Уважаемый Алтаец,наша полемика происходит от того,что мы изначально стоим на разных позициях.Отсюда следует,что понять друг друга нам очень трудно.Ваше представление о европейских языках,это дерево,имеющее общий ствол (индоевропейский язык) и от него отходят ветки (европейские языки). При этом Ваше дерево-это яблоня т.е. общий ствол и множество ветвей в разные стороны.И Вы здесь не одиноки,так как это общепринятое представление.Моё дерево-это ель.Вершина этой ели русский язык,а ветки остальные европейские языки.Т.е. русский язык прямой потомок,так называемого индоевропейского языка.Поэтому,то,что с Вашей точки зрения кажется крайне маловероятным и нелогичным,с моей точки зрения и вероятно и логично.Да и как иначе,когда мы говорим о народе,который ведёт летоисчисление свыше семи с половиной тысячелетий,когда начало летоисчисления ведётся от сотворения мира.И не надо это понимать примитивно,будто за точку отсчёта взят момент когда Бог создал Землю.Всё гораздо сложнее,но это уже другая тема.
Моё дерево-это ель.Вершина этой ели русский язык,а ветки остальные европейские языки.Т.е. русский язык прямой потомок,так называемого индоевропейского языка.
Каковы основания для подобного заключения насчет прямого потомка? Чем русский (древнерусский) язык "прямее", скажем, итальянского (латыни)? На самом деле все индоевропейские языки - прямые потомки праиндоевропейского. "Непрямых" потомков тут быть попросту не может, коль скоро все они восходят к одному-единственному языку-предку. Иными словами, нет никакой разницы, представляете ли вы "дерево" в виде яблони или в виде ели. Суть от этого абсолютно не меняется, поскольку, скажем, исходное праиндоевропейское слово kerd со значением "сердце" все равно в равной степени будет исходным как для русского, так и для испанского, греческого или английского. Но в таком случае каковы основания для выделения именно русского языка в качестве "вершины"? Просто потому, что так хочется? Вот давайте-ка на миг представим, что "верхушка" праиндоевропейского - это латынь (а самая ее "маковка" - современный итальянский как наиболее явный потомок латинского). Что-нибудь изменится? Ровным счетом ничего. А почему? Да потому что от этого русский язык не перестанет быть прямым потомком праиндоевропейского языка. Он не станет от этого потомком латыни. Потомками латыни по-прежнему будут итальянский, испанский, французский, молдавский и прочие романские языки. А русский по-прежнему будет потомком праславянского языка, который некогда тоже ответвился от общего "ствола", но только не возле вершины, а ближе к корню. Т.е. нет никакой разницы, водрузите ли Вы "на верхушку ели" русский язык или итальянский. Суть процессов языкового развития от этого никоим образом не изменится. С удовольствием выслушаю Ваши контрагрументы (буде таковым случиться).
Сообщение отредактировал Алтаец: 22.12.2011 - 11:06 AM
Да и как иначе,когда мы говорим о народе,который ведёт летоисчисление свыше семи с половиной тысячелетий,когда начало летоисчисления ведётся от сотворения мира.
При таком подходе придется считать праиндоевропейцев и русских одним народом, а праиндоевропейский и русский языки - одним языком. Но Вы же сами понимаете, что это невозможно. Ведь даже древнерусский язык и современный русский язык - это разные языки. Просто первый - предок второго. Но помимо этого он еще предок беларусского и украинского. А уж праиндоевропейский - это тем более совершенно другой язык, он лишь предок славянских языков, но он дал жизнь не только им одним.
Сообщение отредактировал Алтаец: 22.12.2011 - 11:21 AM
Да и как иначе,когда мы говорим о народе,который ведёт летоисчисление свыше семи с половиной тысячелетий,когда начало летоисчисления ведётся от сотворения мира.
русскому народу 7 тысяч лет? этому бреду место на доске позора.
Каковы основания для подобного заключения насчет прямого потомка? Чем русский (древнерусский) язык "прямее", скажем, итальянского (латыни)? На самом деле все индоевропейские языки - прямые потомки праиндоевропейского. "Непрямых" потомков тут быть попросту не может, коль скоро все они восходят к одному-единственному языку-предку.
фашиста в этом бесполезно разубеждать. его логика: русские самые лучшие => язык у нас самый лучший => он самый прямой потомок из всех потомков да не какого-нибудь а конечно арийского, которому так преклонялся гитлер.
Я надеюсь, что фашизмом тут и не пахнет. Просто наивное заблуждение на почве любительских "исследований", которые стали что-то не в меру популярны в последнее время.
Я надеюсь, что фашизмом тут и не пахнет. Просто наивное заблуждение на почве любительских "исследований", которые стали что-то не в меру популярны в последнее время.
ну назовем это рутеноцентризмом, по аналогии с антропоцентризмом. т.е. однобокий взгляд на проблему с одной точки.
если принять что русский народ находится на вершине развития индоевропейской ветви, то да - русские это верхушка (ведь мы это приняли), а остальные народы чем раньше отделились, тем ниже ветвь дерева
интересно только, с какого перепугу принимать как аксиома что русские это вершина цивилизации? кроме национализма ничего в голову не приходит.
Spoiler
щас польется нацистский бред...
А вообще это не дерево, а скорее куст - где наверху современные языки, ближе к корню будут вымершие языки, и чем ближе к корню тем более древние.
если принять что русский народ находится на вершине развития индоевропейской ветви, то да - русские это верхушка (ведь мы это приняли), а остальные народы чем раньше отделились, тем ниже ветвь дерева
Как я уже писал, не будет никакой разницы от того, какой язык поместить "на вершину ели" - русский, итальянский, немецкий или еще какой-нибудь. По сути ничего не изменится. Но визуально, конечно, гораздо приятнее видеть русский на вершине, нежели сбоку. Да только оснований для этого нет ни малейших, потому что их не может быть в принципе.
Языки не развиваются в виде "ствола" с отдельными ветвями - они развиваются примерно так: на самом начальном этапе ствол разделяется надвое-натрое. Потом каждое из ответвлений - еще надвое-натрое. Новые ответвления - опять надвое-натрое. И так все время. Какие-то ответвления оказываются тупиковыми, какие-то отмирают, какие-то заново срастаются, а какие-то переплетаются с соcедними деревьями - вариантов множество.
Это, кстати, общий принцип для любой эволюции вообще, а не только для языковой. А иначе, например, и среди млекопитающих следовало бы выделить один-единственный вид или род (например, слона), который должен являться "прямым потомком" самых первых мелких насекомоядных млекопитающих середины мезозоя. А остальные млекопитающие - лишь ответвления на пути развития "ствола" от примитивного насекомоядного аделобазилевса к современному слону. Да только опять же: каковы основания для того, чтобы возносить на вершину этого "ствола" именно слона, а, скажем, не жирафа или бегемота? Аж самому смешно стало.
Сообщение отредактировал Алтаец: 22.12.2011 - 16:43 PM
для Алтаец...а если развитие или изменение языка у какого то народа медленнее,то близость и похожесть к единому праязыку будет больше.Значит этот язык просто короткая ветка от корня,но не ствол?
Значит этот язык просто короткая ветка от корня,но не ствол?
Наверняка. Хотя все языки развиваются приблизительно с одинаковой скоростью: за 1000 лет из 100 наиболее употребляемых слов остается примерно 85, остальные меняются. Но это что касается лексики. Грамматика может изменяться по-разному: какая-то часть быстро, какая-то медленно.
фашиста в этом бесполезно разубеждать. его логика: русские самые лучшие => язык у нас самый лучший => он самый прямой потомок из всех потомков да не какого-нибудь а конечно арийского, которому так преклонялся гитлер.
именно поэтому
уважаемый, Вам бы председателем Суда во времена Инквизиции.С Вашим то принципом:Всех несогласных на костёр.
ну то есть объяснений почему русский наверху - нет. просто "потому" и все.
А в самом деле - почему? Мне, конечно, как русскому это весьма приятно, но все-таки хотелось бы уточнить: на чем основывается такая честь? Поскольку я привык относиться ко всему объективно и понимаю, что оснований для этого вроде бы нет никаких. Но, быть может, я что-нибудь упускаю из виду?..
Сообщение отредактировал Алтаец: 24.12.2011 - 09:33 AM
Каковы основания для подобного заключения насчет прямого потомка? Чем русский (древнерусский) язык "прямее", скажем, итальянского (латыни)? На самом деле все индоевропейские языки - прямые потомки праиндоевропейского. "Непрямых" потомков тут быть попросту не может, коль скоро все они восходят к одному-единственному языку-предку. Иными словами, нет никакой разницы, представляете ли вы "дерево" в виде яблони или в виде ели. Суть от этого абсолютно не меняется, поскольку, скажем, исходное праиндоевропейское слово kerd со значением "сердце" все равно в равной степени будет исходным как для русского, так и для испанского, греческого или английского. Но в таком случае каковы основания для выделения именно русского языка в качестве "вершины"? Просто потому, что так хочется? Вот давайте-ка на миг представим, что "верхушка" праиндоевропейского - это латынь (а самая ее "маковка" - современный итальянский как наиболее явный потомок латинского). Что-нибудь изменится? Ровным счетом ничего. А почему? Да потому что от этого русский язык не перестанет быть прямым потомком праиндоевропейского языка. Он не станет от этого потомком латыни. Потомками латыни по-прежнему будут итальянский, испанский, французский, молдавский и прочие романские языки. А русский по-прежнему будет потомком праславянского языка, который некогда тоже ответвился от общего "ствола", но только не возле вершины, а ближе к корню. Т.е. нет никакой разницы, водрузите ли Вы "на верхушку ели" русский язык или итальянский. Суть процессов языкового развития от этого никоим образом не изменится. С удовольствием выслушаю Ваши контрагрументы (буде таковым случиться).
Уважаемый Алтаец,прежде всего нам необходимо определиться по методике выявления более древних языков.Основная исходная позиция.Как говорил,в своё время Платон устами Сократа: если слово в данном языке имеет смысл,то оно создано народом-носителем этого языка,если смысла нет ,то,скорее всего,это заимствование из другого языка.Например,Луноход,чисто русское слово(по луне ходит).А,вот ваучер в русском языке никакого смысла не имеет.Это прямое заимствование из другого языка.При этом надо конечно учитывать,что смысл не всегда лежит на поверхности,особенно это касается глубокой древности,когда первичные слова составлялись из слогов.Например Народ(наш род).Также надо понимать время и причины заимствования иноязычных слов,чтобы не сделать ошибочных выводов. Вы с этим положением согласны?
Уважаемый Алтаец,прежде всего нам необходимо определиться по методике выявления более древних языков.
В смысле? Более древних из каких? Если Вы имеете в виду ныне существующие языки, то какой смысл выявлять из них более древний, если даже пару тысяч лет назад ни одного из них еще не существовало? Не было итальянского, испанского, французского – был латинский. Не было немецкого, шведского, английского – был прагерманский. Не было ирландского, шотландского, валлийского – был кельтский. Не было русского, польского, чешского – был праславянский. И так далее.
если слово в данном языке имеет смысл,то оно создано народом-носителем этого языка,если смысла нет ,то,скорее всего,это заимствование из другого языка.
А какое отношение это имеет к выявлению более древних языков?
При этом надо конечно учитывать,что смысл не всегда лежит на поверхности,особенно это касается глубокой древности,когда первичные слова составлялись из слогов.
Как правило, смысл лежит на поверхности только в тех словах, которые образовались относительно недавно. Но если, скажем, в словах "вечер" или "утро" внешне не просматривается никакого смысла, то это отнюдь не значит, что они заимствованные. Просто образовались они задолго до появления современного русского языка, еще в праславянский период. Поэтому они присутствуют и в других славянских языках – чешск. večer, jitro, польск. wieczór, jutro.
Например Народ(наш род).
А почему Вы считаете, что это слово образовалось именно так? Каковы для этого основания? Здесь ведь всего-навсего действует типичнейшая для русского языка схема: приставка "на" + корень. По этой схеме образуется масса слов: народ, нарост, набор, налёт, напор, навар, настил – и т.д. и т.п. Чувствуете систему? Язык – он всегда системен. А если допустить, что "народ" происходит от "наш род", то вся система тут же распадается, поскольку для остальных слов подобная интерпретация приставки "на" не подходит. А если нет системы – нет и языка. Это один из основных тезисов лингвистики: в языке всегда должна прослеживаться системность, на любых уровнях. В том числе и при установлении родства языков и реставрации языка-предка. На самом деле слово "народ" вовсе не такое древнее, чтобы возводить его к понятию "род". Попробуйте-ка найти это слово в древнерусских летописях – только зря потратите время. Вместо него употреблялись слова "язык" или "люд". И се суть инии языцѣ, иже дань дают Руси: чудь, весь, меря, мурома, черемись, мордва, пѣрмь, печера, ямь, литва, зимѣгола, корсь, нерома... ("Повесть временных лет").
Также надо понимать время и причины заимствования иноязычных слов,чтобы не сделать ошибочных выводов. Вы с этим положением согласны?
Разумеется. Но пока что ошибочные выводы делаете Вы. Основная Ваша ошибка в том, что Вы говорите о "глубокой древности", а оперируете при этом элементами современного языка. А между в "глубокой древности" всех этих элементов, по большому счету, не существовало – или совсем, или они имели иной вид, отличный от современного.
Сообщение отредактировал Алтаец: 24.12.2011 - 18:27 PM
К вопросу о языках.Уважаемый Алтаец, давайте представим конкретную ситуацию.Вот только оперировать мы будем абстрактными понятиями,а то меня некоторые товарищи опять назовут фашистом.Итак,на определённой территории,проживает народ,владеющий языком нр.1.На соседней территории,народ ,владеющий языком нр.2.Народ нр.2 захватывает часть территории принадлежащей народу нр.1.Происходит частичная колонизация,смешанные браки и т.д. Через несколько поколений захваченная территория обретает независимость.На этой территории сформировывается язык н.р.3. ВОПРОСЫ,первый.Взаимосвязь языка н.р.1 и языка н.р.3.Это ветки или ствол и ветка или ещё как? второй.Какой язык считать более древним или они одинаковы по древности? третий.Если один язык древнее другого,то какими критериями надо руководствоваться,чтобы это доказать? С уважением Ber.
