Перейти к содержимому

 

Поиск

Рассылка
Рассылки Subscribe
Новости сайта "История Ру"
Подписаться письмом

Телеграм-канал
В избранное!

Реклама





Библиотека

Клавиатура


Похожие материалы

Реклама

Последнее

Реклама

Фотография
- - - - -

Планы прикрытия 1941


  • Закрытая тема Тема закрыта
Сообщений в теме: 693

#661 Новобранец

Новобранец

    Лучший пользователь августа

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 9373 сообщений
914
Патрон

Отправлено 27.06.2012 - 20:49 PM

Да.
А еще - провести мобилизацию.

Не гарантия. И опыт Вермахта и РККА тому яркое подтверждение.
  • 0

#662 Andre

Andre

    Доцент

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 662 сообщений
-3
Обычный

Отправлено 27.06.2012 - 21:08 PM

AllXimik,но если так уж захотите разобраться в конфигурации,то читаете эту оперсводку и лезете в Google Map,там карты достаточно подробные.
Оперативная сводка штаба Юго-Западного фронта № 01 к 20 часам 22 июня 1941 г. о боевых действиях вой

Серия «Г»


Копия:
Начальнику Генерального штаба Красной Армии
Начальнику штаба Западного фронта
Начальнику штаба Одесского военного округа
(для передачи через Москву)

ОПЕРСВОДКА № 01 К 20.00 22.6.41. ШТАБ ЮГО-ЗАПАДНОГО
ФРОНТА ТАРНОПОЛЬ
Карта 500 000

Войска Юго-Западного фронта ведут бои на фронте Влодава, Липканы и к 18.00 22.6.41 г. занимают положение:
1. 5-я армия частями прикрытия ведет упорные бои и продолжает сосредоточение войск к фронту.
В районе Городло до 200 танков противника в 16.00 22.6.41 г. в готовности к форсированию р. Зап. Буг. В районе Ковель в 16 часов 20 минут высажен авиадесант противника с 18 самолетов.
15-й стрелковый корпус (45, 62-я и 87-я стрелковые дивизии):
45-я стрелковая дивизия, имея перед собой до трех пехотных полков противника, обороняет двумя стрелковыми полками фронт Ольшанки, Теребейки, третий стрелковый полк подходит к линии фронта.
62-я стрелковая дивизия обороняет двумя стрелковыми полками фронт Раковец, лес южнее Биндуга, один стрелковый полк головой подошел Хоростов.
87-я стрелковая дивизия в 16 часов, удерживая фронт Дубники, Зимно, контратаковала противника в направлении Лудзин. Результаты контратаки выясняются.
27-й стрелковый корпус (124-я и 135-я стрелковые дивизии):
124-я стрелковая дивизия обороняет фронт Баране Перетоки, Бобятын, Стоянув. На правом фланге дивизии противником занят Порыцк.
135-я стрелковая дивизия – данных нет.
22-й механизированный корпус к 22.00 22.6.41 г. без 41-й танковой дивизии сосредоточивается в Луцк.
Авиация противника в течение дня неоднократно бомбардировала Луцк, Любомль, Влодзимеж (Владимир-Волынский), Ковель, Ровно. Сбито четыре самолета противника.
Штаб 5-й армии – командный пункт – лес западнее Бытень (14 км юго-восточнее Ковель).
2. 6-я армия частями прикрытия ведет упорные бои на фронте.
6-й стрелковый корпус (41, 97-я и 159-я стрелковые дивизии):
41-я стрелковая дивизия, имея перед собой до двух пехотных полков противника с танками контратаками отбросила наступающие части противника и занимает фронт Жычки, Тениатиска (2 км южнее Любыча Крулевска), Брусно-[Нове], ст. (2 км восточнее Брусно-Нове). В районе Жычки и Монастыр выброшены парашютные десанты численностью до 30 человек каждый.
97-я стрелковая дивизия, имея перед фронтом до двух пехотных полков противника, обороняется на фронте Любачув, Опака, Бигале, Менкиш, Лазы.
Установлено сосредоточение мотопехоты с танками в районе Олешице и Бобрувка; в районе лес севернее Новогребля до пехотного полка противника.
159-я стрелковая дивизия переброшена из района Немирув в район Магерув.
37-й стрелковый корпус:
86-я стрелковая дивизия сосредоточилась в районе Тарнополь и поступила в непосредственное подчинение командующего фронтом.
141-я стрелковая дивизия на дневке в районе Шасновка.
139-я стрелковая дивизия выступила из района Тоустобабы.
4-й механизированный корпус сосредоточен в районе Домбровица, Мокротын, лес восточнее Янув в готовности к контратаке.
15-й механизированный корпус по тревоге вышел в район Броды, Бялы Камень, Золочов, Подкамень в готовности начать в 18 часов 30 минут движение в направлении Радзехув с задачей уничтожить танковые части противника, прорвавшиеся в районе Радзехув.
8-й механизированный корпус (переподчинен из 26-й армии в 6-ю армию) к утру 23.6.41 г. выводится в район Куровице, Винники, Борыниче в готовности к контратаке мотомеханизированных частей противника, обнаруженных в района Сокаль.
35-й пулеметный батальон Рава-Русского укрепленного района под давлением превосходящих сил противника оставил Корчын и отходит в направлении Радзехув.
149-й пулеметный батальон в 11 часов вел бой в окружении в районе Непоротув, Пархач.
3-я кавалерийская дивизия двумя кавалерийскими полками и одним танковым полком контратаковала противника в направлении Пархач и совместно с пограничными частями, при поддержке 140-го пулеметного батальона, заняла Пархач. 60-й кавалерийский полк вступил в бой с пехотой противника неустановленной численности в районе Пшыстань. Взяты пленные 36-го пехотного полка 9-й пехотной дивизии (входит в состав 7-го армейского корпуса).
3. 26-я дивизия частями прикрытия ведет бой на р. Сан.
8-й стрелковый корпус.
99-я стрелковая дивизия ведет упорные бои в районе Перемышль. Противник пытается обходить город с севера и юга и приступил к наводке понтонов через реку у Перемышль.
72-я [горно-стрелковая] и 173-я стрелковая дивизии выполняют задачу согласно планам прикрытия.
Из-за отсутствия связи точных данных о положении армии нет. Выслан самолетом делегат.
В районе Нейдорф и Лисятыче (15 км северо-восточнее Стрый) противник высадил парашютный десант и там же пытается произвести высадку посадочного десанта. Для ликвидации десанта направлен танковый батальон из 8-го механизированного корпуса.
4. 12-я армия.
Части прикрытия выступили в свои оборонительные районы и с 5 часов ведут частями 17-го стрелкового корпуса упорные бой на черновицком направлении.
13-й стрелковый корпус, следуя в районы обороны, неоднократно подвергался бомбардировке авиацией противника; к 18 часам передовыми отрядами вышел в оборонительный район, главные силы в движении.
192-я горно-стрелковая дивизия, 298-й артиллерийский полк в 7 часов 30 минут в районе Турка подвергались бомбардировке; убито 2, ранено 15 человек.
44-я горно-стрелковая дивизия следует в район обороны. Данные о нахождении колонн уточняются.
58-я горно-стрелковая дивизия передовыми отрядами к 18 часам вышла на линию Зелена, Яблоница, Ворохта, Любное. Главные силы – на марше.
17-й стрелковый корпус ведет упорные бои на линии госграницы, перед фронтом корпуса наступает до трех пехотных дивизий немцев и румын.
60-я горно-стрелковая дивизия, отбив атаки противника в районе Герца, занимает свои оборонительные районы.
В районе Герца взято в плен 7 человек, убиты 14 германских солдат, захвачена одна пушка, один миномет, 6 пулеметов.
Положение 96-й горно-стрелковой и 164-й стрелковой дивизий уточняется.
16-й механизированный корпус с 9 часов на марше в районы сосредоточения.
15-я танковая дивизия сосредоточивается в районе Тапороуцн, Боян, Коцман.
240-я моторизованная дивизия, следуя в Снятын, головами колонн в 16 часов 30 минут проходила р. Збруч.
39-я танковая дивизия сосредоточена в районе Волока, Луковица.
936-й мотострелковый полк – армейский резерв – следует в Станислав, в 13 часов головой проходил Оринин.
Авиация противника неоднократно бомбила аэродромы: Черновицы, Станислав, Корнич, Галич, Боушув и пункты: Снятын, Гвождзиец, Калуш, Стрый, Дрогобыч, Самбор; потери авиации – дополнительно.
Штаб 12-й армии – Станислав.
5. Резервы фронта с 20 часов выступают из районов:
31-й стрелковый корпус:
195-я стрелковая дивизия – Сновидовичи;
200-я стрелковая дивизия – Березьне;
193-я стрелковая дивизия – Каменка (12 км северо-восточнее Кожец).
36-й стрелковый корпус в готовности с 20 часов к выступлению из районов:
228-я стрелковая дивизия – Дубровка;
140-я стрелковая дивизия – Хролин;
146-я стрелковая дивизия – Немировка.
49-й стрелковый корпус продолжает сосредоточение в свои районы двумя стрелковыми дивизиями по железной дороге и 199-я стрелковая дивизия походом. Положение корпуса уточняется.
55-й стрелковый корпус в готовности с 20 часов к выступлению из районов:
169-я стрелковая дивизия – Нв. Ушица;
189-я стрелковая дивизия – Шпиков;
130-я стрелковая дивизия – в прежнем районе дислокации.
6. По данным местных органов НКВД и райвоенкоматов, в районе Козова (юго-восточнее Брзежаны) и 12 км северо-западнее Залещики высажены парашютные десанты неустановленной численности; для их ликвидации брошены части 80-й стрелковой дивизии и 49-го стрелкового корпуса (прибывающие в район Чортков).
7. Потери и трофеи – дополнительно.

Начальник штаба Юго-Западного фронта Пуркаев


Начальник Оперативного отдела Баграмян


Ф. 229, оп. 9776сс, д. 63, лл. 5-10.
  • 0

#663 AllXimik

AllXimik

    Доцент

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPip
  • 541 сообщений
62
Хороший

Отправлено 28.06.2012 - 17:22 PM

По здравому размышлению даже и этот документ вызвал вопросы.

Почему армия действует по директиве на разработку ПП, а не по ПП?
Версий можно привести много. Наиболее правдоподобная, на мой взгляд – в армии нет плана, поскольку он не вернулся с утверждения в округе. Строго формально, зная это, округ даже не может подавать ГРОДНО-41. Т.е. сигнал на выполнение того плана, которого в штарме нет, хотя в соединениях и частях пакеты лежат. Возможно, по этой причине оговоренный сигнал на ввод ПП всё-таки не подавался. И даже на уровне Москва – округа.

Прикрепленные изображения

  • shtarm3.jpg

  • 0

#664 smallbear

smallbear

    Знаток истории

    Топикстартер
  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4691 сообщений
235
Голос разума

Отправлено 28.06.2012 - 19:50 PM

По здравому размышлению даже и этот документ вызвал вопросы.

Почему армия действует по директиве на разработку ПП, а не по ПП?

Версий можно привести много. Наиболее правдоподобная, на мой взгляд – в армии нет плана, поскольку он не вернулся с утверждения в округе. Строго формально, зная это, округ даже не может подавать ГРОДНО-41. Т.е. сигнал на выполнение того плана, которого в штарме нет, хотя в соединениях и частях пакеты лежат. Возможно, по этой причине оговоренный сигнал на ввод ПП всё-таки не подавался. И даже на уровне Москва – округа.


Потому как армия действует в соотвествие с приказом вышестоящего началства. Если армие дается приказ номер 7267 прорвать фрoнт противника на линии хутор Н высота 212, то в приказе никак не обьясняется КАК прорывать. Тем не менее армия действует в соотвествие с приказом номер 7267.
  • 0

#665 Новобранец

Новобранец

    Лучший пользователь августа

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 9373 сообщений
914
Патрон

Отправлено 28.06.2012 - 21:37 PM

Потому как армия действует в соотвествие с приказом вышестоящего началства. Если армие дается приказ номер 7267 прорвать фрoнт противника на линии хутор Н высота 212, то в приказе никак не обьясняется КАК прорывать. Тем не менее армия действует в соотвествие с приказом номер 7267.

Поддерживаю. Устав не догма. В объёме решаемой задачи командиру разрешается творческий подход. Главное - точно поставленная задача и её точное выполнение.
  • 0

#666 AllXimik

AllXimik

    Доцент

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPip
  • 541 сообщений
62
Хороший

Отправлено 28.06.2012 - 22:28 PM

Потому как армия действует в соотвествие с приказом вышестоящего началства. Если армие дается приказ номер 7267 прорвать фрoнт противника на линии хутор Н высота 212, то в приказе никак не обьясняется КАК прорывать. Тем не менее армия действует в соотвествие с приказом номер 7267.


Директива в нашем случае является приказом на разработку плана обороны. И буквально, и по сути.
А обороняться нужно по плану.
Строго формально: если армия пишет, что "действует строго по директиве", это буквально значит, что сейчас она "разрабатывает план прикрытия, отрабатывает действия по нему". Строго и точно.
В формализме меня обвинить можно. "в приказе никак не обьясняется КАК прорывать" - верно. А в отчете о выполнении приказа (ходе выполнения), сводке правильно указывать не утвержденный округом план по которому действует армия, а основания, на котором тот план был разработан. Весьма логично.

Если Новобранец под творческим подходом понимает "нет плана - действуем по директиве", то я согласен, об этом и писал.
  • 0

#667 AllXimik

AllXimik

    Доцент

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPip
  • 541 сообщений
62
Хороший

Отправлено 29.06.2012 - 22:01 PM

Господа военные! Желателно начальники генштабов. :)

Мой беспокойный (и допускаю, что надоедливый) ум продолжает рыть землю, но инфы не хватает.
А можно ли ориентировочно сказать, сколько времени по минимуму занимает разработка документа масштаба План стратегического развертывания 41? Т.е. без учета всяких отвлекающих обстоятельств.
Также интересует сколько времени нужно на создание директив округам на создание конкретного плана на основании ПСР.
На разработку самих планов, как я понял на примере ПП, генштаб считает достаточным 1-2 недель.
  • 0

#668 smallbear

smallbear

    Знаток истории

    Топикстартер
  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4691 сообщений
235
Голос разума

Отправлено 29.06.2012 - 22:44 PM

Директива в нашем случае является приказом на разработку плана обороны. И буквально, и по сути.
А обороняться нужно по плану.
Строго формально: если армия пишет, что "действует строго по директиве", это буквально значит, что сейчас она "разрабатывает план прикрытия, отрабатывает действия по нему". Строго и точно.
В формализме меня обвинить можно. "в приказе никак не обьясняется КАК прорывать" - верно. А в отчете о выполнении приказа (ходе выполнения), сводке правильно указывать не утвержденный округом план по которому действует армия, а основания, на котором тот план был разработан. Весьма логично.

Если Новобранец под творческим подходом понимает "нет плана - действуем по директиве", то я согласен, об этом и писал.

Вам уже все обьяснили по этому поводу. Штарм мог написать: "Действуем в точном соотвествие планам разработанными штармом согласно указаниям директивы N002140/СС по прикрытию гос. границы" (124 знак) Запись "Действуем в точном соотвествие с директивы N002140/СС по прикрытию гос. границы" (80 знаков) Означают они для штабного офицера рoвно одно и тоже. При этом время шифровки/расшифровки у первого варианта в полтора раза меньше.

Господа военные! Желателно начальники генштабов. :)

Мой беспокойный (и допускаю, что надоедливый) ум продолжает рыть землю, но инфы не хватает.
А можно ли ориентировочно сказать, сколько времени по минимуму занимает разработка документа масштаба План стратегического развертывания 41? Т.е. без учета всяких отвлекающих обстоятельств.
Также интересует сколько времени нужно на создание директив округам на создание конкретного плана на основании ПСР.
На разработку самих планов, как я понял на примере ПП, генштаб считает достаточным 1-2 недель.

Различные варианты развертывания РККА рассматривались ГШ с сентабря 40го.
  • 0

#669 AllXimik

AllXimik

    Доцент

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPip
  • 541 сообщений
62
Хороший

Отправлено 30.06.2012 - 03:17 AM

С детства замечал за собой неумение точно выражаться. Поэтому – извините.

Вам уже все обьяснили по этому поводу. Штарм мог написать: "Действуем в точном соотвествие планам разработанными штармом согласно указаниям директивы N002140/СС по прикрытию гос. границы" (124 знак) Запись "Действуем в точном соотвествие с директивы N002140/СС по прикрытию гос. границы" (80 знаков) Означают они для штабного офицера рoвно одно и тоже. При этом время шифровки/расшифровки у первого варианта в полтора раза меньше.


"Действуем в точном соответствии с планом прикрытия гос. границы" (63 знака).
Даже, если у армии несколько планов, пишем – «по плану А» или Б. А вот, если плана нет – возникает необходимость ссылаться на основание для его разработки.
Ладно, считаем, что я придираюсь, тему закрываем.

Различные варианты развертывания РККА рассматривались ГШ с сентабря 40го.


Спасибо за ответ. Но хотелось бы узнать именно оценку времени разработки без обстоятельств (занятость чем-то иным и т.п.). всего, полного комплекта документов ОДНОГО варианта. Типа по вводной: «Обороняемся против Германии, основные направления удара противника – А и Б, принцип – упорная оборона».
  • 0

#670 smallbear

smallbear

    Знаток истории

    Топикстартер
  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4691 сообщений
235
Голос разума

Отправлено 30.06.2012 - 05:08 AM

Спасибо за ответ. Но хотелось бы узнать именно оценку времени разработки без обстоятельств (занятость чем-то иным и т.п.). всего, полного комплекта документов ОДНОГО варианта. Типа по вводной: «Обороняемся против Германии, основные направления удара противника – А и Б, принцип – упорная оборона».

План "Барбаросса" для сравнения подойдет? 21 июля 1940 - 18 декабря 1940 Немецкие штабы работали обычно более эффективно и им не приходилось решать вопросы проведения мобилизации.
  • 0

#671 Andre

Andre

    Доцент

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 662 сообщений
-3
Обычный

Отправлено 30.06.2012 - 11:50 AM

AllXimik, Вы не обижайтесь,но читая,то,что Вы пишите,лично у меня создается впечатление,что Вы сами не знаете,что ищите. А фраза:

Типа по вводной: «Обороняемся против Германии, основные направления удара противника – А и Б, принцип – упорная оборона».

вообще какая то нелогичная. Что значит "обороняемся против Германии" :blink: То,что Германия напала? Так если она напала,то все Ваши ответныедействия это и будет оборона. В независимости от того,какой именно вид боевых действий Вы решили предпринять в ответ,оборону или наступление. Пример: 1914г. Германия объявила войну России. Боевых действий не начала,так как более важным считала Западный фронт. Первой боевые действия начала через несколько дней Россия. Это была Восточно-Прусская наступательная операция.Наступательная операция в данном случае это оборона?
  • 0

#672 AllXimik

AllXimik

    Доцент

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPip
  • 541 сообщений
62
Хороший

Отправлено 30.06.2012 - 16:30 PM

AllXimik, Вы не обижайтесь,но читая,то,что Вы пишите,лично у меня создается впечатление,что Вы сами не знаете,что ищите. А фраза:
вообще какая то нелогичная. Что значит "обороняемся против Германии" :blink: То,что Германия напала? Так если она напала,то все Ваши ответныедействия это и будет оборона. В независимости от того,какой именно вид боевых действий Вы решили предпринять в ответ,оборону или наступление. Пример: 1914г. Германия объявила войну России. Боевых действий не начала,так как более важным считала Западный фронт. Первой боевые действия начала через несколько дней Россия. Это была Восточно-Прусская наступательная операция.Наступательная операция в данном случае это оборона?


Andre, я не обидчивый. И хорошо знаю, что логика у людей бывает разная.
К примеру, Вы мне порекомендовали собрать все оперсводки армий (фиг все соберешь) ПОСЛЕ начала боевых действий, и по ним выяснить, где находились части и соединения ДО начала боевых действий. Вам это кажется логичным, мне кажется более правильным искать ПРЕДвоенные карты. Каждому - своё.

"Что значит "обороняемся против Германии"" - значит, что я уточнил - действуем методом упорной обороны (не отходим на старую границу или не наносим превентивный удар). Теперь в моей логике появилась искорка разума?
  • 0

#673 ААФ

ААФ

    Доцент

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 482 сообщений
24
Обычный

Отправлено 30.06.2012 - 19:47 PM

Джентльмены.

Видимо надо разделить понятие "агрессия" и "наступление".
Пример ПМВ, многократно здесь проводившейся показывает: агрессорами выступали Центральные державы, но на Восточном фронте наступала Россия.
  • 0

#674 Новобранец

Новобранец

    Лучший пользователь августа

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 9373 сообщений
914
Патрон

Отправлено 30.06.2012 - 19:56 PM

Директива в нашем случае является приказом на разработку плана обороны. И буквально, и по сути.

Нет. Есть директива на разработку, есть директива №3. Это разные директивы и по сути и по содержанию.

А обороняться нужно по плану.

Или по директиве, если пришла после плана.

Строго формально: если армия пишет, что "действует строго по директиве", это буквально значит, что сейчас она "разрабатывает план прикрытия, отрабатывает действия по нему". Строго и точно.
В формализме меня обвинить можно. "в приказе никак не обьясняется КАК прорывать" - верно. А в отчете о выполнении приказа (ходе выполнения), сводке правильно указывать не утвержденный округом план по которому действует армия, а основания, на котором тот план был разработан. Весьма логично.

Нет. В сводке может быть указан лишь номер приказа. Или директивы. Дивизия 57 ведёт бои в районе Мухоловска в соответствии с Приказом (директивой, ПП ненужное вычеркнуть недостающее вписать) № 111 от ХХХХ.

Если Новобранец под творческим подходом понимает "нет плана - действуем по директиве", то я согласен, об этом и писал.

Действовать по директиве нужно и в том случае, если она пришла после плана. Банально - есть приказ. В нём прописана конечная цель.
  • 0

#675 Andre

Andre

    Доцент

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 662 сообщений
-3
Обычный

Отправлено 01.07.2012 - 01:06 AM

Вам это кажется логичным, мне кажется более правильным искать ПРЕДвоенные карты. Каждому - своё.

А Вы считаете,что найти предвоенные карты легче :blink: именно карты,а не схемы,которые часто фигурируют на разных сайтах. Ну это конечно Ваше дело,не буду мешать.

"Что значит "обороняемся против Германии"" - значит, что я уточнил - действуем методом упорной обороны (не отходим на старую границу или не наносим превентивный удар). Теперь в моей логике появилась искорка разума?

Теперь я потерял эту искорку в Ваших словах окончательно. Если Германия нападает,то ну хоть какие то части,но будут действовать методом упорной обороны. Я не пойму зачем Вам это:"Но хотелось бы узнать именно оценку времени разработки без обстоятельств"?
  • 0

#676 AllXimik

AllXimik

    Доцент

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPip
  • 541 сообщений
62
Хороший

Отправлено 01.07.2012 - 01:45 AM

Нет. Есть директива на разработку, есть директива №3. Это разные директивы и по сути и по содержанию.

Или по директиве, если пришла после плана.

Нет. В сводке может быть указан лишь номер приказа. Или директивы. Дивизия 57 ведёт бои в районе Мухоловска в соответствии с Приказом (директивой, ПП ненужное вычеркнуть недостающее вписать) № 111 от ХХХХ.

Действовать по директиве нужно и в том случае, если она пришла после плана. Банально - есть приказ. В нём прописана конечная цель.


Новобранец, подозреваю, что Вы потеряли нить отчаянного спора, который я уже пытался прекратить. :)

Директива №3 в нём не участвует (как и 1 и 2).
Смотрим ещё раз документ в:
http://istorya.ru/fo...ndpost&p=104526

Утром 22 июня 1941 армия докладывает в округ, что действует по директиве №002140/СС (это директива на разработку и отработку ПП для армии). В это время армия ПП выполняет. Следовательно, меня бы не удивили доклады из армии:
«Действуем по ПП» или «Действуем по Гродно41» (приказ на ввод ПП) или «Действуем по плану №ХХХ».
А они действуют, воюют по ДИРЕКТИВЕ на РАЗРАБОТКУ ПП.
Подозреваю:
Армия отправила (как и приказано) оба экземпляра плана в округ. И не может действовать по тому, чего у неё нет.
  • 0

#677 AllXimik

AllXimik

    Доцент

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPip
  • 541 сообщений
62
Хороший

Отправлено 01.07.2012 - 02:01 AM

А Вы считаете,что найти предвоенные карты легче :blink: именно карты,а не схемы,которые часто фигурируют на разных сайтах. Ну это конечно Ваше дело,не буду мешать.


В том, что работа это сложная и я не сомневаюсь. Поэтому пока её благоразумно отложил. :)
Более того, на вопрос мне здесь ответили, за что народам спасибо. Также я нашел важное, на мой взгляд, косвенное подтерждение правоты здешних товарищей. Так что пока это "не горит". :)

Теперь я потерял эту искорку в Ваших словах окончательно. Если Германия нападает,то ну хоть какие то части,но будут действовать методом упорной обороны. Я не пойму зачем Вам это:"Но хотелось бы узнать именно оценку времени разработки без обстоятельств"?


Andre, мы с Вами действительно мыслим по-разному. Вы считаете, что "хоть какие то части,но будут действовать методом упорной обороны". А я так не считаю, если это не будет вписано в планы, если им этого не прикажут и если они не будут заниматься самовольством и партизанщиной.
Уже не раз приводимое Вами начало ПМВ на русско-германском фронте включало и следующий эпизод:

Армия РИ просто, практически без боя сдала Польшу (ту её часть, которая в РИ входила). Просто так было предусмотрено планом, на это был приказ. И никто там упорно обороняться не начал. Просто отошли под незначтельным давлением частей типа ландвера.
  • 0

#678 Andre

Andre

    Доцент

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 662 сообщений
-3
Обычный

Отправлено 01.07.2012 - 13:44 PM

А я так не считаю, если это не будет вписано в планы, если им этого не прикажут и если они не будут заниматься самовольством и партизанщиной.

Просто так было предусмотрено планом, на это был приказ. И никто там упорно обороняться не начал. Просто отошли под незначтельным давлением частей типа ландвера.

Если не ошибаюсь "план" и "приказ" это разные вещи. В приведенных сводках по Юго-Западному фронту,я специально обращал внимание на 12 армию. В сводках сказано прямо,что германо-румынские войска не проявляют какой либо большой активности в полосе этой армии,и как следствие неоткуда взяться упорной обороне,но 28.06 армия получила приказ на отход,хотя она в полном объеме выполняла план прикрытия в своей полосе и удерживала госграницу. Приказ на отход был дан не потому что планы прикрытия это предусматривали,а потому что положение других армий(в первую очередь 5 и 6) осложнилось,и пришлось отводить 12 армию.

Я не пойму зачем Вам это:"Но хотелось бы узнать именно оценку времени разработки без обстоятельств"?

Что Вы хотите вывести на основе этого знания?
  • 0

#679 AllXimik

AllXimik

    Доцент

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPip
  • 541 сообщений
62
Хороший

Отправлено 01.07.2012 - 16:25 PM

Если не ошибаюсь "план" и "приказ" это разные вещи. В приведенных сводках по Юго-Западному фронту,я специально обращал внимание на 12 армию. В сводках сказано прямо,что германо-румынские войска не проявляют какой либо большой активности в полосе этой армии,и как следствие неоткуда взяться упорной обороне,но 28.06 армия получила приказ на отход,хотя она в полном объеме выполняла план прикрытия в своей полосе и удерживала госграницу. Приказ на отход был дан не потому что планы прикрытия это предусматривали,а потому что положение других армий(в первую очередь 5 и 6) осложнилось,и пришлось отводить 12 армию.

Что Вы хотите вывести на основе этого знания?


Я догадываюсь, что план и приказ – это разные понятия и слова.

Я пытаюсь понять логику, основы, хронологию предвоенного планирования в СССР. Для этого и пытаюсь узнать у компетентных людей оценки трудоёмкости, времени создания определенных планов.

План "Барбаросса" для сравнения подойдет? 21 июля 1940 - 18 декабря 1940 Немецкие штабы работали обычно более эффективно и им не приходилось решать вопросы проведения мобилизации.


Ок, спасибо. Поскольку иных предложений не поступило, будем скакать от этого. Учтем, что ОКВ при этом ещё и реально воевал. Посему буду исходить:
Разработка масштаба ПСР41 – мин. 3 месяца.

Предполагаю также, что разработка директив округам на создание ПП (на основе ПСР) займет 1-2 недели.
  • 0

#680 smallbear

smallbear

    Знаток истории

    Топикстартер
  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4691 сообщений
235
Голос разума

Отправлено 03.07.2012 - 19:48 PM

Новобранец, подозреваю, что Вы потеряли нить отчаянного спора, который я уже пытался прекратить. :)

Директива №3 в нём не участвует (как и 1 и 2).
Смотрим ещё раз документ в:
http://istorya.ru/fo...ndpost&p=104526

Утром 22 июня 1941 армия докладывает в округ, что действует по директиве №002140/СС (это директива на разработку и отработку ПП для армии). В это время армия ПП выполняет. Следовательно, меня бы не удивили доклады из армии:
«Действуем по ПП» или «Действуем по Гродно41» (приказ на ввод ПП) или «Действуем по плану №ХХХ».
А они действуют, воюют по ДИРЕКТИВЕ на РАЗРАБОТКУ ПП.
Подозреваю:
Армия отправила (как и приказано) оба экземпляра плана в округ. И не может действовать по тому, чего у неё нет.

Может быть вы представите реалные примеры ожидаемых вами приказов? Особенно "действую по планы хххххх".

У армии все испонителные документы лежат в мобилизционных пакетах подразделения. Именно по этим пакетам и воюют.
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных

Copyright © 2024 Your Company Name
 


Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru