Египтяне знали. А если принять версию Исхода из Египта, то евреи могли перенять у египтян традицию вести письменные хроники. Моисей ведь был воспитан в среде знати и не мог не понимать, какое значение имеют письменные источники.
Я хочу напомнить, что история лишь моё хобби, увлечение. Поэтому не указываю точные ссылки, а пересказываю некогда прочитанное.
Так вот, когда Александр Македонский был в Египте с целью подтвердить свои притязания на сына бога, он потребовал перевести письмена в одном из храмов. Переводчиков, точнее, тех, кто знал бы египетскую письменность долго искали. Когда же нашли, то подробностей неизвестно, но они перевели тексты так, что Александр вполне был доволен полученной информацией. Как вы думаете, Алиса, реально ли были прочитаны египетские письмена для Александра? Я почти уверен, что хитрые египтяне смогли бы прочитать в древних письменах всё что угодно, вплоть до инопланетян и ядерного оружия. Тогда, правда, хватило информации, подтверждающей родословную греческого царя на божественное происхождение.
Честно признаюсь, что плохо знаю Древний Египет. Но могу предположить, что египетская письменность вовсе не однородна по времени и должна сильно отличаться, скажем, от времен Эхнатона и времен Александра.
Наконец, вопрос зарождения письменности, как мне кажется, не совсем изучен историками. Обычно обходятся фразами: «письменность появилась тогда-то», «была взята от того-то», «разработана тем-то»… Как я указал ранее, необходимо учитывать, что многие общественные институты или понятия просто ещё либо не существовали в те времена, либо были в крайне зародышном состоянии.
Сам глубоко не изучал этот вопрос, но заметил одну интересную закономерность. Почти всегда письменность привносится чужаками. Носителями другой культуры. Сама манера, а также особенность письма у древних евреев пропускать гласные звуки явно схожа с клинописью. То есть чувствуется шумерское влияние. Но не египетское!
Здесь есть соблазн и я ему подчинюсь, предположить, что, если исход и был, то вовсе не из Египта. Лишь позже авторы Ветхого Завета, перенесли схожее событие на египетскую почву, так как изменилась, как бы это сказать – информационное окружение. Возможно, что настоящий Моисей вовсе не был египтянином, а описанные события совершенно не связаны с историей Древнего Египта.
Бред скажите?! Не буду спорить. Историки древности постоянно находятся на призрачной границе действительности и фантазий, созданных десятками поколений. Наверно, именно поэтому я увлекся историей, что крайне интересно, как детектив, расследовать «преступления» воображения наших предков.
Но вернемся к нашим баранам. Таким образом, «исход» возможно, не был из Египта. А, практически всё, что с ним связано – есть литературный перенос на современные для тех времен исторические условия, которые повлияли на авторов Пятикнижия. Кажется, это абсолютно еретическое предположение. Ведь есть же археологические находки или даже ссылки в египетских летописях, которые вроде как неоспоримо подтверждают сказание о Моисее. Но, как я уже замечал, тут важно желание и цели исследователей, а не настоящая реальность…
И знаете, Алиса, если бы историки поискали следы исхода далеко от Египта, то, возможно, они бы их легко нашли.
Я хочу напомнить, что история лишь моё хобби, увлечение. Поэтому не указываю точные ссылки, а пересказываю некогда прочитанное.
Так вот, когда Александр Македонский был в Египте с целью подтвердить свои притязания на сына бога, он потребовал перевести письмена в одном из храмов. Переводчиков, точнее, тех, кто знал бы египетскую письменность долго искали. Когда же нашли, то подробностей неизвестно, но они перевели тексты так, что Александр вполне был доволен полученной информацией. Как вы думаете, Алиса, реально ли были прочитаны египетские письмена для Александра? Я почти уверен, что хитрые египтяне смогли бы прочитать в древних письменах всё что угодно, вплоть до инопланетян и ядерного оружия. Тогда, правда, хватило информации, подтверждающей родословную греческого царя на божественное происхождение.
Ну это вопрос честности египтян и доверчивости Александра, а не письменности. Конечно иероглифы со временем менялись, но не так значительно, чтобы вообще быть нечитаемыми. Яркий пример - китайские иероглифы, тексты, написанные несколько тысяч лет назад спокойно можно прочитать и сейчас. Но я вообще-то говорила не о древности некоторых египетских текстов, а о том, что эти тексты постоянно переписывались - хронология правления фараонов известна сразу по нескольких источникам. Скорее всего, таких источников было гораздо больше, но большинство из них были написаны на папирусе. До нас дошли только те, которые оказались выбиты в камне. То есть любой писец мог прийти и сверится с этим списком
Возможно евреи были не столь дальновидны, как фараоны, и свое наследие записывали на бумаге: бумага быстро истлела, жрецам больше не было с чем сверятся, поэтому от поколения к поколению версия еврейской истории обрастала все новыми подробностями, зачастую фантастическими.
Сам глубоко не изучал этот вопрос, но заметил одну интересную закономерность. Почти всегда письменность привносится чужаками. Носителями другой культуры. Сама манера, а также особенность письма у древних евреев пропускать гласные звуки явно схожа с клинописью. То есть чувствуется шумерское влияние. Но не египетское!
Хочу вас огорчить (или обрадовать) но египтяне тоже пропускали гласные.
Ведь есть же археологические находки или даже ссылки в египетских летописях, которые вроде как неоспоримо подтверждают сказание о Моисее.
Вот присутствующие в теме знатоки говорят, что таких нет.
Но вернемся к нашим баранам. Таким образом, «исход» возможно, не был из Египта. А, практически всё, что с ним связано – есть литературный перенос на современные для тех времен исторические условия, которые повлияли на авторов Пятикнижия. Кажется, это абсолютно еретическое предположение. Ведь есть же археологические находки или даже ссылки в египетских летописях, которые вроде как неоспоримо подтверждают сказание о Моисее. Но, как я уже замечал, тут важно желание и цели исследователей, а не настоящая реальность…
И знаете, Алиса, если бы историки поискали следы исхода далеко от Египта, то, возможно, они бы их легко нашли.
Это общее предположение?
Евреи-то выходили не из Египта, а из Мицраима, насколько я помню, а "египтяне" называли свою страну "Кемет", слово же "Египет" вообще греческого происхождения. Кто и когда объединил все эти три названия, указав тем самым, что исход был из африканского Кемета, вопрос не праздный, и ответ на него искать надо, потому, конечно, Ваша версия имеет право на существование, но надо копать.
А по поводу возможного исхода во времена Эхнатона есть неплохая книга Артур Вейгалл «Эхнатон. Фараон – вероотступник»
А вот насчёт "сорока лет скитаний" это уже явно вымысел, точнее сильное преувеличение.
Если принять во внимание, что главная цель "блуждания", это чтобы вымерло поколение, знавшее свои истинные корни, то такой срок вполне резонен.
Но, как известно, культ Атона был "деофициализирован", но не уничтожен и даже не запрещен: невдалеке от Амарны храмы Атона продолжали действовать чуть ли не до ХХХ династии.
То, что Моисей был жрецом именно культа Атона подтверждается и наличие в Ветхом Завете 103-го псалма, идентичность которого египетскому "Гимну Атона", доказана специалистами.
Группа же выведенная Моисеем и ставшая впоследствии "евреями", вполне могла являться общиной храмовых рабов, по происхождению из т.н. племён "хапиру", которых совсем немало было приведено в Египет фараонами, в качестве пленников.
Исходя из движения сутиев, последние прослеживаются в южной части Месопотамии в 15в. до н.э., ... И племена перешедшие Евфрат, стали именоваться ибрим (перешедшие_ т.е. евреи.
И кем же это эти сутии, вдруг "иври" то, стали именоваться? Уж не учёными ли ХХ-го века?)))
Сутии, кстати, и Ефрат(да и Тигр наверное), и другие немалые реки, по нескольку раз туда и обратно переходили. Это достижением никаким не являлось для амореев, в то время, обычная практика и необходимость. А уж ещё чтобы и назваться подобно?!!! ...
миф про исход из Египта выглядит натянутым и по всей видимости, является более поздней компиляцией изгнания гиксосов.[/font][/size]
То что в Палестине бытовало какое-то литературное произведение о гиксосском исходе, вполне возможно. Соединение двух "исходов" в один, авторами Ветхого Завета, тоже вполне объяснимо. ... "Погоня фараона", было вполне впечатляющим эпизодом.))
И кем же это эти сутии, вдруг "иври" то, стали именоваться? Уж не учёными ли ХХ-го века?)))
Сутии, кстати, и Ефрат(да и Тигр наверное), и другие немалые реки, по нескольку раз туда и обратно переходили. Это достижением никаким не являлось для амореев, в то время, обычная практика и необходимость. А уж ещё чтобы и назваться подобно?!!! ...
Понятно, что это всего лишь одна из современных версий происхождения евреев, насколько она достоверна покажет время.
Если рассматривать эту версию, то возникают интересные аналогии. Эхнатон известен как зачинатель первой в истории человечества монотеистической религии. Иудаизм тоже монотеистическая религия. Если Исход датировать временем Эхнатона, то получается, что возникновение обеих религий взаимосвязано. Тут есть еще и такая аналогия - Эхнатон считал себя единственным проводником воли Атона, а Моисей был единственный, кто общался с Яхве напрямую.
Уважаемая Alisa, позвольте не согласиться.
Было бы неразумно отрицать, что на иудаизм (как и любое другое вероучение) оказали влияния религиозные представление иноверцев, но связи конкретно с религией Эхнатона я всё-таки не вижу. Уже хотя-бы потому, что иудаизм приобрёл однозначно монотеистический характер лишь через 800 (!) лет после правления Эхнатона, когда не только евреи, но даже и сами египтяне уже давным-давно забыли о самом факте существования (монотеистической) "религии Солнца" Возможно лишь предположить, что личность Эхнатона (жестокого тирана и свирепого фанатика) оказала влияние на образ фараона из легенды про Исход. В пользу этого предположения говорит тот факт, что в конце его правления Египет посетила какая-то странная эпидемия, которая унесла жизни двух дочерей фараона и конечно же была египтянами (и видимо не только ими) воспринята как "месть богов нечестивцу Эхнатону" Так, что в истории про "смерть египетских первенцев" явно есть рациональное зерно.
При этом я уверен, что "Исход" (точнее "восстание Моисея") произошёл только после смерти Эхнатона, когда когда "одна власть уже ушла, а другая ещё не пришла"- и именно эта слабость помогла успеху восстания. Древнейший источник, указавший на дату Исхода написаный в римское время между прочим говорит примерно о 1312 году до новой эры. по хронологии W. Helck это было правление Тутанхамона
Сообщение отредактировал Бероэс: 28.07.2011 - 23:23 PM
Возможно евреи были не столь дальновидны, как фараоны, и свое наследие записывали на бумаге: бумага быстро истлела, жрецам больше не было с чем сверятся, поэтому от поколения к поколению версия еврейской истории обрастала все новыми подробностями, зачастую фантастическими.
Два маленьких исправления Во-первых бумагу придумали китайцы только во втором веке до новой эры и распространение за пределами Китая она приобрела только в Средневековье.
Во-вторых даже каменные анналы египтян не оставались неизменными, но регулярно "исправлялись" по политическим причинам, так Эхнатон приказал стереть имя родного отца (Аменхотепа Третьего), поскольку оно включало в себя имя языческого бога Аммона, а Хоремхеб уничтожил всё, связанное не только с самим Эхнатоном, но и его тремя (или даже четырьмя) преемниками, обьявив себя "наследником Аменхотепа Третьего"
Сообщение отредактировал Бероэс: 28.07.2011 - 23:20 PM
Эхнатон опередил свое время и оказался не нужен.Но его религиозная реформа была необходимой в то время.И его меры по укреплению царской власти являлись потребностью государства.
Эхнатон был озверелым религиозным фанатиком самого мерзкого сорта.
Вроде Феодосия "Великого" или Кирилла Александрийского. Он их действительно "опередил"
Уважаемый ayoe, я не понимаю, каким образом в преданиях самих же евреев могучие воины могли превратиться в беглых рабов ?
Гораздо логичнее была бы обратная тенденция !
А в рассказе про удачное восстание и побег рабов как таковом (т.е. без "казней египетских") нет абсолютно ничего натянутого.
Все же нужно помнить, что гиксосы не евреи, поэтому события могли изображаться несколько по другому. Что касается удачного восстания, то нет сведений о евреях ранее правления Рамзеса 3, но все может быть. На всякий случай напомню строки из папируса Харрис, где описывается ситиуация в Египте после смерти Сети 2 Не было вначале у них уст начальственных многие годы вплоть до времени иного. Была страна Кемет во власти вельмож и властителей городов. Один убивал другого, знатные и бедняки. Другие времена настали за эти – годы пустые. Был Ирсу, сириец один, которого сделали они главным. Обложил он землю до пределов её данью перед собой. Один объединялся со своими спутниками, чтобы грабить вещи египтян. Сделали они богов подобно людям. Не приносились жертвы внутри храмов. И тогда боги возвратили мир, чтобы дать земле порядок её, как было заведено, согласно замыслу её. Установили они сына их, вышедшего из плоти их, владыкой - да будет он жив, невредим и здоров – земли всей на место их великое Усерхаура-Сетепенра-Мериамона – да будет он жив, невредим и здоров – сына Ра Сетнахта Мерер-Ра-Мериамона – да будет он жив, невредим и здоров. Он был подобием Сутеха в ярости его. Он привел в порядок страну до предела её, которая была мятежной. Он наказал строптивых, бывших в земле возлюбленной. Он очистил великий трон Кемет.
я не понимаю, каким образом в преданиях самих же евреев могучие воины могли превратиться в беглых рабов ?
Уже хотя-бы потому, что иудаизм приобрёл однозначно монотеистический характер лишь через 800 (!) лет после правления Эхнатона, когда не только евреи, но даже и сами египтяне уже давным-давно забыли о самом факте существования (монотеистической) "религии Солнца"
При этом я уверен, что "Исход" (точнее "восстание Моисея") произошёл только после смерти Эхнатона, когда когда "одна власть уже ушла, а другая ещё не пришла"- и именно эта слабость помогла успеху восстания.
Конечно, понятно, что фэнтези сейчас популярны не только у "библеистов", но должны же быть хоть какие-то рамки!!!! Бедная, несчастная наука история, ... а история Палестины в стократном размере!
Все же нужно помнить, что гиксосы не евреи, поэтому события могли изображаться несколько по другому. Что касается удачного восстания, то нет сведений о евреях ранее правления Рамзеса 3, но все может быть. На всякий случай напомню строки из папируса Харрис, где описывается ситиуация в Египте после смерти Сети 2 Не было вначале у них уст начальственных многие годы вплоть до времени иного. Была страна Кемет во власти вельмож и властителей городов. Один убивал другого, знатные и бедняки. Другие времена настали за эти – годы пустые. Был Ирсу, сириец один, которого сделали они главным. Обложил он землю до пределов её данью перед собой. Один объединялся со своими спутниками, чтобы грабить вещи египтян. Сделали они богов подобно людям. Не приносились жертвы внутри храмов. И тогда боги возвратили мир, чтобы дать земле порядок её, как было заведено, согласно замыслу её. Установили они сына их, вышедшего из плоти их, владыкой - да будет он жив, невредим и здоров – земли всей на место их великое Усерхаура-Сетепенра-Мериамона – да будет он жив, невредим и здоров – сына Ра Сетнахта Мерер-Ра-Мериамона – да будет он жив, невредим и здоров. Он был подобием Сутеха в ярости его. Он привел в порядок страну до предела её, которая была мятежной. Он наказал строптивых, бывших в земле возлюбленной. Он очистил великий трон Кемет.
Уважаемый ayoe, извините, но Вы сами себе противоречите.
"Мериамон Сети II — фараон XIX династии, правивший в 1200—1194 до н.э." (Википедия) При чём же здесь гиксосы ?
А про "войну с Израилем" сообщал ещё отец Сети Мернептах, после смерти которого в Египте вспыхнула гражданская война между его сыновьями, в которой вероятно (на стороне врагов Сети) приняли участие полки чужеземных наёмников, составлявшие некоторую часть египетской армии (см. книгу Пьера Монтэ "Египет Рамзесов"). А сам Мернептах в пропагандистских целях изобразил внутреегипетскую заварушку этакой "освободительной войной"
Сообщение отредактировал Бероэс: 29.07.2011 - 10:10 AM
Во-первых гиксосы (как Вы верно заметили) не были евреями, Да и цитируемый Вами "папирус Харрис" не упоминает про "израильтян", хотя это понятие египтянам уже было известно. И вообще не существует никаких доказательств существования организованных еврейских общин (всё равно наёмников или беженцев) в Египте до Псаметтиха Первого
Каким образом два нееврейских предания могли превратиться в одно еврейское ? Приписать себе чужую доблесть ?! Но опять же гиксосы а также "сириец Ирсу его спутники" были могучими воинами, а не беглыми рабами. А беглых рабов тогда (в отличии от нашего времени) считали не бойцами за свободу, а ничтожными личностями. Для верующих иудеев их предки вышедшие из Египта и сейчас не герои, а жалкие беглецы, "погрязшие в грехах" и к тому же "неблагодарные" (из-за истории о "золотом тельце"). Они скорее испытывают сочуствие к египтянам и во время пасхального Седера отливают десять капель вина "в знак скорби о бедах постигших Египет"
Сообщение отредактировал Бероэс: 29.07.2011 - 12:31 PM
Тогда, правда, хватило информации, подтверждающей родословную греческого царя на божественное происхождение.
