Здесь указан только один оригинальный источник - из Википедии http://upload.wikime...tag10_svik.jpg.Там я в упор не вижу слов как "кан" или тем более как "хан".
Но на первом ряду очень разборчиво и ясно, греческими буквами, написано слово "канас", что согласитесь, гораздо больше напоминает слово "князь", чем слово "хан". Это очевидно даже для неспециалистов, Jim.
Сообщение отредактировал sapsan: 17.01.2012 - 15:45 PM
Здесь указан только один оригинальный источник - из Википедии http://upload.wikime...tag10_svik.jpg.Там я в упор не вижу слов как "кан" или тем более как "хан".
Но на первом ряду очень разборчиво и ясно, греческими буквами, написано слово "канас", что согласитесь, гораздо больше напоминает слово "князь", чем слово "хан". Это очевидно даже для неспециалистов, Jim.
Jim же дал вам надпись, что вырезана на камне: "Кана субиги [Κανα συβηγη] Омуртаг от бога владетел...
Ну а вот как выглядит Именник на староболгарском (XV в): Авитохолъ житъ лѣт. ~т. рѡд ему Дуло. а лѣт ему дилѡмъ твирем. Ирникъ. житъ лѣт. ~ри. рѡд ему Дуло. а лѣт ему дилом тверимь. Гостунъ наместникь сьï два лѣта. рѡд ему. Ерми. а лѣт ему дохсъ. втиремь. Курт: ѯ лѣт дръжа. рѡд ему Дуло. а лѣт ему шегоръ вечемь. Безмеръ ~г. лѣт. а рѡд сему Дуло. а лѣт ему шегоръ вемь. сii ~е кнѧз. дръжаше кнѧженïе обону страну Дунаѧ. лѣтъ. ~ф. ~еі. остриженами главами. И потѡм пріиде на страну Дунаѧ. Исперих кнѧз тожде и доселѣ. Есперих кнѧз. ~ ѯа лѣт. рѡд Дуло. а лѣт ему верени алем. Тервен. -к~а. лѣто. рѡд ему Дуло. а лѣт ему текучитем. твирем. ~ки. лѣт. рѡд ему Дуло. а рѡд ему дваншехтем. Севаръ. ~еі. лѣт. рѡд ему Дуло. а лѣт ему тохалтом. Кормисошь. ~зі. лѣт. рѡд ему Вокиль. а лѣт ему шегоръ твиремь. Сïи же княз измѣни рѡд Дулов. рекше Вихтунь. Винех. ~з. лѣт. а рѡд ему Ѹкиль. а лѣтъ ему имаше Горалемь. Телець. ~г. лѣта. рѡд Ѹгаинь. а лѣт ему соморъ. алтемь. И сïй иного рад. Ѹморъ. ~м. днïи. рѡд ему Ѹкиль а ему дилѡм тоутѡм. Но вернемся к "камню" Какой еще "канас" вы узрели там? Понятно, что для XV в. (а именно этим веком датируется самый ранний Уваровский список "именника") все болгарские ханы давно уже (и в порядке вещей) ассоциировались болгарскими книжниками с титулом "князь". Потому и кажется вам, что на камне высечена придуманная вами форма (коей и в помине нет на камне). "Князь" в Именнике пишется не "канас", а "кнѧз" (къNѧзь). Κανα συβηγη - это и есть "кан/хан". Современное - χάνης. Имена многих из упомянутых в Именнике ханов (если не все) известны нам из византийских и прочих источников. Никого из них эти источники не именуют "князьями".
Вы действительно не видите первое, начальное слово текста - "KANAC"?! После первого слова там можно заметить очень большой и четкий интервал - греческая буква "С" принадлежит к первому слову и это видно даже слепому.
Кто и как переводил текст в ХХ веку я не знаю, но этого человека "ученым", я назвать не могу. Марк, кому Вы верите больше - своим глазам или переводчику? Если второе, то тогда..........
Сообщение отредактировал sapsan: 17.01.2012 - 23:47 PM
Так он и на современном почти так же будет выглядеть. Смесь кириллических букв с тюркскими словесами, над переводом которых и спорят исследователи. Собственно вот он в транскрипции Тихомирова:
Авитохолъ жытъ лѣтъ 300, родъ емоу Дуло, а лѣтъ ем(у) диломъ твиремъ.
Ирник житъ лѣтъ 100 и 8 лѣть, род ему Дуло, а лѣть ему диломъ твиремъ.
Гостунъ намѣстникъ сый 2 лѣт(а), родъ ему Ерми, а лѣтъ ему дохсъ твиремъ.
Куртъ 60 лѣть, дръжа, родъ ему Дуло, а лѣтъ ему шегоръ вѣчемъ.
Безмѣръ 3 лѣт(а), а родъ сему Дуло, а лѣтъ ему шегоръ вѣчемъ.
Сии 5 кънязь дръжаше княжение обону страну Дуная лѣтъ 500 и 15 остриженами главами.
И потомъ приде на страну Дуная Исперих князь, тожде я доселѣ.
Есперерихъ князь 60 и одино лѣто, родъ ему Дуло, а лѣтъ ему верени алемъ.
Тервель 20 и 1 лѣт(о), родъ ему Дуло, а лѣтъ ему текучитемь.
Твиремъ 20 и 8 Лѣтъ, родъ ему Дуло, а лѣтъ ему дваншехтемь.
Севар 15 лѣтъ, родъ ему Дуло, а лѣтъ ему тахалтомъ.
Кормисошь 17 лѣтъ, родъ ему Вокиль, а лѣтъ ему шегоръ твиримь.
Сии же князь измени родъ Дулов, рекше Вихтунь.
Винехъ 7 лѣтъ, а родъ ему Укиль, а лѣтъ ему имяше горалемь.
Телецъ 3 лѣт (а), родъ ему Угаинъ, а лѣтъ ему соморъ алтемь. И сий иного рода.
Умор 40 дний, родъ ему Укиль, а ему диломъ тутомъ.
Вы действительно не видите первое, начальное слово текста - "KANAC"?! После первого слова там можно заметить очень большой и четкий интервал - греческая буква "С" принадлежит к первому слову и это видно даже слепому.
Кто и как переводил текст в ХХ веку я не знаю, но этого человека "ученым", я назвать не могу. Марк, кому Вы верите больше - своим глазам или переводчику? Если второе, то тогда..........
Особенно четко титулатура "къан, кхъан" прослеживается в т.н. рунических надписях из Мурфатлара (с наличием некоторых букв из глаголицы и киррилицы в более поздних надписях). Где даже Господь Бог (др. вариант: "государь бог") назван „кхан отес(ц)” (надпись под № 1). В этих надписях наиболее ясно прослеживаются протоболгарский (не славянский) язык орд Аспаруха. В т.ч. и в части вооружения.
Вполне возможно,что титулы хан, хакан, князь – это фонетические разновидности одного и того же исходного титула в разных языках. Соображения по этому тезису следующие:
Слово хакан совпадает со словом хан при добавлении гортанного h, например, в картвельском или арабском произношении (по образцу абазы – абхазы или Каир – Кахира).
Слово князь могло появиться на Руси тоже как производное от слова хан, только уже при посредстве греческого языка. При переводе греческое χάνης (хан) могло трансформироваться в славянское слово князь. Отсюда находит разрешение вопрос, почему после Ярослава Мудрого титул хакан исчезает из оборота на Руси и появляется титул князь. Дело в том, что, именно при Ярославе (в связи с устройством в Киеве греческой митрополии) и начался перевод греческих текстов: «…собрал писцов многих, и переводили они с греческого на славянский язык. И написали они книг множество». В итоге этих письменных переложений с греческого на славянский, титул хакан не исчез из оборота на Руси, а просто фонетически видоизменился, приняв другую форму – князь.
Вполне возможно,что титулы хан, хакан, князь – это фонетические разновидности одного и того же исходного титула в разных языках. Соображения по этому тезису следующие:
Слово хакан совпадает со словом хан при добавлении гортанного h, например, в картвельском или арабском произношении (по образцу абазы – абхазы или Каир – Кахира).
Слово князь могло появиться на Руси тоже как производное от слова хан, только уже при посредстве греческого языка. При переводе греческое χάνης (хан) могло трансформироваться в славянское слово князь. Отсюда находит разрешение вопрос, почему после Ярослава Мудрого титул хакан исчезает из оборота на Руси и появляется титул князь. Дело в том, что, именно при Ярославе (в связи с устройством в Киеве греческой митрополии) и начался перевод греческих текстов: «…собрал писцов многих, и переводили они с греческого на славянский язык. И написали они книг множество». В итоге этих письменных переложений с греческого на славянский, титул хакан не исчез из оборота на Руси, а просто фонетически видоизменился, приняв другую форму – князь.
Писцы здесь не причем, Архаик. Праслав. *kъnędzь заимств. из прагерм. *kuningaz или гот. *kuniggs, д.-в.-н. kuning, производного от kuni "род", откуда и фин., эст. kuningas "король"; см. Мi. ЕW 155; Бернекер 1, 663; Уленбек, AfslPh 15, 448; Кипарский 181 и сл. В греческом ст.-слав. кънѩѕь соответствовало бы ἡγεμών, ἄρχων, βασιλεύς, κόμης. (Фасмер)
Звуковыя детали: u = ъ , in = ѧ; суф. ing = ѧзь: cp. ПѣНАЗЬ, СКЪЛѦЗЬ и др. Относит. палатализации "г" см. Вондр. SIGr. 1, 268. Meillet, Et. 117. (Преображенский)
Сообщение отредактировал Марк: 18.01.2012 - 15:07 PM
Про индоевропейские корни слова "каган" жду разъяснений.
У слов «каган», «каан» и им подобным – даётся конъектура kayan. Слово составное: ka – вышний, его происхождение и природу рассматривать пока нет времени, yan – кореллирует: - с санскр. jan, - греч. aen, - венето-славянским ven, - китайск. 漢族 (хань)
Демон, переводчик в первую очередь должен соблюдать границу между отдельными словами иностранного языка - древнего или современного, не имеет значения. Если он не может с увереностью сказать где заканчивается одно слово и где в тексте начинается другое слово, тогда это не перевод и он не переводчик.
В данной надписи (http://upload.wikime...tag10_svik.jpg.) два начальных слова: 1.„канас” (князь) 2.„убиги”. Неизвестный для меня переводчик – какой-то малограмотный профессор, говорит, что первые два слова надо делить читать по другому: 1. "кана" . 2 „субиги”. При том, он не знает значение ни первого, ни второго слова.
Почему думаю, что надо читать „канас”, а не „кан”, „хан”, „кана” или какую-то другую ерунду? 1. Очень просто – в тех же надписях Омуртага иногда на месте титула „канас убиги” используется титул „архонт убиги”. Заметте – не архонт „субиги”, а именно „убиги” без „с”.
Более ясную индикацию, что данное слово надо читать именно как „канас” (князь), найти невозможно.
2. Но это еще не все. Титул „УБИГИ” довольно прозрачно разпознается как древний титул некоторых скифских и сарматских правителей - „ЯБГУ” – вот Вам еще один аргумент, что вопросное слово надо читать именно как „канас” (князь).
Для информации – в Википедии пишет, что „ябгу” западнотюркский титул, но за долго до тюрков, еще во II веке до н. э.! его носили правители индоевропейцев кушан, известных еще как юэчжи – об этом здесь:
"Юэчжи (кит.) , Ятии (у греков) или Яду (у индийцев)— восточноиранский народ в Центральной Азии (с 1 тыс. н. э.), говоривший на восточноиранских диалектах северной подгруппы. Также их называют иногда восточными сарматами из-за близкого сходства культур. У них было пять основных племён во главе с ЯБГУ, племенным вождём, титул которого китайцы называли сюми." http://ru.wikipedia....
Интересно получается – находим титул (в данном случае болгарский), который является одновременно славянским «канас» (князь) и восточносарматским «убиги» (ябгу).
Какое отношение имеет все это к Русскому каганату? Самое прямое.
В своей книге „Тайны Русского каганата” Галкина ищет славяно-сарматское население Салтово-маяцкой культуры, которая, по ее мнению не имеет ничего обещего с хазарами. (Я разделяю ее мнение).
Надеюсь, что этот титул (славяно-сарматский) ей и другим ученым как-то поможет.
Сообщение отредактировал sapsan: 18.01.2012 - 23:39 PM
Только "канас" не может быть "князь". Из тех этимологических словарей славянских языков, которые я просматривал, не встречал подобного "канас". Может вы найдете?
Только "канас" не может быть "князь". Из тех этимологических словарей славянских языков, которые я просматривал, не встречал подобного "канас". Может вы найдете?
Мы с Вами напишем новые словари, Демон. Наука развивается. Если, чего-то нет в словарях сегодня, будет в словарях завтра. Когда-то вообще не было словарей.
Писцы здесь не причем, Архаик. Праслав. *kъnędzь заимств. из прагерм. *kuningaz или гот. *kuniggs, д.-в.-н. kuning, производного от kuni "род", откуда и фин., эст. kuningas "король"...
Марк,тут есть небольшой нюанс,связанный с тем, что слово князь употреблялось по всей Руси именно в киевской, а не в новгородской форме: «В старославянском отмечена также форма кънѧгъ, без палатализации; в древнерусском всех регионов известно только к(ъ)нѧзь, несмотря на то, что в древненовгородском диалекте прогрессивная палатализация в таких сочетаниях не прошла, ср. северные заимствования с -ing варѧгъ, колбѧгъ, стѧгъ, фрѧгъ. По-видимому, это связано с тем, что более древнее славянское заимствование, означавшее правителя, употреблялось по всей Руси в наддиалектной (киевской) форме» (А. А. Зализняк. Древненовгородский диалект, 2-е изд. М., 2004, с. 46-47) Может быть, конечно, я неверно истолковал приведенный отрывок, но это сподвигло меня обратиться к киевско-византийской литературной традиции.
Любопытно также отметить, что слово князь в русском разговорном языке почему–то было тесно связано с татарами: «Народ местами доныне, то шутя, то почетно, всякого татарина клячеть князем».(Даль)
Также стоит обратить внимание и на славянский титул жупан – "князь или старшина у южных славян, правитель какого-нибудь округа". Согласно Брюкнеру, например, этот титул имеет аварское происхождение (ζοαπαν в надписи из Надь-Сент-Миклоша). А Менгес связывает его с тюркским čuраn – "помощник сельского старосты". (Фасмер)
Так что, на мой взгляд, вопрос титулатуры у славян и руси не сводится однозначно и безоговорочно к германской традиции.Возможны разные варианты. Каких–то сверхобъективных научных данных нет, и, во многом, выводы даже маститых исследователей зависят от их убеждений и пристрастий.
Каких–то сверхобъективных научных данных нет, и, во многом, выводы даже маститых исследователей зависят от их убеждений и пристрастий.
С этим трудно не согласиться, Архаик. Все в нашей жизни зависит от убеждений и взглядов. Хочу все же заметить, что мне не встречалась в старославянском форма кънѧzъ (может быть просто мне не встречалось). Общегерманское *kuningaz не могло дать в общеславянском ничего иного, кроме *kъnędzь. Фонетические процессы здесь очевидны и совершенно доказаны языковым материалом: краткий *u > *ъ; *in перед согласным > носовой *ę; *g по закону о третьей палатализации, после *ę > полумягкий *dz; конечный *ь в этом общеславянском слове — оформление именительного падежа единственного числа мужского рода после мягких и полумягких согласных, ибо "ъ" в данной позиции невозможен. P.S. Демон, не подскажите где можно ознакомиться с указанной Архаиком книгой Зализняка?
Может быть, конечно, я неверно истолковал приведенный отрывок
Да, Архаик, Вы неправильно истолковали отрывок (см. ниже). Нет там никакого "кънѧzъ" Собственно все вышесказанное мною (см. мой пост №116) подтверждает и Зализняк в ук. книге (см. § 2.9. С. 45-47). Правда рассматривая на примере новгородских диалектов. Я приведу весь абзац (С): "колобѧгь "колбяги"... Последнее слово входит в ряд заимствований из древнескандинавского, воспри- нятых несомненно в первую очередь новг.-пск. диалектом: варѧгъ, къл(ъ)бѧгъ, *бурѧгъ (см. Фасмер, статья Буряги), также стѧгъ. Во всех этих случаях эффект прогрес- сивной палатализации отсутствует. Нет его и в этнонимах фрѧгъ и ятвѧгъ, которые могли быть заимствованы как северными, так и южными диалектами. Этим словам противостоит слово кънѧзь, хорошо представленное во всех источ- никах, в т. ч. и в новгородских берестяных грамотах. Это более древнее заимствова- ние из германского. Характер слова таков, что оно вполне могло использоваться на всей территории Руси в наддиалектной форме. Следует отметить, впрочем, что в ранних грамотах это слово иногда встречается в написаниях, предполагающих твердое з: кънѧзоу 745, Город. 1, къ кнѧзоу 872 (ср. также странное кънѧзы 851, где грамматическая форма неизвестна). Возможно, кънѧзоу . это просто книжная ор- фограмма (восходящая к старославянскому); ср. кънѧзоу ... в записи Остромиро- ва ев". (Древненовгородский диалект. 2-е издание, переработанное с учетом материала находок 1995 - 2003 гг. М.: Языки славянской культуры, 2004).
Сообщение отредактировал Марк: 19.01.2012 - 22:48 PM
движок не пишет правильно приведенную Архаиком букву. Прищлось написать ее в схожем англ. варианте.
Архаик: Да, Архаик, Вы неправильно истолковали отрывок (см. ниже). Нет там никакого "кънѧzъ" Собственно все вышесказанное мною (см. мой пост №116) подтверждает и Зализняк в ук. книге (см. § 2.9. С. 45-47). Правда рассматривая на примере новгородских диалектов. Я приведу весь абзац (С): "колобѧгь "колбяги"... Последнее слово входит в ряд заимствований из древнескандинавского, воспри- нятых несомненно в первую очередь новг.-пск. диалектом: варѧгъ, къл(ъ)бѧгъ, *бурѧгъ (см. Фасмер, статья Буряги), также стѧгъ. Во всех этих случаях эффект прогрес- сивной палатализации отсутствует. Нет его и в этнонимах фрѧгъ и ятвѧгъ, которые могли быть заимствованы как северными, так и южными диалектами. Этим словам противостоит слово кънѧзь, хорошо представленное во всех источ- никах, в т. ч. и в новгородских берестяных грамотах. Это более древнее заимствова- ние из германского. Характер слова таков, что оно вполне могло использоваться на всей территории Руси в наддиалектной форме.
Спасибо за цитату, Марк. Зализняк мне понравился, он хорош. Зализняк правилно указывает, что во всех известных случаях заимствований из германских языков нет прогрессивной палатализации. Но ..... появляется маленькая проблема. Если это так, то тогда никак нельзя обяснить существование слова "князь", с "З". Потому что, если слово заимствование из германских языков, как утверждает, например, Фасмер, то в этом случае у нас должен появится не "князь", а "княг"!!! Глупо, как-то получается, не так ли? Именно так.
Зализняк это хорошо понимает и сразу находит обяснение - еще глупее. Заимствование из германцев, говорит он, "более древнее"?! Насколько "древнее", он не поясняет.
Ему вообще не приходит в голову, что в случае со словом "КНЯЗЬ" в этимологическом плане вообще нет никакой прогрессивной палатализации и нет никакого заимствования из германских языков.
Сообщение отредактировал sapsan: 20.01.2012 - 01:52 AM
