darius Darius 11.04 2024

Не вижу предмета для обсуждения

Нет - так нет.

 

Остальное - порожние фантазии

1. Обнаружение диска на Крите еще не делает его минойским. На Крите была обнаружена вавилонская печать времен Хамураппи, тоже в единственном экземпляре, но ее принадлежность к минойцам даже не рассматривается 2. Ни линейное А, ни линейное Б не были обнаружены на глиняных дисках. Сам способ фиксации информации на глине путем оттиска до диска из Феста и после не фиксировался. Даже "диск" из Мальяно скорее свинцовая табличка, которую с диском из Феста роднит форма надписи (спираль), но не знаки. 3. Набор знаков, как известно, создан на основе специально созданных штампов, но аналогий такому способу надписей тоже нет, как и самих знаков, хотя по отдельности их можно выявить у хеттов, египтян и т.д. 4. Локализация диска:почему именно в Фесте был обнаружен диск, а не скажем, в Кноссе? Подумать над этим не мешает и как раз можно заняться "околонаучными фантазиями" на основе индукции. Я же не додумываю и не придумываю новые факты. Я обобшаю имеющуюся информацию. В этом контексте важно понимать, анализируем ли мы артефакт, не имеющий аналогов, подделку, априори ведущую в никуда или, если допустить существование других дисков, которые, могли быть вывезены с Крита, перед нами какой-то предмет, содержащий информацию, имевшую широкое хождение в древнем мире и тогда система знаков приобретает действительно сенсационное значение и , как водится, широкий простор для спекуляций. Я к этой версии отношусь весьма скептически. 5. Неизвестно, на каком именно языке говорили минойцы, не установлено даже, является ли каждый знак и символ отдельными звуками или слогами в пределах слова, так что несколько таких знаков составляют слово, или же они представляют собой идеограммы, каждая из которых выражает конкретное понятие.Единого мнения нет, поэтому можно заняться и "околонаучными фантазиями".

Ответить