Именно намного. Цифры приведены. С использованием техники новобранцами в СССР было плохо и совсем плохо по сравнению с Германией.
Тут давеча читал статью забавную. Про англицкую разведку. О том как она про танки нашла данные. И слегка (раз в пять) завысила численность немецких танков. Помятуя про рациональность немцев, подозреваю, что сплошь академики воевать шли. Немцы, кстати, тоже вполне понимали, что образованный человек чаще задумывается о смысле жизни. Потому и книги жгли.
Вы мне усиленно стратаетесь доказать что поговорка которая вас так возмутила правильна - чем менее образованные люди в армии тем лучше.
Скорей пытаюсь Вам объяснить, что не всё так просто.
В наставление по стрельбе ничего подобного нет, в наставление по стрельбе вообще нет деления на устранимые-неустранимые задержки.
То, что Вы не можете найти это в интернете - не означает, что этого нет совсем.
А ваш товарищ это проделывает при огневом контакте?
Нет, конечно. При огневом контакте ведь обычно стреляют. А перед контактом - проверяют оружие и снаряжение, чтоб не подвело...
И еще раз повторяю - технические знания очень важны именно по этому зубрят устройство автомата/пистолета и принципы его работы
Впервые слышу, чтобы зубрили. Ну и в практике - не встречал. Простите, но например, знание, что такое шептало, бойцу вот точно не нужно. Вы же сами изволите меня подкалывать, на предмет кто чем при огневом контакте занимается...
А наставления по стрельбе еще и содержат весьма непростые математические формулы (далеко за пределами 4х классов).
Или таблицы, которые заучивают наизусть. И которыми тоже не все и не всегда пользуются. Потому как например у меня в срочную был ненец в подразделении. Ему таблицы стрельбы были не нужны. И читал плохо, и писал плохо, зато стрелял как Легалаз.
Или надо было просто зазубрить что автомат состоит из 3х частей и достаточно?
Вы лучше поинтересуйтесь, сколько пружин в автомате калашникова. Или деталей в ПМе.
Тут давеча читал статью забавную. Про англицкую разведку. О том как она про танки нашла данные. И слегка (раз в пять) завысила численность немецких танков. Помятуя про рациональность немцев, подозреваю, что сплошь академики воевать шли. Немцы, кстати, тоже вполне понимали, что образованный человек чаще задумывается о смысле жизни. Потому и книги жгли.
и это все? Слабовато для возражения, слабовато.
Скорей пытаюсь Вам объяснить, что не всё так просто.
Да если уровень призывника недотягивает до необходимого то надо городить сложности, а если у нас подавляющее болшинство рекрутов имеет необходимый образовательный ценз то можно и по промтому.
То, что Вы не можете найти это в интернете - не означает, что этого нет совсем.
Новобранец вы за кого меня держите?
Наставление по стрелковому делу Москва ВоенИздат 1987г
Хотите проверить? Или опять "Видишь суслика? Нет. А он есть!"
Нет, конечно. При огневом контакте ведь обычно стреляют. А перед контактом - проверяют оружие и снаряжение, чтоб не подвело...
Отклоняетесь от темы.
Впервые слышу, чтобы зубрили. Ну и в практике - не встречал. Простите, но например, знание, что такое шептало, бойцу вот точно не нужно. Вы же сами изволите меня подкалывать, на предмет кто чем при огневом контакте занимается...
Да а вот нас заставляли... И Макаров и АК. Делалось так - сборка/разборка потом береся любая деталь и вопрошается что такое. Говорите не надо.. а вот мне почемуто запомнилось что при износе шептала ПМ может стрелять очередями Ну да я уже заметил что практика у нас была разная.
Или таблицы, которые заучивают наизусть. И которыми тоже не все и не всегда пользуются. Потому как например у меня в срочную был ненец в подразделении. Ему таблицы стрельбы были не нужны. И читал плохо, и писал плохо, зато стрелял как Легалаз.
Самородок. Есть и такие правда таких на 1к один 2 а учить надо всех.
Вы лучше поинтересуйтесь, сколько пружин в автомате калашникова. Или деталей в ПМе.
В калашникове ровно 3 детали: железяка, деревяка и ремняка Или вы этой шутки не знаете?
Мне кажется, дискуссия "пошла" несколько не в ту сторону.
Про необходимость (или ненужность) полного десятилетнего образования для стрелка с винтовкой сказано уже достаточно.
Но в армии стрелки с винтовкой составляют меньшинство, есть еще минометчики, артиллеристы, топографы, зенитчики, истребители танков, саперы, водители, механики, ремонтники, инженеры-строители, отцы-командиры, наконец.
Как насчет желательности образования для этих категорий военнослужащих?
Простите, но с приходом Гитлера к власти, насколько я помню, у страны возникла проблема с образоваием. Именно в следстви рациоального похода. Или Вы не смотрели кино "Обыкновеный фашизм"? Костёр из книг, на него многие обращали внимание...
Да если уровень призывника недотягивает до необходимого то надо городить сложности, а если у нас подавляющее болшинство рекрутов имеет необходимый образовательный ценз то можно и по промтому.
Простите, но даже в немецкой армии имел место быть подход о необходимом минимуме. И он не особо отличался от того, что давали РККА. Я поторюсь, солдат должен быть доаточно грамотным, чтобы прочитать надпись "Мины" или Устав. Считат в пределах своей специальности. А это не высшая математика. Таблицы стрельбы заучивают наизусть. Самое сложное - "ветер пулю так отноит, как от прицела два отбросить" и "Дуй в тышшу". Остальное - счёт до пяти, тридцати, тысячи (кажется столько МГ-3 выдерживал на одном стволе). У подающего снаряды (мины) тоже не особо сложный счёт. Либ до сорока, либо до трёх (соответсвенно цифры на взрывателе и количество заядов, если миномёт или раздельное заряжание). Поймите. И немцы и аши вели борьбу за снижение стоимости солдата. Зачем на полебоя академик или тот же студент в качестве рядового? Да и в качестве унтера не нужен.
Хотите проверить? Или опять "Видишь суслика? Нет. А он есть!"
Видимо мы с Вами учились по разным методикам.
Самородок. Есть и такие правда таких на 1к один 2 а учить надо всех.
Да нет же. Приходили из той же сибири люди, они с ружьём обращться умели. Стреляли неплохо. Этот - самородок. Но между полным нулём и самородком достаточно большое пространство. И из пневматики стреляли. И из боевых винтовок. Нормативы по стрельбе поднимите. Историю стрелковог сорта в СССР. До 1937 даже оревнования о штыковому бою проводились. И кажется даже позже. Всеармейские! И от ДОСААФА (тогда ОССОВИАХИМ). Вы хоть посмотрите, скольковоенных специальностей получали ДОПРИЗЫВНИКИ!
В калашникове ровно 3 детали: железяка, деревяка и ремняка Или вы этой шутки не знаете?
У нас про неё не слышали. Количество пружин заставляли заучивать как задачу шутку. А вот разбирать и собирать заставлли всё штатное вооружение. И устранять неисправности учили. И вот с этих уроков и принёс про неустранимую задержку.
Простите, но с приходом Гитлера к власти, насколько я помню, у страны возникла проблема с образоваием. Именно в следстви рациоального похода. Или Вы не смотрели кино "Обыкновеный фашизм"? Костёр из книг, на него многие обращали внимание...
ИМХО пример не совсем уместный.
Мы говорим о желательности призывнику иметь ОБЩЕЕ образование. С приходом Гитлера к власти никаких проблем с ОБЩИМ образованием у страны не начиналось. В школе просто начали учить по другим учебникам. Однако учeбнyю программу до начала ВМВ немцы не сокращали.
Нацисты палили костры не из всех книг, а только из идеологически неугодных им книг. При этом выпуская тем спаленным книгам свою замену а-ля Майн Кампф и др. И палили они эти книги как раз по той причине, что немцы читать умели и имели возможность иногда прочитать "ненужные" книги. Но как Вы правильно заметили выше, на войне знания трудов Канта, Гегеля и др. не нужны. Главное что-бы призывник Вермахта мог прочитать устав. Немцы об этом заботились.
Книги по математике нацисты не палили. Книги по истории Рейха тоже. В общем книги по общеобразовательным предметам.
У нас же палить книги и не надо было. Зачем в СССР в 30-ых палить эти книги, если их и так прочитать могла максимум 1/10-ая часть? Основная масса населения читать с такой скоростью, что-бы тома перечитывать, не могла и даже не хотела. Один том Петра 1 Толстого могли годами по складам читать. Верх скорости чтения.
Простите, но даже в немецкой армии имел место быть подход о необходимом минимуме. И он не особо отличался от того, что давали РККА. Я поторюсь, солдат должен быть доаточно грамотным, чтобы прочитать надпись "Мины" или Устав. Считат в пределах своей специальности. А это не высшая математика.
По-моему оппоненты Вам как раз про тоже самое и говорят. Необходимый минимум образования в любом случае всегда плюс ко всем остальным талантам. Вы правильно сказали, что солдат должен быть ДОСТАТОЧНО грамотным. У РККА в этом плане именно с ДОСТАТОЧНОСТЬЮ и были проблемы.
Таблицы стрельбы заучивают наизусть. Самое сложное - "ветер пулю так отноит, как от прицела два отбросить" и "Дуй в тышшу". Остальное - счёт до пяти, тридцати, тысячи (кажется столько МГ-3 выдерживал на одном стволе). У подающего снаряды (мины) тоже не особо сложный счёт. Либ до сорока, либо до трёх (соответсвенно цифры на взрывателе и количество заядов, если миномёт или раздельное заряжание). Поймите. И немцы и аши вели борьбу за снижение стоимости солдата. Зачем на полебоя академик или тот же студент в качестве рядового? Да и в качестве унтера не нужен.
Зато для уровня унтера и рядового лучше иметь 7-ми классника, чем человека который вообще читать не умеет, или с трудом читает по слогам. Хуже, чем в наше время некоторые первоклашки.
Да нет же. Приходили из той же сибири люди, они с ружьём обращться умели. Стреляли неплохо. Этот - самородок.
Самородок в этом случае это тот человек, у которого МНОГОЛЕТНИЙ практический опыт стрельбы (вызванный жизненной необходимостью охотится с детства) компенсирует недостаток всего остального. То бишь опыт стрельбы с 6-ти лет (к 18-ти это уже практика 12 лет) компенсирует ему два года обучения стрельбе в армии. Такие варианты очень распространены. В числе снайперов ГСС есть большое количество якутов.
Однако когда речь пойдёт о стрельбе не из знакомого ему ружья, а например из миномёта, его опыт ИМХО будет менее полезен, чем знания бывшего 7-классника, которому образование (и из-за этого готовая к обучения память) помогло сравнительно быстро (в смысле сравнительно с якутом) зазубрить таблицы для стрельбы. ИМХО.
P. S. Что за блин?!!! Я слово "учeбнyю" в своём первом абзаце поправить не могу? Получается постоянно какая та "учмордая"
P. P. S. набрал "учeбнyю" благодаря применению латинских букв. Так поправило...
Сообщение отредактировал veta_los: 17.06.2011 - 15:40 PM
Мы говорим о желательности призывнику иметь ОБЩЕЕ образование.
Ненамного более грамотных. Насколько я знаком с историей педагогики - в Германии, с учётом платного образования, были свои проблемы... Ту скорее как с техникой. Качественно и чуть-чуть, и много но дешёвого... Отсюда и концепция в использоваии техники. Которая сохранилась до сих пор...
Именно намного. Цифры приведены. С использованием техники новобранцами в СССР было плохо и совсем плохо по сравнению с Германией. Вы мне усиленно стратаетесь доказать что поговорка которая вас так возмутила правильна - чем менее образованные люди в армии тем лучше.
Зачем в СССР в 30-ых палить эти книги, если их и так прочитать могла максимум 1/10-ая часть?
А Вы не утрируете, говоря про страну с обязательными семью классами?
У РККА в этом плане именно с ДОСТАТОЧНОСТЬЮ и были проблемы.
Простите, но цифры - не страшные. Во всяком случе те, что привели. И кроме этого - образование продолжали давать и в Армии.
Зато для уровня унтера и рядового лучше иметь 7-ми классника, чем человека который вообще читать не умеет, или с трудом читает по слогам. Хуже, чем в наше время некоторые первоклашки.
Повторюсь. В стране обязательный минимум семь классов.
Однако когда речь пойдёт о стрельбе не из знакомого ему ружья, а например из миномёта, его опыт ИМХО будет менее полезен, чем знания бывшего 7-классника, которому образование (и из-за этого готовая к обучения память) помогло сравнительно быстро (в смысле сравнительно с якутом) зазубрить таблицы для стрельбы. ИМХО.
Вы в курсе, что таблицы стрельбы даж наводчик не всегда заучивет? У артиллерии несколько иной принцип. Противотанкистам, к примеру, упреждение ещё могло понадобиться, на случай, еси офицера убьют но могли и по стволу навести. А уж миномётчикам-то...
P. P. S. набрал "учeбнyю" благодаря применению латинских букв. Так поправило...
А Вы не утрируете, говоря про страну с обязательными семью классами?
Не утрирую. Во первых ещё в начале 30-ых начальная школа в СССР была не 7 классов, а только 4 класса. Во вторых до 30-го года обязательности обучения не было вовсе. Обязательность ввели постановлением ЦИК и СНК СССР от 14 августа 1930 года «О всеобщем обязательном начальном обучении». Вот что там пишет:
«I. Ввести с 1930—1931 г. повсеместно в Союзе ССР всеобщее обязательное обучение детей (мальчиков и девочек) в возрасте 8, 9 и 10 лет в объеме не менее четырехлетнего курса начальной школы. В соответствии с этим принять осенью 1930 года в трудовую школу всех детей этих возрастов, которые до настоящего времени не обучаются в школе.
Установить в 1930—1931 г. обязательное прохождение всего курса школ I ступени (первых четырех групп трудовой школы) для всех детей, обучающихся в этих школах, независимо от возраста.
2. Ввести с 1930—1931 г. обязательное обучение детей (мальчиков и девочек) в возрасте от 11 до 15 лет, не прошедших первых четырех групп трудовой школы. Для них организуются ускоренные специальные двухгодичные и одногодичные школы-курсы и группы при школах (в зависимости от их подготовки).
3. Ввести с 1930—1931 г. всеобщее обязательное начальное обучение детей (мальчиков и девочек) в объеме школы-семилетки в промышленных городах, фабрично-заводских районах и рабочих поселках, установив обязательное прохождение всего курса семилетней школы для всех детей, оканчивающих школу I ступени (первые четыре группы трудовой школы), начиная с окончивших в 1929—1930 г.».
Обратите внимание, что 7-ми летку для 8-ми летних мальчиков ввели только в промышленных городах и т.д. Обязательной 7-милетка стала только в 33-ем году, и вводили его аж до 37-го года.
Таким образом можно сделать вывод, что все те кто достиг 10 лет до 1930-го года не попадали под действие закона, и следовательно не имели даже тех обязательных 4-ёх классов, не говоря уже о 7-ми.
При этом 4 класса начальной школы образца 30-ых годов это явно не уровень современного 4-ёх классника.
Дальше. Согласно указу о мобилизации были призваны возраста с 1905 по 1918 года рождения. В армии в это время проходили срочную службу возраста с 1918 по 1923 год. Следовательно из приведённых выше данных можно сделать вывод, что из всех призванных в 41-ом в РККА только возраста с 20-го года рождения до 23-го года рождения (согласно указу о обязательности начального 4-ёх летнего образования 30-го года) имели ВОЗМОЖНОСТЬ ПОЛУЧИТЬ это обязательно образование. А под обязательную 7-ми летку, на которой вы акцентируете внимание, ни один из этих возрастов не подпадал.
Из 19-ти возрастов только 4-ре (с натяжкой) могли получить обязательное образование. Всем остальным за образование необходимо было платить до 30-го года.
Простите, но цифры - не страшные. Во всяком случе те, что привели. И кроме этого - образование продолжали давать и в Армии.
Страшные, не страшные, это вообще не вопрос. Мы не говорим о степени в абсолютных цифрах. Мы говорим о том, что эта проблема в Вермахте стояла менее остро. И следовательно их офицерам не было необходимости отвлекаться на "давание образования в армии", в ущерб обучению бойца жизненно необходимым ему во время войны навыкам. Время не резиновое: раз где-то добавили, значит где-то убавили. Добавили изучение алфавита - убавили изучение устава. Не изучаем алфавит - сразу переходим к изучению устава и больше его зубрим.
Повторюсь. В стране обязательный минимум семь классов.
Вы говорите про этап 41-го года. Дети 7-летки, пошедшие в школу в 41-ом, призыву не подлежали. В 41-ом воевали те, кто в лучшем случае закончил школу в 40-ом. Обязательным 7-ми летнее начальное образование сделали только в 33-ем, а реализовывали указы ЦЫК аж до 37-го. То есть те, кто прошёл обязательно 7-летнее образование, на фронт начали попадать только через 11 лет (призывной возраст 18 лет минус возраст начала школы 7 лет = 11) после 33 года: 44 год.
Вы в курсе, что таблицы стрельбы даж наводчик не всегда заучивет?
А лучше чтобы каждый наводчик имел возможность заучить. Тот кто заучил на порядок эффективнее.
Сообщение отредактировал veta_los: 17.06.2011 - 19:30 PM
Таким образом можно сделать вывод, что все те кто достиг 10 лет до 1930-го года не попадали под действие закона, и следовательно не имели даже тех обязательных 4-ёх классов, не говоря уже о 7-ми.
Я бы убрал слово "все" и заменил бы на "боьше половины молодёжи". Так будет корректнее в силу того, что вечерняя школа вроде как тоже начала действовать (или рабфак), существующая система образования давала как минимум прежнее число выпускников в год и добавил бы ещё и самообразование кустарными (типа через репетиторов и грамотных знакомых) способами.
А под обязательную 7-ми летку, на которой вы акцентируете внимание, ни один из этих возрастов не подпадал.
И Вы, несомненно правы. Если бы мы брали не образование вообще, а школу в частности, элементарная арифметика говорит о том, что 1941-18=1923. Но!... Помимо школ были и ФЗУ, и банальные энтузиасты (культармейцы), не считая уже действующих очагов образования (которым, несомненно, увеличили пропускную способность, пусть и за счёт снижения качества) и прочих мелких по отдельности, но значительных скопом неупомянутых источников образования населения. А кроме того, Вы, возможно, банально упустили из виду, существовала в регионах УГОЛОВНАЯ ответственность за безграмотность, точнее за уклонение от обучения. С историей педагогики в СССР мне довелось тесно познакомиться, так что поверьте, не всё так страшно, как описывают.Если прикинуть по укрупнённым показателям, то законодательно обязывали каждое учреждение решить вопрос с минимализацией неграмотных работников. В том числе и поощряя "красными революционными шароварами".
Мы говорим о том, что эта проблема в Вермахте стояла менее остро.
Абсолютно согласен. Но не в разы. И эту точку зрения отстаиваю.
Добавили изучение алфавита - убавили изучение устава.
Это слишком оптимистичное утверждение. У солдата есть в течении дня от двух до четырёх часов личного времени и круговая порука. Вкупе это сделает образованным практически любого неграмотного бойца не академиком, конечно, но вполне грамотным (в том числе и армейским) спецом.
А лучше чтобы каждый наводчик имел возможность заучить. Тот кто заучил на порядок эффективнее.
Вы, повидимому, плохо представляете себе стрельбу батареи. Если объяснять попроще, то у наводчика есть два маховика с цифрами. И несколько ориентиров, которые он знает наизусть, и которые не имеют к образованию и грамотности особого отношения (к примеру сосна на холме - ориентир "один"). Он наводит на ориентир перекрестье (тут скорее нужно лишь быстрое вращение маховиков), затем выставляет на маховиках цифры, которые ему даёт командир батареи, после чего отскакивает от орудия подальше. За рамки выходят лишь противотанкисты, которым необходимо учитывать такие вводные как "упреждение". Цифры даёт разведка (своя артиллерийская) данные расчётов - ответсвенный за это дело офицер на НП или наблюдатели (под командованием офицеров). И вероятность того, что этого офицера придётся менять простому наводчику ассиптотически приближается к нулю.
Я бы убрал слово "все" и заменил бы на "боьше половины молодёжи". Так будет корректнее в силу того, что вечерняя школа вроде как тоже начала действовать (или рабфак), существующая система образования давала как минимум прежнее число выпускников в год и добавил бы ещё и самообразование кустарными (типа через репетиторов и грамотных знакомых) способами.
И Вы, несомненно правы. Если бы мы брали не образование вообще, а школу в частности, элементарная арифметика говорит о том, что 1941-18=1923. Но!... Помимо школ были и ФЗУ, и банальные энтузиасты (культармейцы), не считая уже действующих очагов образования (которым, несомненно, увеличили пропускную способность, пусть и за счёт снижения качества) и прочих мелких по отдельности, но значительных скопом неупомянутых источников образования населения. А кроме того, Вы, возможно, банально упустили из виду, существовала в регионах УГОЛОВНАЯ ответственность за безграмотность, точнее за уклонение от обучения. С историей педагогики в СССР мне довелось тесно познакомиться, так что поверьте, не всё так страшно, как описывают.Если прикинуть по укрупнённым показателям, то законодательно обязывали каждое учреждение решить вопрос с минимализацией неграмотных работников. В том числе и поощряя "красными революционными шароварами".
Абсолютно согласен. Но не в разы. И эту точку зрения отстаиваю.
Дальнейший разговор будет всего лишь разговором о степени. Само собой, что были программы ликбеза, культармейцы ФЗУ и т.д. Вопрос насколько массовым были эти явления и какое качество образования они могли дать обучающимся? Ведь у выше перечисленных товарищей были задачи научить население читать хотя бы по слогам и уметь ставить подпись вместо крестика. Особенно с учётом того, что культармейцы в основной своей массе сами только только научились читать.
То есть сравнивать программу ликбеза нельзя даже с начальной 4-ёх летней школой тех времён. Даже арифметика в эту программу обучения (ликбеза) в основном не входила. Знал учитель арифметику - учил. Сам не знал - учил только читать.
Так что был большой плюс, когда боец знал
счёт до пяти, тридцати, тысячи
.
Для меня пример перед глазами: моя бабушка была как раз культармейцем.
Это слишком оптимистичное утверждение. У солдата есть в течении дня от двух до четырёх часов личного времени и круговая порука. Вкупе это сделает образованным практически любого неграмотного бойца не академиком, конечно, но вполне грамотным (в том числе и армейским) спецом.
Вы, повидимому, плохо представляете себе стрельбу батареи. Если объяснять попроще, то у наводчика есть два маховика с цифрами. И несколько ориентиров, которые он знает наизусть, и которые не имеют к образованию и грамотности особого отношения (к примеру сосна на холме - ориентир "один"). Он наводит на ориентир перекрестье (тут скорее нужно лишь быстрое вращение маховиков), затем выставляет на маховиках цифры, которые ему даёт командир батареи, после чего отскакивает от орудия подальше. За рамки выходят лишь противотанкисты, которым необходимо учитывать такие вводные как "упреждение". Цифры даёт разведка (своя артиллерийская) данные расчётов - ответсвенный за это дело офицер на НП или наблюдатели (под командованием офицеров). И вероятность того, что этого офицера придётся менять простому наводчику ассиптотически приближается к нулю.
Как наводится орудие я в курсе. Спасибо
Вообще-то я всего лишь ориентировался на Ваши слова, что таблицы можно банально заучить не имея при этом технического образования:
Я поторюсь, солдат должен быть доаточно грамотным, чтобы прочитать надпись "Мины" или Устав. Считат в пределах своей специальности. А это не высшая математика. Таблицы стрельбы заучивают наизусть. Самое сложное - "ветер пулю так отноит, как от прицела два отбросить" и "Дуй в тышшу". Остальное - счёт до пяти, тридцати, тысячи (кажется столько МГ-3 выдерживал на одном стволе). У подающего снаряды (мины) тоже не особо сложный счёт. Либ до сорока, либо до трёх (соответсвенно цифры на взрывателе и количество заядов, если миномёт или раздельное заряжание).
Раз теперь Вы говорите, что учить их (таблицы) особой потребности для наводчика нет, то я с Вами спорить не стану. Вам виднее. Только у меня тогда возникает крайний вопрос: раз так то зачем же (как вы сами Выше написали) солдат должен уметь "считать в пределах своей специальности"? Раз таблицы учить нет необходимости, в бою тот кто зазубрил таблицы для стрельбы не будет эффективнее того, кто не умеет этого и ориентируется только по сосне на холме, то зачем же тогда ему (солдату) вообще умение считать?
P. S. Немного похожий случай. Кстати очень тяжёлая книга. Еле осилил. Но очень нужная. Очень рекомендую всем прочитать. http://nik-shumilin....ru/42/r_12.html
Солдаты слушали и улыбались. — Потом в окопах будете целить по другому. Может рассказать вам случай один. — Иду я однажды по траншее. Мы только что выбили немцев и заняли её. Подаю команду, — Огонь! — Так было дело? Антипов! — Так! Товарищ лейтенант! Как щас помню! — Смотрю, стоит солдат. Винтовку положил на бруствер. Ствол кверху. Перебирает затвором 210 и в небо смолит. — Куда же ты целишься, — спрашиваю я. — Туды. Товарищ лейтенант! И показывает мне рукой в сторону немцев. — А ствол винтовки куда торчит? — Как куда? — Как-как! В небо стреляешь! — А она, товарищ лейтенант, пуля немца найдёт! У неё траектория кривая. — Про траекторию ты знаешь! А прицел у винтовки зачем? Ты когда-нибудь прицелом пользовался? — Приходилось два раза. Нас на сборном пункте в тир водили.
Сообщение отредактировал veta_los: 20.06.2011 - 11:14 AM
То есть сравнивать программу ликбеза нельзя даже с начальной 4-ёх летней школой тех времён. Даже арифметика в эту программу обучения (ликбеза) в основном не входила. Знал учитель арифметику - учил. Сам не знал - учил только читать.
Я бы ликбез вообще исключил. Функционально это лекции по расширению кругозора. Хотя желающие могут и записывать и заучивать. Напоню, что речь шла о разнице в образовании в такой мере, что прям страшно. Я же пытаюсь сказать, что и РККА и Вермахт были по уровню обучения, конечно, разные, но отличались не на порядок. И в Вермахте и в РККА была принята двухгодичная срочная служба. По социальному составу они, конечно, отличались, но допризывной подготовки мехаров у немцев если и было, то меньше. Хотя бы в силу банального дифицита танков. Вспомните те же воспоминания. Курсы радистов, медсестёр, парашютистов - да и по другим военно-учётным специальностям учили. Разница - как у семикласника и девятиклассника в школе. Один на один, скорее всего девятиклассник побьёт. Но вот если будут биться класс на класс, тут ответ отнюдь не очевиден.
Вообще-то я всего лишь ориентировался на Ваши слова, что таблицы можно банально заучить не имея при этом технического образования:
Орудие - это аналог отделения (в полковой артиллерии в частности). В нём по штату - около десяти человек. Из них более-менее грамотных достаточно трёх. С учётом водителя - четырёх. Командир батареи (сержант), наводчик, установщик (тот, кто взрываетли выставляет, простите за корявый язык), ну и водитель. То есть 30-40%. Вывод? Имеющееся количество грамотных призывников достаточно для успешной работы орудия. Даже в глобальном всеармейском масштабе. Это если мы смотрим только артиллерию. Если берём до кучи остальные рода войск, то в пехоте, если грубо, для успешного функционирования не обязательно иметь технически грамотных бойцов с уровнем ПТУ. В любом случае - те же 30-40%. Замок, и пара-тройка спецов типа санинструктора и пулемётчика. Снайпером заказали охотника ( а вот с охотниками была вообще песня). Собственно с грамотой - только лишь для улучшения качества. Которое находится на вполне приемлемом (достаточном) уровне.
Раз таблицы учить нет необходимости, в бою тот кто зазубрил таблицы для стрельбы не будет эффективнее того, кто не умеет этого и ориентируется только по сосне на холме, то зачем же тогда ему (солдату) вообще умение считать?
Прошу понять меня правильно. Я не считаю, что необходимость улучшения качества образования личного состава отсутствует! Я веду речь о том, что уровень образования в стране был достаточным для того, чтобы не считать армию совсем уж никудышной, и в частности по сравнению с Вермахтом. К сожалению, Вы видимо упустили из внимания тот факт, что если убили наводчика, то это не всегда снайпер. А значит для того, чтобы стрелять требуется и орудие перевернуть, и привести его опять в боевое состояние (если это возможно) да и наводчик - он за щитом. А бегает со снарядами подающий (подающие). А гаубицы - те вообще стреляют с закрытых позицый в тылу. Да и соединить несколько покоцаных расчётов в один допускается. А у противотанкистов возможна наводка через ствол. Случаи, кгда возникает нужда именно в замене наводчика или командира достаточно редки. И именно на это я пытаюсь указать своими постами. Даж не буду поминать, что банально могут боеприпасы закончиться. Именно об этом и веду речь.
Прошу понять меня правильно. Я не считаю, что необходимость улучшения качества образования личного состава отсутствует! Я веду речь о том, что уровень образования в стране был достаточным для того, чтобы не считать армию совсем уж никудышной, и в частности по сравнению с Вермахтом.
Так никто и не собирается спорить с очевидными фактами. Само собой что речь не ведётся о том, что из-за более низкого уровня образованности, то всё РККА необходимо записать в аутсайдеры и полностью списать со считов. Это противоречило бы самой истории: война в 45-ом закончилась в Берлине, а не в Москве. И в 41-ом при всех минусах РККА смогла нанести Вермахту урон больший, чем все другие "образованные" армии до этого.
Речь идёт только лишь о подчёркивании одного из преимуществ Вермахта перед РККА. Не более. А стало ли это преимущество "последней соломинкой", которую не смог вынести "верблюд РККА" в 41-ом, или что-то другое было тому причиной, никто даже не пытается утверждать. Вермахт имел определённое количество преимуществ. Просто банально было подчёркнуто одно из них в числе прочих.
К сожалению, Вы видимо упустили из внимания тот факт, что если убили наводчика, то это не всегда снайпер. А значит для того, чтобы стрелять требуется и орудие перевернуть, и привести его опять в боевое состояние (если это возможно) да и наводчик - он за щитом. А бегает со снарядами подающий (подающие). А гаубицы - те вообще стреляют с закрытых позицый в тылу. Да и соединить несколько покоцаных расчётов в один допускается. А у противотанкистов возможна наводка через ствол. Случаи, кгда возникает нужда именно в замене наводчика или командира достаточно редки. И именно на это я пытаюсь указать своими постами. Даж не буду поминать, что банально могут боеприпасы закончиться. Именно об этом и веду речь.
Мы говорим в общем об одном и том же. До определённой степени спецзнания резервной должности может и не нужны. Но если вдруг сложилась неожиданная ситуация (на войне такое бывает), которая до этого ассиптотически приближалась к нулю, то дополнительные знания (те же ранее заученные таблицы), которые до этого момента лежали мёртвым грузом могут стать решающим козырем. Не более.
Сообщение отредактировал veta_los: 20.06.2011 - 13:59 PM
Кстати я ошибся. Эта телеграмма очень похожа на телеграмму Мехлису от 9.05.1942-го. Но это телеграмма направлена командованию юго-западного фронта 27.05.1942. Стиль очень похож, потому при первом взгляде перепутал.
Это потому, что действия и ошибки командармов и представителей ставки были очень похожи. Гинденбургов нужно было готовить в тридцатые, а не выдирать им глаза на Лубянке.
Это потому, что действия и ошибки командармов и представителей ставки были очень похожи. Гинденбургов нужно было готовить в тридцатые, а не выдирать им глаза на Лубянке.
С м.т.з., уважаемый kurnavin, но в 20 веке уже было поздно - Гинденбурга и таких как он растила семья и окружение. Честь стояла у них на первом месте среди достоинств человека в течении многих поколений их родов. Они не могли унизиться до лжи и им верили их солдаты. Мы своих таких положили в Японскую и ПМВ. Добили в Гражданскую - начали сразу - 1 марта 1917 г. Перед этим "разночинцы" самых лучших из них индивидуально бомбами взрывали... Не могли люди, травившие своих сограждан газами, быть им равными! Априори. Для того, чтобы принимать верные решения ведущие в успеху необходимо располагать достоверной информацией и методика её добросовестной обработки должна быть второй натурой. Когда ложь и пропаганда заменяет реалии жизни - в чём может быть успех? Одна банда уничтожит другую разорив основы жизни людей, саму возможность воспроизводства народа... ИМХО.
Это потому, что действия и ошибки командармов и представителей ставки были очень похожи. Гинденбургов нужно было готовить в тридцатые, а не выдирать им глаза на Лубянке.
Так учились в одних уч. заведениях вот и ошибки похожи. Репресии 30х как не странно не сказались серьезно на коммандном составе армии. Низкий уровень вызван не репресиями а быстрым ростом армии. В РИ в первую мировую было ровно тоже самое - 80т офицеров на начало войны даже близко не хватало а произведение в офицеры 220т во время войны привело к тому что болшинство офицеров по меткому замечанию Бруссилова "в военном отношение из себя ничего не предствляют". Рейхсвер изначално был построен так чтобы иметь возможность развернуть его в массовую армию.
Так учились в одних уч. заведениях вот и ошибки похожи. Репресии 30х как не странно не сказались серьезно на коммандном составе армии. Низкий уровень вызван не репресиями а быстрым ростом армии. В РИ в первую мировую было ровно тоже самое - 80т офицеров на начало войны даже близко не хватало а произведение в офицеры 220т во время войны привело к тому что болшинство офицеров по меткому замечанию Бруссилова "в военном отношение из себя ничего не предствляют". Рейхсвер изначално был построен так чтобы иметь возможность развернуть его в массовую армию.
Странно, что по Вашему мнению репрессии не сказались на результатах борьбы. Ведь уничтоженные военспецы, а следом за ними красные комкоры, имевшие военный опыт, имевшие опыт руководства крупными соединениями, обладавших достаточными военными знаниями в топографии, фортификации, оперативном искусстве, освободили место для недоучек и скороспелок. Преемственность была нарушена. Новые командиры не обладали достаточными знаниями. Из приведеных Вами приказов по трем армиям Западного фронта, из телеграмм Сталина в адрес Юго-Западного и Крымского фронтов видно, сколь скудны были знания у командармов и комфронтов. И напротив, сколь велико было их самомнение и самоуверенность. Ведь давно замечено, что, чем образованней человек, тем он многовариантней, тем гибче его мышление. Меня всегда удивляла фраза из мемуаров наших маршалов, что они , дескать, хорошо были знакомы с местностью, на которой им приходилось воевать. А немецкий генерал изучал ее по подробным картам. И часто знал лучше наших командиров. Мне, как инженеру, знакомо понятие "читать чертежи". Не все инженеры этой способностью владеют в совершенстве. Так же и топография для военного, должна быть, как букварь, проста и понятна.
Странно, что по Вашему мнению репрессии не сказались на результатах борьбы. Ведь уничтоженные военспецы, а следом за ними красные комкоры, имевшие военный опыт, имевшие опыт руководства крупными соединениями, обладавших достаточными военными знаниями в топографии, фортификации, оперативном искусстве, освободили место для недоучек и скороспелок. Преемственность была нарушена. Новые командиры не обладали достаточными знаниями. Из приведеных Вами приказов по трем армиям Западного фронта, из телеграмм Сталина в адрес Юго-Западного и Крымского фронтов видно, сколь скудны были знания у командармов и комфронтов. И напротив, сколь велико было их самомнение и самоуверенность. Ведь давно замечено, что, чем образованней человек, тем он многовариантней, тем гибче его мышление. Меня всегда удивляла фраза из мемуаров наших маршалов, что они , дескать, хорошо были знакомы с местностью, на которой им приходилось воевать. А немецкий генерал изучал ее по подробным картам. И часто знал лучше наших командиров. Мне, как инженеру, знакомо понятие "читать чертежи". Не все инженеры этой способностью владеют в совершенстве. Так же и топография для военного, должна быть, как букварь, проста и понятна.
Здесь об этом более подробно: http://www.hrono.ru/...1/rkka_repr.php Нехватка командных кадров вызвана не репрессиями, а быстрым ростом армии к которой командный состав РККА не был готов - вот и получалось что командного опыта в звене дивизия -армия было очень мало. Я уже говорил что офицерский корпус армии РИ был выбит еще в первую мировую. Как раз то самое звено дивизия-армия. Соответственно РККА не на чем было особо основываться.
По поводу скудны знания это слишком общая оценка. Не возмозможно подготовить опытного командира за пару лет. В СССР этому уделяли очень серьезное внимание - в 1936 году академическое образование имело 13 тыс. лиц начсостава, в 1939 году - 23 тыс., в 1941 году - 28 тыс. офицеров. При этом академии приходилось решать проблемы которые немецким военным академиям и не снились.
Хозин М. С., генерал-лейтенант, начальник Военной академии имени М. В. Фрунзе
Из проведенных контрольно-проверочных занятий на всех курсах, где были охвачены 2351 слушатель, по теме наступления мы имеем 175 неудовлетворительных оценок. На чем основаны неудовлетворительные оценки, какие слабые места имеются в подготовке слушательского состава? Они главным образом сводятся к таким вопросам, что наши слушатели применить приобретенные теоретические знания не всегда в состоянии. Если они знают в основном вопросы взаимодействия в статике, то практически разрешить эти вопросы в динамике боя еще не научились.
В отношении тактики технических войск, о чем докладывал генерал армии Мерецков, я с ним согласен, что с этим вопросом на сегодняшний день обстоит не так, как хотелось бы, и требуется в этой части программу обучения пересмотреть. Очевидно придется больше времени уделить вопросу изучения тактики специальных родов войск, главным образом артиллерии, авиации и танков.
В отношении штабной культуры надо сказать, что она страдает большими недостатками: документацию оформляют большинство слушателей небрежно, командный язык засорен, неконкретен.
Как видите, товарищ Народный комиссар, недостатков в работе по подготовке слушательского состава в академии имеется все еще много и надо над ними упорно работать, чтобы их устранить. В частности, мы сталкиваемся, с трудностями, о которых доложу. Я хочу поставить вопрос в отношении нашего преподавательского состава. С преподавательским составом на сегодняшний день у нас обстоит не совсем нормально. Комплектование академии преподавательским составом в 1940 г. выглядит так: мы получили 75 процентов нового преподавательского состава. Это, как правило, командиры, имеющие до 2-х лет перерыва службы в Красной Армии, оторвавшиеся от войсковой практики и не имеющие методических навыков в деле преподавания. В числе прибывйшх преподавателей имеются командиры, у которых нет высшего военного образования, и целый ряд командиров, которые были отстранены от занимаемых должностей, вследствие невозможности их использования в войсках.
Уровень знаний и подготовки прибывающего для комплектования Академии преподавательского состава чрезвычайно разнообразен. В отдельных случаях (а таких есть примерно 20 человек) просто не пришлось их допустить к преподаванию. С такими командирами-преподавателями пришлось организовать курсы доподготовки и до мая месяца они у нас будут заниматься на организованных для этого курсах. Только после этого мы их поставим, если можно так выразиться, в строй для преподавания.
Для того, чтобы полнее охарактеризовать то, что я изложил, я приведу следующие цифры: например, в академии из числа всех преподавателей, находящихся в академии, не имеют боевого опыта 81 человек — они ни разу, нигде, ни в какой войне не участвовали; с командным стажем в армии от 5 до 10 лет — 90 человек. Видите, какой небольшой командный стаж в армии.
Такая пестрота в подготовке профессорско-преподавательского состава создает весьма ненормальное положение, при котором наиболее подготовленная часть профессорско-преподавательского состава вынуждена нести чрезмерную нагрузку. Они заняты разработкой заданий, методическими разработками, разработкой учебных пособий и т. д. и т. п.
Я считаю, что вопрос комплектования Академии преподавательским составом должен быть в корне изменен. Надо решительно отказаться от существующей практики назначения на преподавательскую работу в академии. У нас в академии существует такая особая поговорка: «Я-де, мол, попал на «СПАМ», то есть на «сборный пункт аварийных машин». (С. К. Тимошенко: Там, где делать нечего, люди что-то выдумывают. Вот Вы им найдите работу) (Смех в зале). [113] М. С. Хозин: Я не могу себе отказать в том, чтобы я не мог занять их работой, но считаю своим долгом довести до Вашего сведения о том, что такие разговоры имели место. Если мы хотим иметь хорошие кадры командного состава для комплектования Академии, — не нужно жалеть, не нужно скупиться на отбор высококвалифицированных командиров-преподавателей. Это в практической работе и боевой действительности сторицей окупится.
Теперь относительно слушательского состава. Во-первых, Академия сейчас численно чрезвычайно выросла и имеет в своем составе 2500 человек. Когда в 1938 г. принимался тот состав, который должен быть выпущен в этом году, то из 610 человек были приняты 453 человека с плохими оценками, причем они имели не только по одной плохой оценке, но по 2-3-4 и даже больше. Все это создает такое положение, при котором мы в ряде случаев работаем с командным составом — слушателями впустую. Я считаю, что на будущее нам нужно отказаться от такой погони за количественным комплектованием академии слушателями и перейти на качественный отбор. Эта задача может быть вполне разрешена при условии, если военные советы округов нам в этом отношении решительно помогут. Если по-настоящему к этому вопросу подойдут военные советы, то мы с вами сможем укомплектовать академию нужным контингентом, а в этом году, по-моему, пришло время обратить внимание исключительно на качественный отбор.
Можно было бы конечно сократить выпуск офицеров, брать только лучших. Но что с теми дивизиями и полками на которых лучших нахватает? Совсем без командования их в бой бросать?
И опять же пример Франции - великолепный офицерских корпус с многолетними традициями, преемственностью и т.д. Условия значительно лучшие чем у РККА. Результат?
Здесь об этом более подробно: http://www.hrono.ru/...1/rkka_repr.php Нехватка командных кадров вызвана не репрессиями, а быстрым ростом армии к которой командный состав РККА не был готов - вот и получалось что командного опыта в звене дивизия -армия было очень мало. Я уже говорил что офицерский корпус армии РИ был выбит еще в первую мировую. Как раз то самое звено дивизия-армия. Соответственно РККА не на чем было особо основываться.
По поводу скудны знания это слишком общая оценка. Не возмозможно подготовить опытного командира за пару лет. В СССР этому уделяли очень серьезное внимание - в 1936 году академическое образование имело 13 тыс. лиц начсостава, в 1939 году - 23 тыс., в 1941 году - 28 тыс. офицеров. При этом академии приходилось решать проблемы которые немецким военным академиям и не снились.
Хозин М. С., генерал-лейтенант, начальник Военной академии имени М. В. Фрунзе
Можно было бы конечно сократить выпуск офицеров, брать только лучших. Но что с теми дивизиями и полками на которых лучших нахватает? Совсем без командования их в бой бросать?
И опять же пример Франции - великолепный офицерских корпус с многолетними традициями, преемственностью и т.д. Условия значительно лучшие чем у РККА. Результат?
Прочитал выступление Хозина. Мрак и жуть. Речь не начальника Военной Академии, а семикласника-второгодника. Неудивительно, что насовали нам немцы, если в самую главную военную академию, назначали не прижившихся в армии командиров, без боевого опыта. Если их слушателями были малограмотные офицеры, под стать самим преподователям. А ведь это по идее должны были быть лучшие из лучших. А тогда резонный вопрос, а какими же были тогда худшие? А 2 года перерыва от армейской службы, это как понимать? Из лагерей что ли?
Сообщение отредактировал kurnavin49: 10.07.2012 - 22:39 PM
По нынешним временам 5-10 лет командного опыта это максимум капитан. То есть командир роты и нач. штаба батальона. Но старлеев и капитанов в академии вряд ли посылали. Значит этот период командиры полков и бригад, а то и дивизий проходили ускоренными темпами. Очевидно, из сержантов и старшин. Интересно, а куда делись десятки тысяч военспецов царской армии, которые сотрудничали с Красной армией?
Мне кажется, военспецы были все же выбиты не в ПМВ, а в ГВ. Выбиты, изгнаны, а остальные служившие Советской власти репрессированы. Так и получился провал интеллектуальный. Так еще партийно-государственное руководство в лице абсолютно безграмотных членов Военных советов и Представителей Ставки давило и дробило руководство войсками.
В просмотренном недавно фильме Млечина об октябре 1941 года упоминался один старший майор НКВД, который за два года до этого был абсолютно штатским человеком, секретарем райкома комсомола в Питере, кажется. Вот это карьера, вот это рост.
Сообщение отредактировал kurnavin49: 10.07.2012 - 23:01 PM
