Да, и у Вас, ув-й Курнавин, я вижу - "причин много", "кадровый голод"... Результатом мы подменяем причины. Вот Александр 1, образованнейший человек свободно говоривший на 5 языках, в тяжелейших условиях общеевропейского вторжения в Россию под командованием самого выдающегося полководца и администратора начала 19 века доверил оборону страны и собственную жизнь иностранцу, а там реальный был "кадровый голод" - просто людей способных обращаться с оружием было мало, не говоря уже кадровых офицерах... Москву сдали...
А ведь тогда и открытое рабство существовало, но люди верили в Бога и власти, "отцам-командирам"... И победили! А Александр возглавил "Священный союз", а ведь император Наполеон нёс Европе политический и социальный прогресс, создал основы её современного законодательства, но сам его метод был порочен. ИМХО.
Да, и у Вас, ув-й Курнавин, я вижу - "причин много", "кадровый голод"... Результатом мы подменяем причины. Вот Александр 1, образованнейший человек свободно говоривший на 5 языках, в тяжелейших условиях общеевропейского вторжения в Россию под командованием самого выдающегося полководца и администратора начала 19 века доверил оборону страны и собственную жизнь иностранцу, а там реальный был "кадровый голод" - просто людей способных обращаться с оружием было мало, не говоря уже кадровых офицерах... Москву сдали... А ведь тогда и открытое рабство существовало, но люди верили в Бога и власти, "отцам-командирам"... И победили! А Александр возглавил "Священный союз", а ведь император Наполеон нёс Европе политический и социальный прогресс, создал основы её современного законодательства, но сам его метод был порочен. ИМХО.
Интересно: а кого вы имеете ввиду под именем "иностранец"? Барклай-де-Толли что-ли?
Сообщение отредактировал veta_los: 12.07.2012 - 14:41 PM
Интересно: а кого вы имеете ввиду под именем "иностранец"? Барклай-де-Толли что-ли?
Кстати, излишняя политизированность, излишний классовый подход вредил делу. Давно известно, что люди ради меркантильных соображений способны ревностно служить тому, кто платит. Так появились в России немцы, шведы, шотландцы, французы. Вспомните того же Моро, он сохранял лояльность русскому императору. Иное дело советский император, подозревавший всех и во всем. Собственные пророки не существовали для него, не то что иностранные. Поэтому будь атмосфера в Советском Союзе либеральнее, и у нас появились бы польские, чешские, французские, немецкие офицеры. Причем вместе с рядовыми бойцами. Конечно, они появились, но уже после перелома в ВОВ.
Кстати, излишняя политизированность, излишний классовый подход вредил делу. Давно известно, что люди ради меркантильных соображений способны ревностно служить тому, кто платит. Так появились в России немцы, шведы, шотландцы, французы. Вспомните того же Моро, он сохранял лояльность русскому императору. Иное дело советский император, подозревавший всех и во всем. Собственные пророки не существовали для него, не то что иностранные. Поэтому будь атмосфера в Советском Союзе либеральнее, и у нас появились бы польские, чешские, французские, немецкие офицеры. Причем вместе с рядовыми бойцами. Конечно, они появились, но уже после перелома в ВОВ.
Не будем гадать о том, что могло быть - на рубеже 10-20 гг. 20-го века к нам понаехало всякого сброду со всей Европы (даже мира - и китайцы у нас воевали) от проституток, до Радеков... Кроме "меркальтильных соображений" честь и совесть нужно иметь! Даже запорожские казаки, греха не боявшиеся, и то требовали от вновь прибывших, чтобы перекрестился - Бога нужно иметь в душе и только таких принимать в страну... Человек не понимающий, что за слово, тем более присягу, нужно отвечать жизнью - это не русский... Так - примазался. ИМХО.
Смотря в чём. То что Барклай-де-Толли по национальности не был этническим "русским" это факт. Но при этом он на все 100% был учеником именно русской военно-теоретической школы. Он один из немногих русских генерал-фельдмаршалов, которые прошли абсолютно все воинские ступени. Служил он только в русской армии, и ни разу не был послан для повышения своего профессионального уровня за границу. По-этому параметру он был даже более русским, чем Кутузов.
Ну это, конечно же, положительно характеризует высшее руководство страны. Только что прочел заключение к мемуарам Конева. Там он рассуждает о деловых качествах комполка и комдива, о их влиянии на характер современного боя. Причем сам он был в полку 5 лет, а в дивизии 6 лет. Там же он дает прекрасную характеристику Уборевичу, как человеку большой эрудиции и талантливому организатору и воспитателю. А приведенные Вами цифры мало, что говорят без структуры репрессированных и отстраненных. Ладно, если бы плохих заменили хорошими. Так нет же часто ставили на должности еще хуже. ведь из 16 тысяч арестванных военных львиная доля была офицеры старшего и высшего ранга. Гитлер как то же обходился со своим высокомерным генералитетом? Они у него в отставку подавали, снимались с должностей за поражения и несогласие. Это уж в конце истерика и всеобщее подозрение начались. Управлять личностями тяжело, а управлять талантами тяжело вдвойне. Но все таки можно. Посмотрел в вики. Подверглись репрессиям 62% высшего комсостава РККА, ВМФ и ВВС. Маршалы, командармы, комкоры, комдивы и комбриги. Об основной единице любых вооруженных сил, полку, и говорить не приходится. Сюда следует прибавить военспецов, которые были бы не плохим подспорьем в лихую годину.
А об Блюхере и Якире отзывался негативно. Помимо этого не путайте арестованных и репресированных, арестовано 9 579 (1500 ореентировочно в ВВС), причем арест не означал потерю командира для армии - вспомнить хотя бы Роккосовского. Репресии не были основопологающей причиной плохой подготовки советских офицеров. В 36м с высшим военным образованием с высшим - 2,7 тыс., а 41м - 6,5 тыс. Иначе говоря репресии негативно повлияли на офицерский корпус но причины острой нехватки комсостава на 41г в другом.
Добавлю цитату Ворошилова из выступления на февральском Пленуме ВКП(б): Мы без шума — это и не нужно было — выбросили большое количество негодных людей, в том числе и троцкистско-зиновьевского охвостья, и всякого подозрительного, недоброкачественного элемента... За 12 лет уволено из армии около 47 тысяч человек начсостава. (За это же время призвана в армию из запаса 21 тысяча человек.) Только за последние три года — 1934 — 1936 гг. включительно — уволено из армии по разным причинам, преимущественно негодных и политически неблагонадежных, около 22 тысяч человек, из них 5 тысяч человек как явные оппозиционеры.
А я добавлю полную ццитату:
Что мы для этого делали? Мы вели большую работу, товарищи, и я, например, не могу не сказать, что мы не вылавливали. Мы без шума, это и не нужно было, выбросили большое количество негодного элемента, в том числе и троцкистско-зиновьевского /Охвостья, в том числе и всякой подозрительной сволочи. За время с 1924 г., за это время, когда Троцкий был ликвидирован, когда он был изгнан из рядов армии, за это время мы вычистили из армии большое количество командующего и начальственного состава. Пусть вас не пугает такая цифра, которую я назову, потому что тут были не только враги, тут было и просто барахло, и часть хороших людей, которых мы должны были сокращать, но было очень много и врагов. Мы вычистили за эти 12–13 лет примерно около 47 тыс. человек. За это время мы впитали, призвали из запаса 21 тыс. человек командного состава. Таким образом балансируется: вычищено было, выброшено из рядов Красной армии, сокращено на 25–26 тыс. человек, за последние только три года — 1934–35–36 годы. Мы выбросили из армии по разным причинам, но главным образом по причинам негодности и политической неблагонадежности, около 22 тыс. человек, из них 5 тыс. человек были выброшены, как оппозиционеры, как всякого рода недоброкачественный в политическом отношении элемент — 5 тыс. человек.
Причем я тут должен сказать, товарищи, я лично, например, и мои ближайшие помощники тт. Гамарник и Егоров, командующие войсками, мы не особенно считаем такой метод чистки правильным. Я лично являюсь весьма осторожным человеком, потому что самая легкая работа, так сказать, это изгнать людей, выбросить. Даже если человек в прошлом был немножко замешан в оппозиции, я всегда считаю необходимым самым подробнейшим образом разобраться, узнать человека, изучить его и только после этого принять то или другое решение. И сплошь и рядом у меня с органами тт. Балицкого и Ежова бывают серьезные разговоры по отдельным кандидатурам, подлежащим изгнанию из Красной армии. Причем, конечно, теперь, я должен сказать, теперь такое положение, что можно попасть в очень неприятную историю: будешь отстаивать человека, будучи уверен, что он честный, а этот человек потом тебя подведет, окажется подлецом. Но и не взирая на такую опасность, я все-таки свою тактику, покуда я остаюсь на этом посту, буду и впредь проводить, потому что я считаю эту тактику наиболее правильной, наиболее партийной, наиболее верной, это тактика Ленина, тактика Сталина. И об этом правильно говорил т. Молотов в своем докладе. Нужно знать людей, нужно знать его душу, его способности, проверять его на деле, на работе. И только после этого, зная его по-настоящему, будучи с ним, если можно так выразиться, духовно связан, проникая в его суть и работу и т. д., можно будет решать более или менее правильно, на что человек способен, является ли он тем, за кого его хотят представить или тем, что он доказывает на словах. И у нас сплошь и рядом бывает так, что верят словам или тем, кто на него говорят, или тому, что он говорит, а сами не знают, что собой человек представляет. Поэтому приходится тратить много времени, дополнительные всякие проверки учинять и т. д. для того, чтобы решить правильно вопрос.
А в дополнение вот данны по проверкам 1924г уже после сокращения численности акмии и офицерского корпуса.
Тогда проверку прошло 50 тыс. командиров, уволено было 7 447 человек (15% к числу проверенных), вместе с ВУЗами и флотом число уволенных достигло 10 тыс. человек. Демобилизация проходила «по трем основным признакам: 1) политически неблагонадежный элемент и бывшие белые офицеры, 2) технически неподготовленные и не представляющие особой ценности для армии, 3) перешедшие возрастные предельные сроки». Соответственно уволенные 10 тыс. командиров по данным признакам делились следующим образом: 1-й признак – 9%, 2-й признак – 50%, 3-й признак – 41%. Таким образом – по политическим причинам в 1924 году было уволено из армии и флота около 900 командиро (значительно меньше, чем по любой другой категории), в то время как основная масса - это именно уволенные по причине отсутствия достаточного военного образования.
Вот, например, Жуков распекает Захаркина. У Захаркина за плечами:
- армия РИ с 1910 года
- 3-ю Московскую школу прапорщиков (1916 год)
- поручик (сентябрь 1917 года)
- военная академия РККА 1921
- в межвоенный период на различных штабных должностях
- 1930 - комадир дивизии
- 1931 преподователь академии Фрунзе
- 1937 началник штаба КОВО потом Харьковского военного округа
- 1938 заместитель командующего войсками Московского военного округа
Разве плохой опыт и послужной список?
А вот Козлов которого хочет заменить Мехлис.
- ком. 4 Туркестанского стр. полка (с декабря 1922);
- ком. 109 стр. полка (с сентября 1924);
- нач. штаба 46 стр. дивизии (с июля 1928);
- нач. Киевской пех. школы (с ноября 1930);
- ком. и военком 44-й Киевской стрелковой дивизии (с января 1931);
- ст. преподаватель кафедры общей тактики Военной академии РККА им. М. В. Фрунзе (с декабря 1935);
- нач. курсов «Выстрел» (с сентября 1939);
- ком. 1 стр. корпуса (с декабря 1939);
- зам. команд, войсками ОдВО (апрель — декабрь 1940);
- зам. команд. войсками 9-й армии (июнь-июль 1940 во время присоединения Бессарабии);
- нач. Главного управления ПВО Красной Армии (с декабря 1940);
- участник совещания высшего руководящего состава РККА 23-31 декабря 1940 г.
- команд, войсками ЗакВО (с января 1941).
Ну и в дополнение - в любой армии любой страны вопрос благонадежности высшего командования стоит на первом месте. Опыт военных переворотов показывает что не зря.
Эта группа наболее значителная по численности в РККА, но и наиболее разношерстная - бывшие унтер-офицеры и рядовые, не служившие в армии лица, и т.д. Также неудивително что высшие командные должности в основном занимали представители первых двух групп. А вот среди среднего и старшего комсоставы таковых было болшинство. Это была наименее квалифицированная, хотя и наиболее лояльная группа комсостава.
С этими кадрами руководсво РККА работало особенно усердно - для переподготовки были развернуты различные курсу, как кратко срочные так и академические.
После ряда чисток 20х годов призванных очистить армию в первую очередь от командиров с недостаточным уровнем военной подготовки эта группа составляля меншиство на уровне корпусного и армейского командования. Среди комкоров и командармов Великой Отечественной болшинство составляли бывшие офицерам военного времени - 154 а тех кого можно отнести к краскорам - 139.
Среди категории краскоров далеко не редки люди с военными способностями, энергией, и стремлением к самообразованию, карьера которых армии РИ не имела никаких шансов на успех и которым именно советская власть дала подняться наверх. Именно из этой среды вышли Г.К.Жуков, К.К.Рокоссовский, Н.С.Конев и многие другие.
... Ну и в дополнение - в любой армии любой страны вопрос благонадежности высшего командования стоит на первом месте. Опыт военных переворотов показывает что не зря.
И в США, ВБ, Германии тоже? За кого Вы принимаете народ, за счёт которого живёте, г-н small_ber? Пора заключать контракт с Нигерией или Чадом... ИМХО.
в любой армии любой страны вопрос благонадежности высшего командования стоит на первом месте. Опыт военных переворотов показывает что не зря.
Года два назад слетел со своего поста командующий американскими силами в Афганистане за то, что не лицеприятно отозвался об администрации президента США. Он был благонадежен, но, как подчиненный, по этическим нормам не мог более работать со своим боссом. Это нормально. Он высказал свою позицию открыто, и хотя потом пытался ее дезавуировать, но ему пришлось все же уйти в отставку. Генерал совершил политическую ошибку, но не расплатился за нее головой или свободой. Несущественная разница, не правда ли? Кстати, военные перевороты бывают не всегда реакционными. Иногда они просто необходимы, ибо в авторитарной стране единственной силой. способной поколебать этот авторитет, являются военные.
Сообщение отредактировал kurnavin49: 12.07.2012 - 21:21 PM
Года два назад слетел со своего поста командующий американскими силами в Афганистане за то, что не лицеприятно отозвался об администрации президента США. Он был благонадежен, но, как подчиненный, по этическим нормам не мог более работать со своим боссом. Это нормально. Он высказал свою позицию открыто, и хотя потом пытался ее дезавуировать, но ему пришлось все же уйти в отставку. Генерал совершил политическую ошибку, но не расплатился за нее головой или свободой. Несущественная разница, не правда ли? Кстати, военные перевороты бывают не всегда реакционными. Иногда они просто необходимы, ибо в авторитарной стране единственной силой. способной поколебать этот авторитет, являются военные.
Прекрастный пример, спасибо - не толко благонадежность и простое высказывание собственных взглядов привело к отставке. А что былобы еслиб генерал не был благонадежен - придерживался коммунистических взглядов и т.д. ? Боюсь что служба в армии для него закончилась бы и не начавшись.
... Ну и в дополнение - в любой армии любой страны вопрос благонадежности высшего командования стоит на первом месте. Опыт военных переворотов показывает что не зря.
Прекрастный пример, спасибо - не толко благонадежность и простое высказывание собственных взглядов привело к отставке. А что былобы еслиб генерал не был благонадежен - придерживался коммунистических взглядов и т.д. ? Боюсь что служба в армии для него закончилась бы и не начавшись.
Я не возражал бы, чтобы и у нас люстрировали чиновников и народных избранников на предмет их симпатий к коммунистической идеологии. Думаю, что нынешний Ренесанс социалистических заигрываний в Европе и Америке должен будет закончится. Бюрократии и в Оттаве, и в Брюсселе, и в Вашингтоне придется потесниться. Они зарываются.
Сообщение отредактировал kurnavin49: 12.07.2012 - 22:56 PM
Я не возражал бы, чтобы и у нас люстрировали чиновников и народных избранников на предмет их симпатий к коммунистической идеологии. Думаю, что нынешний Ренесанс социалистических заигрываний в Европе и Америке должен будет закончится. Бюрократии и в Оттаве, и в Брюсселе, и в Вашингтоне придется потесниться. Они зарываются.
Боюсь, что Ваш оппонент Вас, ув-й Курнавин, не поймёт... Верность интересам Родины они могут понимать, с м.т.з., только в виде прислуживания своему непосредственному начальству. Нет общих, нравственных критетиев... Печальный случай имеющий отношение не только к нему одному. ИМХО.
Боюсь, что Ваш оппонент Вас, ув-й Курнавин, не поймёт... Верность интересам Родины они могут понимать, с м.т.з., только в виде прислуживания своему непосредственному начальству. Нет общих, нравственных критетиев... Печальный случай имеющий отношение не только к нему одному. ИМХО.
Ну у вас то гораздо болше опыта прислуживания коммунистичекому режиму - поделитесь в плане его соотвествия нравственным критериям?
Я не возражал бы, чтобы и у нас люстрировали чиновников и народных избранников на предмет их симпатий к коммунистической идеологии. Думаю, что нынешний Ренесанс социалистических заигрываний в Европе и Америке должен будет закончится. Бюрократии и в Оттаве, и в Брюсселе, и в Вашингтоне придется потесниться. Они зарываются.
Какое отношение это ваше заявлениое имеет к кадрам РККА?
Какое отношение это ваше заявлениое имеет к кадрам РККА?
Почти никакого. За исключением того, что социалистическая бюрократия почти такая же, как и капиталистическая. С некоторым отличием, что последнюю можно открыто и резко критиковать, невзирая на лица. Что ее права часто ограничиваются законом. Что законы о выборности и сменяемости власти не декларируются, а работают. Связь с темой кадров РККА все таки имеется. Начиная знакомиться с атмосферой, царящей в военной среде перед войной, бросается в глаза необычное число всяческих кадровых перемещений и назначений, заседаний, совещаний высшего уровня, реорганизаций, изменений планов и инструкций. Возня жуткая. "Одесский шум, похожий на работу". А в результате на выходе - абсолютное непонимание руководителями всех звеньев управления армией своих целей и задач(иначе с чего бы это мы пытались через 70 лет отыскать их). Сама армия оказалась неготова к выполнению своей основной задачи, а именно - ОБОРОНЫ СТРАНЫ. И помогла этому сталинская форма бюрократического управления армией. Когда в специфические вопросы военной подготовки и строительства вмешиваются все кому не лень: от рябого грузина до курносого писарчука. Влияние этой партийной гнили ощущается в мемуарах маршалов и через тридцать лет, когда они, словно под копирку, начинают славить коммунистическую партию и Ленина, с его идиотскими выражениями типа: "Учиться военному делу настоящим образом".
Полностью разделяю и поддерживаю смысл Вашего предыдущего поста, уважаемый Kurnavin. Именно идиотская оценка результатов деятельности ответственных лиц (и не только, масса поговорок и анекдотов той поры остались в нашем фольклоре), заселье бла-бла-бла вместо дела по сути, что нам прекрасно демонстрирует Ваш оппонент, создало атмосферу безответственности безнаказанности при крайней жестокости служебных отношений и декларируемой ответственности.
Никто тогда не мог заранее зхнать за что повысят или за что накажут, поэтому и пили "до беспамятства" не только представители руководящего состава. ИМХО.
Полностью разделяю и поддерживаю смысл Вашего предыдущего поста, уважаемый Kurnavin. Именно идиотская оценка результатов деятельности ответственных лиц (и не только, масса поговорок и анекдотов той поры остались в нашем фольклоре), заселье бла-бла-бла вместо дела по сути, что нам прекрасно демонстрирует Ваш оппонент, создало атмосферу безответственности безнаказанности при крайней жестокости служебных отношений и декларируемой ответственности. Никто тогда не мог заранее зхнать за что повысят или за что накажут, поэтому и пили "до беспамятства" не только представители руководящего состава. ИМХО.
Вор считает, что вокруг одно ворьё.
Опять, же (см. анекдот Боярского про мушкетёров) с одной точки зрения пили потому что был хаос и террор. А с другой точки зрения, государство вычищало армию от пьяни, имбецилов и пофигистов. Категорично отвергать чужую точку зрения по меньшей мере тупиковый путь.
