Вот для всех наглядный пример обычного нашего доморощенного "норманнизма"... То о чем я уже говорил - "норманнисты" в поисках "фактов" шагу не могут ступить без искажения имен русов (русинов). Всюду им мерещатся "Алогьи" и "Ингвары"...
belun, "Аллогия" это вообще не скандинавское имя - скандинавок так никогда не называли...
Если, хотите возразить - перечислите ещё пару-тройку "норманнок" - "Аллогий"-аналогий...
PS. Крепко прицепились господа "норманнисты" к Ольге-"Аллогии"... Видно - попал я им в больное место...
Сергий , объясните ,пожалуйста, мне "доморощенному норманнисту" зачем вам Русу-русину понадобились норманнские саги ? Вероятно, для того чтобы рассказать всем что норманнские саги "спутали" жену Владимира с его любимой бабушкой. Или я ошибаюсь ? Если нет то поясните более развернуто что вам дает веские основания считать конунга Вальдамара , русским князем Владимиром.
Сергий , объясните ,пожалуйста, мне "доморощенному норманнисту" зачем вам Русу-русину понадобились норманнские саги ? Вероятно, для того чтобы рассказать всем что норманнские саги "спутали" жену Владимира с его любимой бабушкой. Или я ошибаюсь ? Если нет то поясните более развернуто что вам дает веские основания считать конунга Вальдамара , русским князем Владимиром.
belun, за "норманниста" - извините... Перечитал ваши прежние посты по другой теме - вы точно не "норманнист"... Пожалуй, просто - "норманн"... У вас весьма необычный взгляд на историю раннего Средневековья.
Саги люблю и уважаю, как ценные свидетельства по раннему средневековью. Исландцы сделали неоценимое дело, сохранив их и донеся до нас. Но уж как-то далековато от них, во времени и пространстве, происходили события в которых участвовал Владимир князь... И тут о сагах столько разного говорили... Ари Торгильсон, мол, на латыни писал...
А Снорри Стурлусон говорит: "Священник Ари Мудрый, сын Торгильса, сына Геллира, был первым здесь в стране, кто записал на северном языке. мудрые рассказы, старые и новые. В начале своей книги он написал больше всего о заселении Исландии и тамошнем законодательстве. Затем о законоговорителях, о том, как долго каждый из них возвещал закон. Он установил счет лет сперва до введения христианства в Исландии, а затем до своего собственного времени. Он рассказал еще о многом другом, о конунгах в Норвегии и Дании, а также в Англии, о важных событиях, которые произошли здесь в стране, и я считаю весь его рассказ заслуживающим полного доверия. Он был очень мудр и так стар, что он родился в следующую зиму после гибели конунга Харальда сына Сигурда".
Кому верить?
PS. И "Алогий" припомните... штуки две-три? Если можно...
И хотя бы одну Хельгу???... из Гардарики!!!
PPS. Ольга - воистину Великая Княгиня... Сколько вокруг неё легенд?! И меньше их не становится - только прибывают...
Сообщение отредактировал Сергий: 29.03.2012 - 16:34 PM
И тут о сагах столько разного говорили... Ари Торгильсон, мол, на латыни писал... <...> Кому верить?
Во как! Не передергивайте! Мне помнится я говорил лишь, что Ари знал латынь (см. пост Моя ссылка ):
Знал латынь и другой основоположник исландской литературы: Ари Мудрый - Ari Fródhi Thorgilsson (ок. 1067–1148).
И знал он ее именно потому, что:
И хотя мы знаем, что книга Ари написана на основе устной традиции, он, дабы придать достоверность и значимость излагаемых событий, использовал и ряд западноевропейских трудов («De Ario multiscio», «Церковную историю» Беды, хронику Адама Бременского и нек. др.).
Сергий , я снимаю ранее заданные вам вопросы. Слово у норманнов Алогья или в латинской форме Аллогия , было часто употребляемо.С самого детства.
Матушка. У фризов и саксов и ругов ,живших в германии просто Логья (Logja) Не один лингвист не докажет что оно Скандинавское.
Сергий , я снимаю ранее заданные вам вопросы. Слово у норманнов Алогья или в латинской форме Аллогия , было часто употребляемо.С самого детства.Матушка. У фризов и саксов и ругов ,живших в германии просто Логья (Logja) Не один лингвист не докажет что оно Скандинавское.
Выдергивать цитаты - не есть хорошо. Или вы не поняли смысла сказанного? "Сага об Олаве Святом" Стурлусона" - и "Жизнеописание Олава Святого" Стюрмира Карасона (как можно судить даже по именам их авторов) совершенно разные произведения. Последнее ("Жизнеописание" то бишь) было использовано Снорри для написании своей "Саги об Олаве" (в указ. случае). О чем я и пытался Вам объяснить (вижу, что напрасно), желая отметить какие источники использовал любимый вами Снорри Стурулсон, для написания своих саг в "Круге земном". Вам известно слово compilatio ("ограбление" - если дословно)? Вот таким компилятором (добротным, литературно одаренным и талантливым весьма) и являлся Снорри. Не более.
Смысл сказанного понял… Когда нечего ответить по существу – многословие является хорошей «дымовой завесой»… Охотно вступился бы за честь «компилятора» Снорри Стурлусона (думаю, что и belun бы меня поддержал), но не хочу удаляться от основной темы…
Замечу только – о точности дат, приводимых Снорри… При описании событий 996-997 годов в Ладоге-Альдогабурге (подробнее см. тему «Путь из варяг в греки»)… Откуда Снорри мог знать, что русские археологи найдут следы пожара, датируемые этим годом?
Сообщение отредактировал Сергий: 30.03.2012 - 13:10 PM
А они были земляками исландцам? Дополню (и процитирую вторично):
"Русские князья упоминаются в северных источниках весьма избирательно: рассказывается лишь о тех из них, правление которых приходится на ранний период русской истории, характеризуюийся тесными связями между Русью и Скандинавией" (Глазырина Г.В. "Правители Руси"). Еще Браун отмечал, что "сведения, которые мы можем почерпнуть из всей рунической литературы, очень бедны. Ни единого важного свидетельства о событиях русской истории, не названо ни одного имени, которое бы имелось в русских источниках..." (F. A. Braun. Das historische Russland..., S. 166).
То не "плевок в колодец", Сергий, а констатация действительности. Ваша нелюбовь к исследователям (и исследованиям) и слепое приятие за действительность все изложенное в сагах - тому подтверждение.
P.S. А с чего вы вдруг решили, что я отказываюсь видеть Ольгу в "Аллогии"? Она и есть (как указывал ранее и Jim)
Князья русов (русинов) действительно не были земляками исландцев. А вот «норманны» и исландцы тысячу лет назад составляли один народ. И Вы об этом знаете…
Далее ещё замечу Вам (жаль, что не могу обратиться непосредственно к госпоже Г. В. Глазыриной, утверждавшей)… "Русские князья упоминаются в северных источниках весьма избирательно: рассказывается лишь о тех из них, правление которых приходится на ранний период русской истории, характеризуюийся тесными связями между Русью и Скандинавией"
Русские князья, «…правление которых приходится на ранний период русской истории…», в «северных источниках» не упомянуты совсем… До 960-х годов. До «Вальдамара» и «Ярицлейва»… Как я уже и рассмотрел в некоторых подробностях прежде.
Вот откуда моя «нелюбовь» к подобным «исследователям». Впрочем, кое в чем могу согласиться с Г. В. Глазыриной – «…период русской истории, характеризуюийся тесными связями между Русью и Скандинавией…» был. И начался со знакомства Олава Трюггвасона и Владимира князя, и бегства князя за море «в лето 6485»(977).
PS. На этом давайте закончим «толковище» о княгине Ольге, и перейдем снова к «Взгляду антинорманниста».
Сообщение отредактировал Сергий: 30.03.2012 - 13:51 PM
Когда нечего ответить по существу – многословие является хорошей «дымовой завесой»…
Не обольщайте себя.
При описании событий 996-997 годов в Ладоге-Альдогабурге <...> Откуда Снорри мог знать, что русские археологи найдут следы пожара, датируемые этим годом
Само это событие происходило около 1018 года - об этом говорит фраза – «…Олав конунг уже три зимы был конунгом Норвегии».
Причем здесь Ладога и помянутый Вами пожар? Сами же указали - 1018 г. Приведите мне хоть одну дату из "Круга Земного". Именно дату. И покажите где он рассказывает, в этой связи, о пожаре Ладоги в 996-997 гг. Кроме общих слов типа - "В то время", "этой весной" (летом, зимой, осенью) или "когда королем" того или иного государства (той или иной страны), либо ссылки на тех кто о об этом поведал ранее - Вы, повторяю, не найдете в сагах Снорри не одной хронологической, точной даты. Да и вообще (коли мы уж завели речь о Ладоге), передача этого города скандинавам (в нач. XI в) не зафиксирована более никакими источниками (ни нашими, ни западными). Это известие содержится лишь у Снорри (в сагах об Олаве Святом и в пряди об Эймунде). Оставим это на его совести.
Приведите мне хоть одну дату из "Круга Земного". Именно дату. И покажите где он рассказывает, в этой связи, о пожаре Ладоги в 996-997 гг. Кроме общих слов типа - "В то время", "этой весной" (летом, зимой, осенью) или "когда королем" того или иного государства (той или иной страны), либо ссылки на тех кто о об этом поведал ранее - Вы, повторяю, не найдете в сагах Снорри не одной хронологической, точной даты. Да и вообще (коли мы уж завели речь о Ладоге), передача этого города скандинавам (в нач. XI в) не зафиксирована более никакими источниками (ни нашими, ни западными). Это известие содержится лишь у Снорри (в сагах об Олаве Святом и в пряди об Эймунде). Оставим это на его совести.
Марк, Снорри действительно не указавал даты, в таком виде как привыкли воспринимать даты мы. Он указывал их в соответствии с традициями своего народа и своего времени. Собственно - он указывал не даты, а временные промежутки. В книге "Круг земной..." он делает подобные замечания часто, и они очень точны... Я удосужился проверить сам... Не верите - перепроверьте за мной... Я не знаю, как Снорри добивался такой точности... Приведу в качестве примера цитату: «Большая часть войска Харальда конунга погибла с ним. Аринбьёрн херсир тоже погиб там. С гибели Хакона Воспитанника Адальстейна тогда прошло пятнадцать лет, а с гибели Сигурда хладирского ярла – тринадцать. Священник Ари сын Торгильса говорит, что Хакон ярл правил своей отчиной в Трандхейме тринадцать лет, когда Харальд Серая Шкура погиб, но последние шесть лет жизни Харальда Серая Шкура, говорит Ари, сыновья Гуннхильд и Хакон воевали, и, то он, то они бывали принуждены покинуть страну». Только в этом кратком отрывке полно точных временнных промежутков... для внимательного человека.
Да и вообще (коли мы уж завели речь о Ладоге), передача этого города скандинавам (в нач. XI в) не зафиксирована более никакими источниками (ни нашими, ни западными). Это известие содержится лишь у Снорри (в сагах об Олаве Святом и в пряди об Эймунде). Оставим это на его совести.
"Передача этого города скандинавам" действительно "не зафиксирована более никакими источниками...". Но с этого момента в новгородских летописях появляются такие родовые (династические) имена, как - Улеб(Ульв), Якун(Хакон), возможно и другие - всех не упомню...
Вместо священника Ари - вставляйте любого др. сагосказителя и скальда (Гутхорм Сидри, Рагнар Кожаные Штаны, Инги, сын Стейнгеля и т.д.). Снорри был талантливым компилятором и ученость позволяла ему изучать не одни только саги. Отсюда и так поразившая Вас видимая "точность" саг Стурулсона. В этом отношении, он во многом уступал, скажем Стурле Тордарсону (1214–1284), своему племяннику. В своей "Саге об исландцах" тот описывает события охватывающей период с 1183 по 1244 г. Вот в этом случае - мы можем говорить о "точности" некоей, ибо Стурла был очевидцем излагаемых событий.
Марк, Снорри действительно не указавал даты, в таком виде как привыкли воспринимать даты мы. Он указывал их в соответствии с традициями своего народа и своего времени.
"В сознании средневекового исландца не было деления на рассказ о прошлом, отвечающий требованиям, которые предъявляются к истории как науке, и рассказ о прошлом, отвечающий требованиям, которые предъявляются к художественной литературе. Рассказ о прошлом был, поэтому, так сказать, «праисторией». Пытаться ответить на вопрос, что такое «Круг Земной», в терминах таких понятий как «история» и «исторический роман», например — толковать его как нечто среднее между ними, или нечто, совмещающее в себе то и другое,— это значит приписывать средневековому исландцу то, что было совершенно чуждо его сознапию. Праистория — это нечто резко отличное как от истории, так и от исторического романа, а в известном смысле даже противоположное им. <...> Праистория претендовала на то, что она правда, а не вымысел, но вместе с тем стремилась к тому, чтобы воссоздать прошлое как живую и полнокровную действительность. Так, хотя автор «Круга Земного» несомненно осознавал свой рассказ о прошлом как вполне правдивый, он изображал события прошлого как действия и слова конкретных людей, т. е. как живую действительность, которую можно наблюдать совершенно так же, как человек может наблюдать то, что находится перед его глазами и в пределах его слуха. Иллюзии присутствия при событиях, которые описываются в «Круге Земном», способствует еще и то, что, поскольку события не комментируются, читателю приходится самому догадываться, что скрывается за теми или иными действиями или словами, подобно тому, как это обычно приходится делать непосредственному наблюдателю событий. Между тем, хотя история тоже претендует на то, что она правда, а не вымысел, она может претендовать на это только ценой отказа от какой-либо попытки воссоздать прошлое как живую действительность, как слова и действия отдельных людей, только ценой сведения прошлого к перечислению фактов общегосударственного значения, средних цифр, действий социальных сил и тенденций, политических и экономических факторов и т. п., т. е. ценой сведения прошлого к абстракциям, которые нельзя наблюдать как живую действительность и которые, в той мере, в какой они обычно обусловлены субъективной концепцией автора-историка, образуют" (Стеблин-Каменский, "Круг Земной" как литературный памятник).
«Круг Земной» – это вместе с тем единственная в своем роде сокровищница сведений о далеком прошлом северной Европы, о ее легендарных мифических временах, о бурной эпохе викингов, о богатых событиями первых веках существования скандинавских государств. При этом, хотя на протяжении большей части книги в центре поля зрения автора – Норвегия и другие скандинавские страны, она содержит также массу ценнейших сведений и об остальной Европе – от Ирландии и Англии на западе, Белого Моря на севере, Византии на юге и до Новгородской и Киевской Руси на востоке...
М. И. Стеблин Каменский
PS. Может быть, всё-таки оставим старика Снорри в покое?
Belun, вдарьте Марка своей секирой! Вот привязался...
Сообщение отредактировал Сергий: 30.03.2012 - 17:00 PM
Снорри , крутой кеннар. Это факт. Не только для своего времени. Но он постарался хотя бы сделать невозможное. В чем есть проблема?
Норманны до 9 века это разные племена херды,раны,гарды,халоги,руги,транды и т.д. которые преимущественно селились и проживали вдоль побережья. Южного и Западного современной Норвегии. Религия была одна но родовые-племенные предания относительно одних и тех же событий ,исторических личностей,хронологии, названии этнонимов могли в чем то отличаться. Иногда значительно иногда нет. Так постепенно оформилась южная и западная устная традиция скальдов у норманнов. Начиная с середины 8 века на южном побережье Норвегии стали очень активно селиться шведы и даны и фризы. Они соответственно имели свою отличную от норманнов религию , исторические предания и так далее. Их конунгами были потомки Одина , Тюра и Ингви в то время как конунги норманнов были потомки Форнйота . Во второй половине 9 века , мелколопоместный конунг , из рода Ингви, по имени Харальд вместе с данами ,шведами и поддержавшими его норманнами покорил большую часть Норвегии и стал первым в истории Норвегии королем , основавшим династию. С этого момента начинается определенный процесс появления новых интепретаций в уже существовавших у норманн двух устных традиций. Например, согласно ранней традиции норманнов Трандхейм и племя трандов , свое имя получили от человека по имени Транд ,который был потомок Нора. Однако появляется и иное мнение что Транд был потомок Одина. Согласно ранней традиции Гард ходил на восток и основал там на большом острове поселения ( ХольмГард) . Но возникает также другая интерпритация , что остров Гарда где-то на Севере и его начинают считать за остров Туле а впоследствии принимать за Исландию. Много путаницы стало появляться в отношении ряда исторических лиц. Самый простой пример Хроар \Роас. Или, например, Хрольф, конунг Гардарики примерно с 910 по 930. Происходит смешение в названиях родовых линий. Так одновременно существует как норманнские скольдунги так и данские скольдунги. Для первых Гардарики -это Гардарики, для вторых- "Гардарики которую называют Русь". И таких примеров можно привести много. И примерно с 1000 года Норвегия и норвежцы принимают Христианство . Старая устная традиция и религия - объявляется fornsidr то есть языческой и летописная монашествующая братия начиная с 12 века активно берется за дело. Ко времени Снорри , уже на казалось бы очень известные события, норвежцы, потомки норманнов имели одну точку зрения а норвежцы, потомки данов несколько иную. А норманны жившие в славном германском Варингероде совсем другую.
Снорри постарался найти вероятно нечто общее и ценное для всех.
Сообщение отредактировал belun: 30.03.2012 - 17:30 PM
Belun, вдарьте Марка своей секирой! Вот привязался...
Я конечно не модератор, но в отношении малознакомых людей более тщательно в будущем выбирал бы выражения-ибо вы в не в походе по Ловати с друзьями.Надеюсь на понимание.
