Перейти к содержимому

 

Поиск

Рассылка
Рассылки Subscribe
Новости сайта "История Ру"
Подписаться письмом

Телеграм-канал
В избранное!

Реклама





Библиотека

Клавиатура


Похожие материалы

Реклама

Последнее

Реклама

Фотография
- - - - -

Концепция АНТИрезуна и ее доказателства.


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 326

#41 stalker716

stalker716

    Академик

    Топикстартер
  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1124 сообщений
-28
Дилетант

Отправлено 06.07.2010 - 22:49 PM

. Лично я, читая Ваши посты (в отличие от некоторых других сторонников "неклассической теории"), делаю вывод об одном: вы ищете не истину. Вы просто не любите коммунистов

Лично я, читая Ваши посты, делаю вывод об одном: Вы не ищите истину, Вы просто защищаете свои фантазийные представления о прошлом. Вам нравятся ваша фантасмагория и вы не хотите расстаться с этой иллюзией.

Изображение

Сообщение отредактировал stalker716: 06.07.2010 - 22:52 PM

  • 0

#42 smallbear

smallbear

    Знаток истории

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4691 сообщений
235
Голос разума

Отправлено 06.07.2010 - 23:41 PM

Лично я, читая Ваши посты, делаю вывод об одном: Вы не ищите истину, Вы просто защищаете свои фантазийные представления о прошлом. Вам нравятся ваша фантасмагория и вы не хотите расстаться с этой иллюзией.

В отличие от "вьюноши готовые фанатично поклоняться" "взрослые мужики" отлично знают что крайние точки зрения весьма далеки от жизненных реалий.
  • 0

#43 veta_los

veta_los

    Историк

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3694 сообщений

Отправлено 06.07.2010 - 23:42 PM

Ну ответом на ответ так сказать:

"— Уж и так читаю, читаю... — ответил Шариков и вдруг хищно и быстро налил себе полстакана водки.
— Эту... Как ее... переписку Энгельса с этим... как его, дьявола? — с Каутским.
— Позвольте узнать, что вы можете сказать по поводу прочитанного?
— Да не согласен я.
— С кем? С Энгельсом или с Каутским?
— С обоими, — ответил Шариков.
— Это замечательно, клянусь Богом! «Всех, кто скажет, что другая...» А что бы вы со своей стороны могли предложить?
— Да что тут предлагать... А то пишут, пишут... конгресс, немцы какие-то... Голова пухнет. Взять все да и поделить..."

бай.
  • 0

#44 smallbear

smallbear

    Знаток истории

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4691 сообщений
235
Голос разума

Отправлено 06.07.2010 - 23:54 PM

Ну ответом на ответ так сказать:

"— Уж и так читаю, читаю... — ответил Шариков и вдруг хищно и быстро налил себе полстакана водки.
— Эту... Как ее... переписку Энгельса с этим... как его, дьявола? — с Каутским.
— Позвольте узнать, что вы можете сказать по поводу прочитанного?
— Да не согласен я.
— С кем? С Энгельсом или с Каутским?
— С обоими, — ответил Шариков.
— Это замечательно, клянусь Богом! «Всех, кто скажет, что другая...» А что бы вы со своей стороны могли предложить?
— Да что тут предлагать... А то пишут, пишут... конгресс, немцы какие-то... Голова пухнет. Взять все да и поделить..."

бай.

Сия мысль уже высказывалась вышеозначенному отроку. Бесполезно...
http://istorya.ru/fo...i...ost&p=32279
  • 0

#45 stalker716

stalker716

    Академик

    Топикстартер
  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1124 сообщений
-28
Дилетант

Отправлено 07.07.2010 - 00:56 AM

Как мне зеркало Вам отправить по интернету?
  • 0

#46 veta_los

veta_los

    Историк

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3694 сообщений

Отправлено 07.07.2010 - 10:23 AM

Сия мысль уже высказывалась вышеозначенному отроку. Бесполезно...
http://istorya.ru/fo...i...ost&p=32279


:lol: :lol: :D Точно было. Не видел. Нет времени всё перечитывать. Извините за плагиат. Но тут случай клинический и пример напрашивается сам собой. Разве что ещё один: читать не хочу, изучать не хочу, но я всё знаю. Значит чукча не читатель, чукча писатель :)
  • 0

#47 Тумнин

Тумнин

    Профессор

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 776 сообщений
10
Обычный

Отправлено 07.07.2010 - 15:53 PM

Лично я, читая Ваши посты, делаю вывод об одном: Вы не ищите истину, Вы просто защищаете свои фантазийные представления о прошлом. Вам нравятся ваша фантасмагория и вы не хотите расстаться с этой иллюзией.

Изображение

Читая Ваши посты, делаю вывод об одном: Вы не ищите истину, Вы просто защищаете свои фантазийные представления о прошлом. Вам нравятся ваша фантасмагория и вы не хотите расстаться с этой иллюзией.

:)

в 1938 году Сталин был готов к войне с Германией

Первыми во второй мировой подбили немецкий танк советские артиллеристы, а не французские.
Как вы это объясните, если французы активно воевали, а русские активно "дружили"?
  • 0

#48 stalker716

stalker716

    Академик

    Топикстартер
  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1124 сообщений
-28
Дилетант

Отправлено 07.07.2010 - 16:13 PM

:lol: :lol: :D Точно было. Не видел. Нет времени всё перечитывать. Извините за плагиат. Но тут случай клинический и пример напрашивается сам собой. Разве что ещё один: читать не хочу, изучать не хочу, но я всё знаю. Значит чукча не читатель, чукча писатель :)

Как хорошо Вы себя критикуете. Не видел, ни читал, нет времени мол. И заключение, чукча не читатель.
Предлагаю Вам перестать быть "чукчей не читателем", и для начала ответить на заданый вопрос.


Первыми во второй мировой подбили немецкий танк советские артиллеристы, а не французские.
Как вы это объясните, если французы активно воевали, а русские активно "дружили"?

Ваш пассаж, не подтверждёный ничем, объясняю Вашим незнанием истории.

ps Когда молитесь лучшему другу физкультурников, не расшибайте лоб.
  • 0

#49 Тумнин

Тумнин

    Профессор

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 776 сообщений
10
Обычный

Отправлено 07.07.2010 - 16:47 PM

Ваш пассаж, не подтверждёный ничем, объясняю Вашим незнанием истории.
ps Когда молитесь лучшему другу физкультурников, не расшибайте лоб.

Как раз вы и показываете полное незнание истории и великолепную зубрежку творчества резуна.
  • 0

#50 stalker716

stalker716

    Академик

    Топикстартер
  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1124 сообщений
-28
Дилетант

Отправлено 07.07.2010 - 16:52 PM

Как раз вы и показываете полное незнание истории и великолепную зубрежку творчества резуна.

Очередной, уже привычный слив от ответа, и уход в троллизм.
Польские войска подбивали немецкие танки ещё до того как получили удар в спину от товарища Сталина.
  • 0

#51 Тумнин

Тумнин

    Профессор

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 776 сообщений
10
Обычный

Отправлено 07.07.2010 - 17:19 PM

Очередной, уже привычный слив от ответа, и уход в троллизм.
Польские войска подбивали немецкие танки ещё до того как получили удар в спину от товарища Сталина.

Очередной уход от ответа в связи с очевидной ошибочностью ваших догм.

Советские "дружбаны" жгли первые немецкие танки, а французам, по недоразумению захватившие немецкие позиции, срочно приказали вернуть и ни в коем случае не стрелять в немецкую сторону.


Кстати, Польша еще в 1938-м получила ноту, что в случае ее вторжения в Чехословакию, СССР порвет договора с Польшей.
  • 0

#52 smallbear

smallbear

    Знаток истории

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4691 сообщений
235
Голос разума

Отправлено 07.07.2010 - 17:30 PM

Как хорошо Вы себя критикуете. Не видел, ни читал, нет времени мол. И заключение, чукча не читатель.
Предлагаю Вам перестать быть "чукчей не читателем", и для начала ответить на заданый вопрос.
Ваш пассаж, не подтверждёный ничем, объясняю Вашим незнанием истории.

ps Когда молитесь лучшему другу физкультурников, не расшибайте лоб.

Любопытное явление 2 человека не знакомых между собой независимо друг от друга цитируют вам отрывок одного и того-же произведения. Явно ваш образ вызывает стойкие ассоциации. Может все таки почитайте что либо кроме резуна?

ПС А слово Франция вы всетаки отыскали или еще нет?

Сообщение отредактировал smallbear: 07.07.2010 - 17:32 PM

  • 0

#53 veta_los

veta_los

    Историк

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3694 сообщений

Отправлено 07.07.2010 - 18:18 PM

Как хорошо Вы себя критикуете. Не видел, ни читал, нет времени мол. И заключение, чукча не читатель.
Предлагаю Вам перестать быть "чукчей не читателем", и для начала ответить на заданый вопрос.


Когда то в детстве это называли "перевести стрелки". Ну да бог с ними с детьми...

Я не сторонник дарить рыбу ленивому человеку. Мой метод: дать ему удочку.

Ответ на заданный Вами вопрос (и много других) находится не только в трудах у коммунистов, но и у английских историков, и у немецких и т.д. И этот ответ не зависит от принадлежности их к какой-то партии, рассе, классу, этнической группе и т.д. Таких трудов видимо не видимо. Было бы только желание ознакомится с "ТРУДАМИ" (а это в некоторой степени уже само собой труд требующий времени и усилий). Но зачем? Ведь гораздо легче прочитать книжонку публициста, где преподнесут на тарелочке готовый ответ в разжёванном виде. И главное: читая подобные опусы своей головой думать не надо. За тебя уже подумали.

Для сравнения оцените вот в этой ветке http://russiainwar.f...0000038-000-0-0 методологию и глубину критики нелюбимого Вами Исаева с вашими "опусами". Там люди почему то не ленятся читать каждую строчку и находить нестыковки, и потому их позиция может иметь право считаться ОБОСНОВАННОЙ. Даже приятно читать. И объяснять им там каждую мелочь нет необходимости. Они вопросы глупые не задают, а приводя своё мнение сразу аргументируют его.

Я уже потратил достаточно много времени на перечитку разнообразных веток этого форуме. В общем я тут уже с полгода только и этим и занимаюсь. Как оказалось, это действительно полезней, чем тратить время на ликбез для ленивых. Так вот! Успев ознакомится с Вашими многочисленными постами, я немного "проанализировал" вас. И теперь заранее знаю Ваш ответ: "слив засчитан, потому что мне не положили расжёванное мясо в рот". Этот результат рано или поздно получили почти все участники данного форума, которые тратили на Вас время объясняя то, что другие не ленятся сами исследовать. С удовольствием присоединюсь к этим людям в едином "сливе". До свидания.
  • 0

#54 stalker716

stalker716

    Академик

    Топикстартер
  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1124 сообщений
-28
Дилетант

Отправлено 07.07.2010 - 21:45 PM

Любопытное явление 2 человека не знакомых между собой независимо друг от друга

Как говорится дур рыбак рыбака издалека.

Таки Вы убедились что в тексте договора слова Франция нет? :D
Молодца. Теперь подумайте, о тех кто отрицает существование протоколов к договору о ненападении.

Я не сторонник дарить рыбу ленивому человеку. Мой метод: дать ему удочку.

Какой изысканный уход от ответа на неудобный вопрос. Мне за два года форумных дебатов, такое встретилось впервые.

Очередной уход от ответа в связи с очевидной ошибочностью ваших догм.

Вы что-то спросили? Когда?
Вам напомнить мой вопрос?
Ах да, Вы же всё равно сольётесь. Ведь если Вы признаете, что Сталин был готов к войне в 1938-ом, то трещит по швам версия о неготовности в 39-ом. А если Вы скажете, что Сталин не был готов к войне в 1938-ом, и не собирался воевать, то получается, что он хотел чтобы в Европе началась война, без участия СССР с самого начала - то есть то что утверждает В.Суворов.
:) :lol: :lol:
  • 0

#55 SHUM

SHUM

    академик

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6257 сообщений
38
Обычный

Отправлено 07.07.2010 - 22:16 PM

Каким боком здесь СССР-Франция?
Договор Франция-Чехословакия в студию, пожалуйста. Для обсуждения.
зы Вопрос к знатокам довоенной дипломатии - Что говорили дипломаты перед оккупацией Чехословакии в 1939 году?
(а шибко умным знатокам ещё вопросы:Что говорили дипломаты по поводу ультиматумов СССР к Финляндии, Эстонии, Латвии, Литве, Румынии?)
ps Кто нибудь может ответить на простейший вопрос -
Как получилось что СССР был готов воевать с Германией в 1938 году, но не был готов воевать с Германией в 1939 году?
А ведь объясняют, что причиной заключения договора о ненападении, была неготовность СССР к войне, и что мол так мудрейший Сталин выигрывал время. :)

попробую,более точнее сформулировать мысли сталкера.
вообще то странно - исторический форум,кто то больше знает историю,кто то меньше,но - если человек задержался на форуме,значит ему это интересно- это мое личное мнение,значит ему интересна история и тд.
но вот что странно - некоторые раздувают щеки от того,что многое знают,но поделиться знаниями - ниже собственного достоинства. а в чем проблема то?
или по принципу - я годами лазил по инету,потратил кучу времени и средств,чтобы получить эти знания,но я не буду ими ни с кем делиться - вот еще,пустть те кому надо - сами ищут инфу и прочее ,прочеее. ну несколько несерьезный подход,не так ли?
в 38г,ссср вызвался помочь чехам.в одиночку или без оной,но на тот момент прямо таки ссср бряцал ожужием (или языком)...
что касаемо прохода-
1938.03.15
Вторник
СССР. Москва. Зам. наркома иностранных дел СССР В.Потемкин в беседе с чехословацким посланником в Москве З.Фирлингером относительно возможных последствий захвата Австрии подтвердил готовность СССР выполнить пакт о взаимопомощи,в случае если бы Чехословакия подверглась нападению со стороны Германии.В тот же день аналогичные заявления сделали нарком M.Литвинов английскому послу в Москве,а советский полпред в Париже - французскому правительству.На вопросы журналистов, как сможет Советская Армия попасть в Чехословакию,Литвинов заметил:«Where there's a will,there's a way» («Было бы желание,тогда и проход найдется»).

1938.03.28
Понедельник ГЕРМАНИЯ. Берлин. А.Гитлер принял лидера Судетской Немецкой партии (в Чехословакии) К.Генлейна и заявил ему; «Я поддержу вас. Завтра вы станете моим наместником». К.Генлейну было поручено выдвинуть такие требования, которые были бы неприемлемыми для правительства Чехословакии.
ЧЕХОСЛОВАКИЯ. Прага. Военная делегация СССР уведомила нач.генштаба чехословацкой армии, что СССР окажет военную помощь Чехословакии в случае нападения Германии.

1938.04.21
Четверг ГЕРМАНИЯ. Берлин. Доклад начштаба ОКХ ген.В.Кейтеля А.Гитлеру о готовности германской армии к войне с Чехословакией. Кейтель высказался за внезапное нападение на Чехословакию. А.Гитлер, однако, возразил, что германская армия еще не готова вести войну против группы стран, связанных договорами о взаимопомощи.

ЧЕХОСЛОВАКИЯ. Прага. Директива мид К.Крофта послу Чехословакии в СССР З.Фирлингеру о необходимости "выдержки" в вопросе о советской военной помощи: «Мы должны выждать, сохранит ли новое правительство [Франции] такую же линию, как и Бонкур, а главное, так же ли оно рассматривает вопрос о Польше и России. При нынешних отношениях между Парижем, Прагой и Москвой всегда сохранялся принцип, что Прага не берет на себя инициативу, в частности, в военных вопросах сама переговоры вести не будет... мы должны присоединиться к тому, о чем существует договоренность между Парижем и Москвой».

1938.04.22
Пятница ФРАНЦИЯ. Париж. МИД сообщил послу Чехословакии, что Франция не сможет оказать Чехословакии помощь в случае нападения Германии и что нельзя также расчитывать на помощь Великобритании.

1938.04.26
Вторник СССР. Москва. Заявление Председателя Президиума ВС СССР М.Калинина, что СССР придет на помощь Чехословакии даже в случае отказа Франции.

1938.05.21
Суббота ВЕЛИКОБРИТАНИЯ. Лондон. Заявление КПВ в защиту Чехословакии.

ЧЕХОСЛОВАКИЯ. Хеб. Столкновение судетских немцев К.Генлейна с чехословацкой полицией, в результате которого погибло 2 судетских немца.
Прага. Правительство Э.Бенеша направило дополнительные войска в Судеты для борьбы с генлейновцами.

ГЕРМАНИЯ. Берлин. Встреча министра иностранных дел И.Риббентропа с послом Великобритании Гендерсоном. На вопрос Гендерсона, какую цель преследует передвижение немецких войск к чехословацкой границе, Риббентроп ответил, что Лондону нечего беспокоиться: происходят обычные "передвижения местного характера". На замечания английского посла, что дальнейшая концентрация германских войск у границы Чехословакии неминуемо вызовет мобилизацию вооруженных сил Франции, затем и Великобритании, И.Риббентроп в ярости заявил: «Ваша Британская империя - пустая скорлупа. Она гниет и разлагается и давно погибла бы, если бы не поддержка Германии».

ФРАНЦИЯ. Париж. Польский посол в Париже Лукасевич, накануне вернувшийся из Варшавы, заверил посла США во Франции Буллита, что Польша немедленно объявит войну СССР, если он попытается направить войска через польскую территорию для помощи Чехословакии, и что советские самолеты, если они появятся над Польшей по пути в Чехословакию, тотчас же будут атакованы польской авиацией.

1938.05.30
ЧЕХОСЛОВАКИЯ. Прага. Министр иностранных дел Чехословакии К.Крофта записал в своем дневнике: «Уверенность в том, что СССР совершенно серьезно и без всяких колзабавний намеревается и готовится оказать помощь Чехословакии, в случае действительной нужды, действует очень успокоительно и ободряюще на Чехословакию».

1938.06.22
Среда ГЕРМАНИЯ. Берлин. Указ А.Гитлера о введении всеобщей трудовой повинности. В МИДе получено сообщение посла в Москве графа В.Шуленбурга: «Не может быть сомнения, что советская дипломатия сделала все возможное в Париже, Лондоне и Праге, чтобы повлиять на соответствующие правительства, и, по-видимому, в соответствии с хорошо известной политикой СССР, посоветовала энергичные действия и твердую позицию в отношении Германии».

1938.06.26
Воскресенье СССР. Москва. Постановление ГВС РККА о преобразовании Белорусского и Киевского ВО в Особые и формировании Витебской, Бобруйской, Винницкой,Житомирской и Одесской АГ, а также Кавалерийской группы в составе 2 и 4кк к 1.09.1938 г.

1938.08.17
Среда ВЕЛИКОБРИТАНИЯ. Лондон. Полпред СССР И.Майский на встрече с мид Э.Галифаксом заявил о необходимости «противопоставить абсолютно твердый фронт Германии и Италии, которые далеко не так сильны, как они хотят заставить нас поверить» Так как Галифакс лишь сослался на выступление Чемберлена в парламенте 24.03.1938 г. марта об отказе Англии взять на себя какие-либо обязательства в Центральной Европе, Майский вынужден был подчеркнуть, что, если Германия предпримет нападение на Чехословакию, Советский Союз не останется в стороне.

1938.08.22
Понедельник СССР. Москва. Встреча нкид М.Литвинова с послом Германии В.фон Шуленбургом. На слова последнего о том, что Чехословакия интересует Германию с точки зрения положения судетских немцев, нарком заявил, что Германия не столько озабочена судьбами судетских немцев, сколько стремится к ликвидации Чехословакии в целом. Она хочет захватить эту страну. Если дело дойдет до войны, продолжал Литвинов, Советский Союз, который обещал Чехословакии поддержку, «сдержит свое слово и сделает все, что в его силах».

1938.08.25
Четверг ГЕРМАНИЯ. Берлин. ОКВ выпустило "Памятку солдата Вермахта": "Завтра перед тобой на коленях будет стоять весь мир !"

1938.08
СССР. Москва. По приглашению советской стороны в Москву прибыл командующий ВВС Чехословакии ген.Я. Файфр для решения вопроса об установлении непосредственного сотрудничества между советскими и чехословацкими ВВС. В ходе переговоров был разработан план обороны Чехословакии с помощью Советского Союза, и результатом совместных совещаний явилась договоренность о том, что Советский Союз сразу же вышлет в Чехословакию 700 истребителей при условии, что для них будут приготовлены подходящие аэродромы, которые чехи должны прикрыть своей зенитной артиллерией.

РУМЫНИЯ. Бухарест. В конце августа в ответ на стремление СССР договориться о практической возможности помочь Чехословакии, румынское правительство через французского посла в Бухаресте дало понять, что «закроет глаза на пролет советских самолетов на высоте 3 тыс. м и выше, поскольку эта высота практически недосягаема для румынской зенитной артиллерии»

1938.09.19
Понедельник ЧЕХОСЛОВАКИЯ. Прага. Послы Великобритании Ньютон и Франции де Лакруа вручили президенту Э.Бенешу, совместную ноту двух стран с предложением принять требования Германии: "необходимо уступить Германии районы, населенные преимущественно судетскими немцами, чтобы избежать общеевропейской войны... Поддержание мира и безопасности и жизненных интересов Чехословакии, не может быть эффективно обеспечено, если эти районы сейчас же не передать Германской империи". Выражая при этом готовность предоставить Чехословакии в новых границах «гарантии» против неспровоцированной агрессии, Англия и Франция потребовали от нее аннулирования договоров о взаимной помощи с СССР и Францией. Нота заканчивалась уведомлением, что западные державы ждут скорейшего ответа из Праги, так как Чемберлен намерен возобновить переговоры с Гитлером не позднее 22 сентября.

Президент Э.Бенеш обратился к правительству СССР с формальным запросом:
1. Окажет ли СССР согласно договору немедленную и действенную помощь, если Франция останется верной пакту?
2. В случае нападения Чехословакия немедленно обратится в Совет Лиги наций с просьбой привести в действие статьи 16 и 17. Поможет ли СССР в качестве члена Лиги наций на основании упомянутых статей?

Днем состоялось заседание кабинета министров Чехословакии, обсудившее ноту Великобритании и Франции. Военный министр Хор-Белиша заявил, что «...Чехословакия после передачи судетско-немецкой области превратится в экономически нежизнеспособное государство. Трудно представить, как оно сможет сохранить независимое существование. Кроме того, в стратегическом отношении положение страны будет уязвимым..."

Заявление председателя КПЧ К.Готвальда в Постоянной комиссии Национального собрания о необходимости вооруженной борьбы с Германией и обращения к СССР за военной помощью. «То, что сейчас советуют из Лондона, по своим размерам нисколько не меньше того, чего можно было бы требовать от Чехословакии в случае проигранной войны... Независимость Чехословакии защищает тот, кто отвергает любое нарушение ее границ. Мы рассчитываем на то, что воля и решимость широких слоев народных масс Франции и Англии иные, чем у участников лондонского совещания. Мы знаем, что Советский Союз не будет колебаться в выполнении существующих [96] договорных обязательств. Мы добровольно не дадим расчленить республику. Если на нас нападут, мы будем защищаться. Если мы будем защищаться, мы не будем одиноки».

ГЕРМАНИЯ. Берлин. Посол Польши Липский сообщил А.Гитлеру о желании польского правительства полностью ликвидировать Чехословакию как независимое государство, так как польское правительство рассматривает «Чехословацкую республику как создание искусственное... не связанное с действительными потребностями и здоровым правом народов Центральной Европы».
1938.09.20
Вторник СССР. Москва. Посол Чехословакии З.Фирлингер, передал в Прагу заявление, сделанное заместителем нкид СССР на запрос Э.Бенеша от 19.09.1938 г.: «Потемкин только что сообщил мне ответ на первый вопрос — готов ли СССР оказать немедленную и действенную помощь, если Франция останется верной пакту. Правительство отвечает: да, немедленно и действенно. На второй вопрос — готов ли СССР выполнить свои обязательства согласно ст. ст. 16 и 17 в случае обращения в Лигу наций — правительство отвечает: да, в любом отношении». О содержании ответа Бенешу Советское правительство одновременно сообщило правительству Франции.

ЧЕХОСЛОВАКИЯ. Прага. 7:30. Получив положительный ответ СССР на запрос о советской военной помощи, правительство Э.Бенеша отклонило ноту Великобритании и Франции от 19.09.1938 г., вручив соответствующую ноту послу Франции де Лакруа. В ноте отмечалось, что принятие англо-французских предложений «равнялось бы добровольному и полному искалечению государства во всех направлениях» и привело бы в дальнейшем к полному подчинению Чехословакии Германии. Чехословацкое правительство сообщало, что оно не может принять эти условия, и просило для разрешения вопроса применить договор об арбитраже между Чехословакией и Германией от 16 октября 1926 г.
Вечером того же дня посол Великобритании Ньютон сообщил чехословацкому правительству, что "в случае, если оно будет дальше упорствовать, английское правительство перестанет интересоваться его судьбой".

ГЕРМАНИЯ. Берлин. Германо-польское соглашение о координации военных действий против Чехословакии.

1938.09.21
Среда ЧЕХОСЛОВАКИЯ. Крупное вооруженное столкновение на чехословацко - германской границе.

Прага. 2:00. Ночью, послы Великобритании и Франции, разбудив президента Э.Бенеша, потребовали от него немедленной капитуляции перед Германией. Чехословацкое правительство должно понять, заявили они, что "если оно не примет англо-французского плана, то весь мир признает Чехословакию единственной виновницей неизбежной войны... Если же чехи объединятся с русскими, война может принять характер крестового похода против большевиков. Тогда правительствам Англии и Франции будет очень трудно остаться в стороне". Э.Бенеш предложил послам изложить их требования в письменном виде; он хотел, чтобы нарушение Францией союзного договора было официально задокументировано.

Днем кабинет министров под председательством М.Годжи принял решение о капитуляции. Выступая по Пражскому радио министр пропаганды Г.Вавречка заявил: "Наши друзья и союзники принудили нас принять условия, которые обычно предлагают побежденному противнику. Не недостаток мужества заставил нас принять решение, от которого сжимаются наши сердца... Не будем осуждать тех, кто покинул нас в момент катастрофы: свой суд по поводу этих дней произнесет история".

СССР. Москва. Народный комиссар обороны марш.К.Ворошилов направил по прямому проводу Военному совету Киевского особого военного округа директиву, в которой требовалось начать выдвижение к государственной границе крупных группировок войск: Житомирской армейской группы, включавшей 8-й и 15-й стрелковые корпуса (7, 44, 45, 46, 60, 81 и 87-я стрелковые дивизии) и 2-й кавалерийский корпус (3, 5, 14-я кавалерийские дивизии), - в район гг.Новоград-Волынский, Шепетовка; Винницкой армейской группы в составе 17-го стрелкового корпуса (72, 96, 97-я стрелковые дивизии), 25-го танкового корпуса (4-я и 5-я танковые и 1-я мотострелковая бригады), двух отдельных танковых бригад и 4-го кавалерийского корпуса (9, 32, 34-я кавалерийские дивизии) - в район юго-западнее г.Троекуров.

ФРАНЦИЯ. Париж. КПФ выдвинула Программу борьбы за спасение Чехословакии.

ШВЕЙЦАРИЯ. Женева. Заявление нкид СССР М.Литвинова на заседании Ассамблеи Лиги Наций: "Связанный с Чехословакией пактом о взаимной помощи, Советский Союз в дальнейшем воздерживался от всякого вмешательства в переговоры чехословацкого правительства с судетонемцами, считая это внутренним делом чехословацкого правительства. Мы воздерживались от всяких советов чехословацкому правительству, считая недопустимым требовать от него уступок немцам в ущерб государственным интересам, ради избавления нас от необходимости выполнения наших обязательств по пакту. Не давали мы советов также и в обратном направлении... Мы намерены выполнить свои обязательства по пакту и вместе с Францией оказывать помощь Чехословакии доступными нам путями. Наше военное ведомство готово немедленно принять участие в совещании с представителями французского и чехословацкого военных ведомств для обсуждения мероприятий, диктуемых моментом». М.Литвинов предложил срочно созвать совещание европейских великих держав и других заинтересованных государств с целью выработки коллективных мер и вынести чехословацкий вопрос на обсуждение Лиги наций. Призвав всех членов Лиги определить свою роль и ответственность перед современниками, перед историей, Литвинов подчеркнул, что капитуляция в данном случае будет иметь «совершенно необозримые катастрофические последствия».

1938.09.22
Четверг СССР. Москва. Заместитель наркома иностранных дел В.Потемкин направил послу Чехословакии З.Фирлингеру запрос о степени необходимости советской военной помощи и сообщение о готовности ее оказания без решения Совета Лиги Наций. Потемкин прямо спросил чехословацкого посла, почему его правительство никогда не ставило вопроса о безусловной помощи со стороны Советского Союза. Фирлингер ответил, что «из-за географического положения думать об этом было трудно».

Директива Генштаба РККА ком.Авиационной армией о переброске армии из р-на г. Воронеж в р-н гг.Белая Церковь, Умань.

Киев. Командующий Киевским особым военным округом командарм 1 ранга С.Тимошенко сообщил в Генеральный штаб, что к 4 часам утра директива наркома обороны от 21.09.1938 г. доведена до всех войск по пунктам, их касающимся, и они приступили к выдвижению в указанные районы сосредоточения. Оперативное Управление КОВО во главе с С.Тимошенко выехало в г.Проскуров.

ВЕЛИКОБРИТАНИЯ. Лондон. Митинг протеста против капитулянтской позиции правительства Н.Чемберлена в Чехословацком вопросе. В столице открылось 14 пунктов раздачи противогазов. Началась организация противовоздушной обороны.
Манчестер. Резолюция Федерации горняков Южного Уэльса с призывом ко всем общественным организациям выступить против предательства чехословацкого народа.

ГЕРМАНИЯ. Бад-Годесберг. Новый визит премьер-министра Великобритании Н.Чемберлена. Выслушав сообщение Чемберлена, что Чехословакия готова уступить Судетскую область Германии, А.Гитлер заявил: "Очень сожалею, но теперь это нас не устраивает". Он тут же потребовал территориальных уступок со стороны Чехословакии для Польши и Венгрии и введения немецких войск в Судеты не позднее 26.09.1938 г, с последующим проведением плебисцита о территориальной принадлежности в р-нах Чехословакии с немецким населением свыше 50%.

ПОЛЬША. Варшава. Польское правительство заявило о денонсировании польско-чехословацкого договора о национальных меньшинствах, а через несколько часов предъявило Чехословакии ультиматум о присоединении к Польше "земель с польским населением".

ЧЕХОСЛОВАКИЯ. Всеобщая политическая стачка и демонстрации протеста против капитулянтской политики президента Э.Бенеша в гг.Прага, Брно, Пльзен. Полпред СССР собщает в Москву: «В Праге происходят потрясающие сцены. Полпредство окружено полицейским кордоном. Несмотря на это, толпы демонстрантов при явном сочувствии полиции проходят к полпредству, высылают делегации, требующие разговора с полпредом. Толпы поют национальный гимн и буквально плачут. Поют «Интернационал». В речах первая надежда на помощь СССР, призывы защищаться, созвать парламент, сбросить правительство. Имена не только Годжи, но и Бенеша встречаются свистом и криком... Гитлер и Чемберлен одинаково возбуждают ненависть».

Отставка премьер-министра М.Годжи. Сформировано правительство ген.Я.Сыровы. Обращение МИД к правительству СССР с просьбой воздействовать на Польшу, сосредотачивающую свои войска на границе с Чехословакией.
1938.09.23
Пятница СССР. Москва. Нота НКИД правительству Польши с предупреждением о денонсации пакта о ненападении между СССР и Польшей от 25.07.1932 г., если польские войска перейдут границу Чехословакии.

Директива НКО и Генштаба РККА о приведении в боевую готовность войск Белорусского Особого и Калининского ВО, выдвижении частей Витебской и Бобруйской АГ в р-н гг.Полоцк, Лепель и Минск и о сосредоточении бомбардировочной авиации в р не гг.Витебск, Орша.

В газете "Правда" опубликовано интервью У.Черчилля агентству Рейтер: "Расчленение Чехословакии под англо-французским нажимом означает полное отступление европейской демократии перед угрозой применения силы со стороны фашистской Германии. Эта капитуляция носит характер катастрофы; она отнюдь не содействует укреплению мира и обеспечению безопасности Великобритании и Франции. Наоборот, она неизбежно приведет обе эти страны к такому состоянию, когда они в конце концов лишены будут всякой возможности сопротивляться."

ФРАНЦИЯ. Париж. Заседание Совета Национальной обороны. Доклад ген.М.Гамелена о готовности французской армии к войне.

ШВЕЙЦАРИЯ. Женева. В беседе с английскими представителями в Женеве нкид СССР М.Литвинов вновь подтвердил намерение СССР выполнить союзнические обязательства и от имени Советского правительства предложил Великобритании и Франции как можно скорее созвать совещание трех держав для выработки конкретных мер помощи Чехословакии.

ЧЕХОСЛОВАКИЯ. Прага. 22:00. Правительство ген.Я.Сыровы объявило всеобщую мобилизацию. Первые резервисты стали прибывать в воинские казармы через десять минут после опубликования декрета о мобилизации.

1938.09.24
Суббота СССР. Белорусский особый военный округ. Утром в соответствии с директивой НКО и Генштаба от 23.09.1938 г. части Витебской АГ, в которую входили Полоцкая (4-й стрелковый корпус в составе 5-й, 50-й стрелковых дивизий и 18-й танковой бригады) и Лепельская (27-я стрелковая, 24-я кавалерийская дивизии и 16-я танковая бригада) войсковые группы, начала выдвижение к государственной границе в р-н северо-западнее г.Полоцк, гг.Бегомль, Березино, западнее г.Лепель. Бобруйская АГ, включавшая 16-й стрелковый (2, 13, 100-я стрелковые дивизии и 21-я танковая бригада) и 5-й кавалерийский (4, 7, 36-я кавалерийские дивизии) корпуса заняла Минский укрепленный район и близлежащие пункты. Из Калининского военного округа к границе направлена усиленная 67-я стрелковая дивизия..
ФРАНЦИЯ. Париж. Объявлена частичная мобилизация французской армии. На площадях и улицах столицы началось рытье траншей и установка зенитных орудий.

ЧЕХОСЛОВАКИЯ. Приведены в полную боеготовность военные укрепления на границах с Германией, Польшей и Венгрией.

1938.09.25
Воскресенье СССР. Москва. Нарком обороны СССР марш.К.Ворошилов через советское посольство в Париже информировал Генштаб Франции о готовности советских войск оказать помощь Чехословакии в отражении агрессии:
1. 30 стрелковых дивизий придвинуты в районы, прилегающие непосредственно к западной границе. То же самое сделано в отношении кавалерийских дивизий.
2. Части соответственно пополнены резервистами.
3. Что касается наших технических войск — авиации и танковых частей, то они у нас в полной готовности».

1938.09.28
Среда СССР. Москва. Председатель Президиума Верховного Совета М.Калинин вручил послу США Керку ответ И.Сталина на послание президента США Ф.Рузвельта от 27.09.1938, что СССР согласен участвовать в конференции всех заинтересованных сторон для "для изыскания практических мер для противодействия агрессии и спасения мира коллективными усилиями".

Директива нач.Генштаба РККА Б.Шапошникова о задержке демобилизации рядового и младшего комсостава в Ленинградском, Белорусском, Киевском, Харьковском, Орловском, Калининском, Московском, Приволжском, Уральском, Северо-Кавказском и Закавказском военных округах.

Нарком обороны СССР марш.К.Ворошилова доложил И.Сталину о готовности направить в Чехословакию 4 авиационные бригады (8 авиационных полков) в составе 548 боевых самолетов, назвав конкретные части, районы базирования с указанием количества и типов самолетов в каждом из них.
В тот же день о новых мероприятиях были информированы военный атташе Франции в СССР Палас и посол Чехословакии З.Фирлингер.

1938.09.29
Четверг СССР. Москва. Приказ НКО Военным советам Ленинградского, Калининского, Белорусского особого и Киевского особого военных округов привести в боевую готовность и пополнить до штатной нормы военнообязанными из запаса дополнительно 17 стрелковых дивизий, управления трех танковых корпусов, 22 танковые и 3 мотострелковые бригады, 34 авиационные базы. Военным советам Харьковского, Орловского, Северо-Кавказского, Приволжского и Уральского военных округов были даны указания в двухдневный срок призвать приписной командно-политический состав во все имеющиеся у них части и соединения из расчета 250 - 275 человек на дивизию.

ЧЕХОСЛОВАКИЯ. Завершена мобилизация чехословацкой армии (24-29.09.1938 г).В армию призвано до 1 млн. резервистов.

Вооруженные силы сторон в Чехословацком конфликте на 30.09.1938 г.
Германия - 35 пехотных, 5 танковых, 4 моторизованных, 4 легких, 3 горнострелковых дивизий, 1 кавалерийская бригада; (1, 8 млн.чел., 720 танков, 2400 самолетов)
Чехословакия - 37 дивизий; (1, 6 млн.чел., 469 танков, 718 самолетов)
СССР - I эшелон - пд-30, кд-10, тк-1, тбр-7 (1750 самолетов), II эшелон - пд-30, кд-6, тк-2, тбр-15 (690 самолетов)

ГЕРМАНИЯ. Мюнхен. 12:45: В Коричневом доме начала работу конференция Германии (А.Гитлер), Великобритании (Н.Чемберлен), Франции (Э.Даладье) и Италии (Б.Муссолини) по вопросу урегулирования германо-чехословацкого конфликта. А.Гитлер потребовал передачи Германии чехословацких Судет не позднее 1.10.1938 г. Вечером соответствующий договор был согласован всеми сторонами, с условием предоставления гарантий неприкосновенности новых границ Чехословакии. (См. документ: Мюнхенское соглашение).Соглашение предусматривало передачу Германии в срок с 1 по 10 октября 1938 Судетской области Чехословакии (со всеми сооружениями и укреплениями, фабриками, заводами, запасами сырья, путями сообщения и др.), удовлетворение за счет Чехословакии в течение 3 месяцев территориальных притязаний Венгрии и Польши, "гарантию" участниками соглашения новых границ Чехословакии против неспровоцированной агрессии.

ФРАНЦИЯ. Париж. В фашистской газете "Action Francaise" Л.Доде назвал ложью сообщение агентства Рейтер о мобилизации в Германии.

США. Вашингтон. Меморандум пом.госсекретаря США Д.Мессерсмита на имя госсекретаря К.Хэлла: "Если в стремлении избежать войны, которой Гитлер угрожает Европе и всему миру, идти на слишком большие уступки, то мы увидим, что не приносим пользу миру, а делаем войну неизбежной".
1938.09.30
Пятница ГЕРМАНИЯ. Мюнхен. 1:00. Подписанием Мюнхенского соглашения завершилась конференция Германии, Великобритании, Франции и Италии по вопросу урегулирования германо-чехословацкого конфликта.
2:15. Представители Чехословакии Т.Масарик и Мостный подписали договор о передаче Чехословакией Германии Судетских областей.

А.Гитлер и Н.Чемберлен подписали также декларацию о ненападении и мирном урегулировании спорных вопросов между Великобританией и Германией. "Мы, германский фюрер, имперский канцлер и британский премьер-министр... согласились в том, что вопрос об англо-германских отношениях имеет первостепенную важность для обеих стран и для всей Европы. Мы считаем, что соглашение, подписанное вчера вечером, равно как и англо-германское морское соглашение, символизируют волю обоих наших народов никогда впредь не воевать друг с другом".

ВЕЛИКОБРИТАНИЯ. Лондон. По возвращении из г.Мюнхен, на аэродроме, премьер-министр Н.Чемберлен заявил, что он привез "почетный мир", и уверен, что это будет действительно мир для всех. Би-би-си вела прямую телетрансляцию выступления премьер-министра.

ФРАНЦИЯ. Париж. Вернувшемуся из Мюнхена "миротворцу" премьер-министру Э.Даладье устроили триумфальную встречу. Толпа кричала: "Да здравствует Даладье! Да здравствует мир!". Увидев ликующую толпу, Даладье пробормотал: "Глупцы, они не знают, чему аплодируют..." В тот же день в беседе с депутатом парламента Марэном Даладье опроверг сообщения о мобилизации германской армии.

ПОЛЬША. Варшава. Встреча мид Ю.Бека с послом США по вопросу присоединения к Польше Тешинской области Чехословакии. Сразу после беседы с послом Бек специальным самолетом направил польскому послу в Праге текст соответствующего ультиматума и чехословацкому правительству.

Октябрь 1938 Раздел Чехословакии
1938.10.01
Суббота ГЕРМАНИЯ. Немецкие войска вошли в Судетскую область.

далее,идут слив старого правительства ЧС,*избирается* новое,куча всяких перестановок,заключений договоров,пактов и тд.
и как итог-

1938.10.25
Вторник СССР. Москва. Приказ НКО о возвращении войск Белорусского и Киевского ВО в места постоянной дислокации.

ИТАЛИЯ. Рим. Б.Муссолини, выступая на Большом Фашистском Совете, коснувшись Мюнхенского договора, он сказал, что Прага была штаб-квартирой демократии и большевизма, поэтому "то, что произошло в Мюнхене, просто колоссально". Это "конец большевизма в Европе, конец коммунизма в Европе, конец политического влияния России в Европе".

полностью почитать можно здесь-
http://www.hrono.ru/...t/1938cseh.html
  • 0

#56 veta_los

veta_los

    Историк

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3694 сообщений

Отправлено 07.07.2010 - 22:27 PM

Ах да, Вы же всё равно сольётесь. Ведь если Вы признаете, что Сталин был готов к войне в 1938-ом, то трещит по швам версия о неготовности в 39-ом. А если Вы скажете, что Сталин не был готов к войне в 1938-ом, и не собирался воевать, то получается, что он хотел чтобы в Европе началась война, без участия СССР с самого начала - то есть то что утверждает В.Суворов.
:) :lol: :lol:


Сначало пытался я своими словами написать упрощённый пример. У меня с фантазией туго, но вот что вышло:

Есть понятие "был готов чуть более, чем потом". Валуева удобнее бить гуртом пока он не встал. Когда тебя поддерживает четверо, то ты "более готов". А когда он распрямился , отобрал у кого-то биту (а у тебя против биты хоккейная клюшка), и все при этом разбежались, то тогда самому в драку лезть глупо. Поздно! Не ГОТОВ!



А потом вспомнил читаное энное лет назад. Думаю, что уж проще не придумаешь. Специально порылся и нашёл эту упрощённую версию так сказать "для чайников". Вот ссылочка http://zhurnal.lib.r..._k_m/wwii.shtml Смешно, иногда глупо, но момент с чехом даёт как минимум ещё одну версию развития событий, кроме "антикоммунистической". Судя по всему Вам как раз по вкусу подобные объяснения.

Вот вырезка, касательно конкретно заданного Вами вопроса:

Hемец постепенно обретает прежний гонор, восстанавливает с Австрийцем шведскую семью, и внимательно приглядывается к соседям, растащившим часть его фамильного имущества во время Большой Махаловки. Соседям от этих взглядов не по себе, они бегают жаловаться к Французу и Англичанину. Те их успокаивают, поят валерьянкой и обещают, что если только этот, то они: Вот падлой будут - по стенке размажут!
Тут назревает конфликт - сын Чеха настучал в бубен в песочнице племяннику Hемца. Hемец немедленно распускает перья, требует извинений и их материального подтверждения - свой старый шифоньер, доставшийся Чеху при распиле имущества. Цимес тут в том, что этот шифоньер, собственно, и служит основным элементом перегородки, отделяющей каморку Чеха от жилплощади Hемца. Чех бегит канючить к Французу, который раньше обещал, что за Чеха порвет пасть любому. Французу драка в лом - у него похмелье от "Вдовы Клико" и приступ простатита. Он предлагает позвать Англичанина. Тому тоже эти заморочки совсем не к месту - он занят. Вдвоем они начинают убеждать Чеха, что гороно-вопрос и чего бы тому не отдать Hемцу этот драный шифоньер. Hа шум вылезает из своей комнаты Русский, и предлагает быстро навтыкать сообща Hемцу (Чеха он любит - они дальние родственники, и Чех добрый и работящий).
Русскому популярно объясняют, что тут воспитанные люди сами во всем разберутся, а он лучше пусть стучать по ночам прекратит - и он обиженный уходит. Чех в итоге со вздохом отдает шифоньер Hемцу, и тот, довольный, волокет его в противоположный конец комнаты, ликвидируя, таким образом, разграничитель. Во время этой процедуры в каморку Чеха неожиданно влетает Поляк, размахивая дедовской саблей, хватает прикроватный коврик и стул, и с криком, что это всегда было его, убегает. После этой перестановки Чех фактически лишается отдельной жилплощади, на его территории хозяйничает Hемец, постепенно загоняя безответного Чеха под диван.
Выясняется неприятная вещь - у добрейшего Чеха, оказывается, была неплохая коллекция топоров и первоклассный слесарный и столярный наборы. Теперь все это достается Hемцу, и тот, самодовольно поглядывая на соседей, в открытую играется с этими замечательными вещами. Поляку становится неуютно (по набору ухапленной в свое время обстановки он - второй в очереди под раздачу), кисло начинают себя чувствовать и Француз с Англичанином. В итоге консилиум решает создать Антинемецкую Коалицию, позвав в нее для массы Русского.


Проще и не придумаешь. И главное: а почему бы и нет?

ИМХО конечно.
  • 0

#57 veta_los

veta_los

    Историк

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3694 сообщений

Отправлено 07.07.2010 - 22:39 PM

попробую,более точнее сформулировать мысли сталкера.
вообще то странно - исторический форум,кто то больше знает историю,кто то меньше,но - если человек задержался на форуме,значит ему это интересно- это мое личное мнение,значит ему интересна история и тд.
но вот что странно - некоторые раздувают щеки от того,что многое знают,но поделиться знаниями - ниже собственного достоинства. а в чем проблема то?
или по принципу - я годами лазил по инету,потратил кучу времени и средств,чтобы получить эти знания,но я не буду ими ни с кем делиться - вот еще,пустть те кому надо - сами ищут инфу и прочее ,прочеее. ну несколько несерьезный подход,не так ли?



В чём то вы правы. Только обратите внимание и сравните свой подход к исследованию, и кого-то другого. Человек на форуме точно два года. Но почему то кроме форума ленится сделать шаг в сторону на несколько дней (прочтение книг, статей). Инфу искать не надо. Её как раз дают. Нужно только взять, и прочитать.

Вы вот почему то не поленились произвести минимальный анализ.

К сожалению время не резиновое. И не все могут тратить время на то, что бы пересказать содержимое прочитанного. Если оппонент однозначно не ценит предоставляемые источники и не хочет с ними ознакомится сам, то он скорее всего на исторический форум пришёл не для изучения истории. Может я ошибаюсь...

в 38г,ссср вызвался помочь чехам.в одиночку или без оной,но на тот момент прямо таки ссср бряцал ожужием (или языком)...



Вот именно ИЛИ ЯЗЫКОМ!!! Что Вас удивляет: умение бряцать языком русскими политиками? Да они со времён Платова и Зубова моют в Индийском океане сапоги.

В 38-ом русские "бряцали". А в 39-ом АиФ и Польша бряцали. И что?

А коммунисты и того более уж так начали бряцать языком сразу с 17-го, как никто другой. Манера у них такая была. Они и после 45-го бряцали. Добрякались в своё время.

Сообщение отредактировал veta_los: 07.07.2010 - 22:42 PM

  • 0

#58 smallbear

smallbear

    Знаток истории

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4691 сообщений
235
Голос разума

Отправлено 07.07.2010 - 23:03 PM

попробую,более точнее сформулировать мысли сталкера.
вообще то странно - исторический форум,кто то больше знает историю,кто то меньше,но - если человек задержался на форуме,значит ему это интересно- это мое личное мнение,значит ему интересна история и тд.
но вот что странно - некоторые раздувают щеки от того,что многое знают,но поделиться знаниями - ниже собственного достоинства. а в чем проблема то?

Проблема в том что от оппонента ждеш такоже отношения а не истеричных выкриков аля сталкер. После того как подобная ситуация повторяется не раз и не два, делаеш пометку что человек - пустышка и соответсвенно не напрягаешся.


попробую,более точнее сформулировать мысли сталкера.
вообще то странно - исторический форум,кто то больше знает историю,кто то меньше,но - если человек задержался на форуме,значит ему это интересно- это мое личное мнение,значит ему интересна история и тд.
но вот что странно - некоторые раздувают щеки от того,что многое знают,но поделиться знаниями - ниже собственного достоинства. а в чем проблема то?
или по принципу - я годами лазил по инету,потратил кучу времени и средств,чтобы получить эти знания,но я не буду ими ни с кем делиться - вот еще,пустть те кому надо - сами ищут инфу и прочее ,прочеее. ну несколько несерьезный подход,не так ли?
в 38г,ссср вызвался помочь чехам.в одиночку или без оной,но на тот момент прямо таки ссср бряцал ожужием (или языком)...

Единственное упоминание что СССР готов помочь чехам в одиночку это заявление Калинина.

"1938.04.26
Вторник СССР. Москва. Заявление Председателя Президиума ВС СССР М.Калинина, что СССР придет на помощь Чехословакии даже в случае отказа Франции."

Теперь обратимся к документам. 1938.04.26 Калинин действително выступал и даже делал доклад: "О международном положении". Полное название его выступления звучит: "Доклад на собрании агитаторов, пропагандистов и беседчиков Ленинского района г. Москвы" Может ли считатся считатся собрании агитаторов, пропагандистов и беседчиков Ленинского района г. Москвы сколь либо значимой международной трибуной с которой следует заявлять о "СССР придет на помощь Чехословакии даже в случае отказа Франции"?

Далше вопрос а что собственно сказал всесоюзный староста?

[...] Возвратимся к Европе. Несколько слов о Франции. Советским Союзом заключен с Францией пакт о взаимопомощи. 2 мая 1935 г., во второй статье которого сказано: «В случае, если в условиях, предусмотренных в статье 15, параграф 7 Устава Лиги наций, СССР или Франция явились бы, несмотря на искренне мирные намерения обеих стран, предметом невызванного нападения со стороны какого-либо европейского государства, Франция и взаимно СССР окажут друг другу немедленно помощь и поддержку».

Как видите, взаимные обязательства довольно определенны.

Но в этой статье есть маленькая оговорка, в которой указывается, как этот пакт применяется. Когда наступит момент приведения в действие второй статьи пакта, заинтересованная сторона должна обратиться предварительно в Совет Лиги наций за помощью против агрессора. Если Совет не согласится оказать помощь стороне, подвергшейся нападению, то Франция или СССР имеют право самостоятельно оказать помощь друг другу. Для большей ясности я изложил своими словами статью 15, параграф 7 Устава Лиги наций.

Пакт о взаимопомощи в его применении на практике связан со сложной процедурой.

Пакт, заключенный нами с Чехословацкой республикой, отличается лишь тем, что, как указано в протоколе, подписанном при заключении советско-чехословацкого договора, «одновременно оба правительства признают, что обязательства взаимной помощи будут действовать между ними, лишь поскольку при наличии условий, предусмотренных в настоящем договоре, помощь стороне, жертве нападения, будет оказана со стороны Франции». Иначе говоря, пакт, заключенный нами с Чехословакией, аналогичен французскому пакту. Но тут есть оговорка, что Чехословакии мы помогаем в том случае, если ей помогает Франция, и, наоборот, Чехословакия нам будет помогать в том случае, если нам будет помогать Франция. Разумеется, пакт не запрещает каждой из сторон прийти на помощь, не дожидаясь Франции.[...]

И где собственно заявление "что СССР придет на помощь Чехословакии даже в случае отказа Франции."? Или это выражено в фразе "Разумеется, пакт не запрещает каждой из сторон прийти на помощь, не дожидаясь Франции."? И это все? Извините никак не тянет. Фраза исключително обтекаемая ее можно трактовать как например "выступить первыми не дожидаясь франции которая присоединится позже."
  • 0

#59 smallbear

smallbear

    Знаток истории

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4691 сообщений
235
Голос разума

Отправлено 07.07.2010 - 23:13 PM

Как говорится дур рыбак рыбака издалека.

А еще говорят: "Дуpaкам закон не писан, если писан, то не читан, если читан, то не понят, если понят, то - не так, потому что он - дуpaк."

Таки Вы убедились что в тексте договора слова Франция нет? :)
Молодца. Теперь подумайте, о тех кто отрицает существование протоколов к договору о ненападении.
Какой изысканный уход от ответа на неудобный вопрос. Мне за два года форумных дебатов, такое встретилось впервые.

Убедился что помимо по английски вы еще и по русски читать не умеете. Слово "Франции" в договоре есть.

Сообщение отредактировал smallbear: 07.07.2010 - 23:14 PM

  • 0

#60 veta_los

veta_los

    Историк

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3694 сообщений

Отправлено 08.07.2010 - 00:35 AM

Я вырезал ключевые лично для меня моменты.

Прага. 2:00. Ночью, послы Великобритании и Франции, разбудив президента Э.Бенеша, потребовали от него немедленной капитуляции перед Германией. Чехословацкое правительство должно понять, заявили они, что "если оно не примет англо-французского плана, то весь мир признает Чехословакию единственной виновницей неизбежной войны... Если же чехи объединятся с русскими, война может принять характер крестового похода против большевиков. Тогда правительствам Англии и Франции будет очень трудно остаться в стороне". Э.Бенеш предложил послам изложить их требования в письменном виде; он хотел, чтобы нарушение Францией союзного договора было официально задокументировано.


Вполне вероятно что Сталин не был в курсе ночного разговора в Праге. Но для нас с высоты шести десятилетий становится ясно, что вмешайся в тот момент СССР в конфликт, то вероятнее всего ему пришлось бы воевать не только против Германии и Польши, но и других "крестоносцев". Политики в руководстве СССР были, скажем так, неплохие. Предугадать подобное развитие событий они могли и без подслушивания разговоров.

Одно дело в группе с "тремя" побить "двоих". Другое дело влезть когда без тебя уже разобрались: один из "твоих троих" скушан, а оставшиеся двое объединились с "двумя противниками" и теперь "как то странно" и косо на тебя самого поглядывают.



1938.09.22
Четверг СССР. Москва. Заместитель наркома иностранных дел В.Потемкин направил послу Чехословакии З.Фирлингеру запрос о степени необходимости советской военной помощи и сообщение о готовности ее оказания без решения Совета Лиги Наций. Потемкин прямо спросил чехословацкого посла, почему его правительство никогда не ставило вопроса о безусловной помощи со стороны Советского Союза. Фирлингер ответил, что «из-за географического положения думать об этом было трудно».


А вот и реальное положение дел от участника событий: может и хотел СССР помочь, но вот КАК? Польша не пропускает. Ни в какую. А её попробуй тронь! Она в 38-ом не писающий мальчик перед немцами, а самый что ни на есть их лучший друг. И не только их: АиФ маячит на горизонте. А эта самая Польша заявляет следующее:

ФРАНЦИЯ. Париж. Польский посол в Париже Лукасевич, накануне вернувшийся из Варшавы, заверил посла США во Франции Буллита, что Польша немедленно объявит войну СССР, если он попытается направить войска через польскую территорию для помощи Чехословакии, и что советские самолеты, если они появятся над Польшей по пути в Чехословакию, тотчас же будут атакованы польской авиацией.


Только 800-ми истребителями перелетевшими через Румынию дело не сделаешь. И то, де юре перелёт над Румынской территорией повод для объявления войны и обвинения в агрессии. Мало ли что там румыны французам обещали. Французы скажут: румыны сделают "как надо"! Одни "крестоносцем" станет больше.




ИТАЛИЯ. Рим. Б.Муссолини, выступая на Большом Фашистском Совете, коснувшись Мюнхенского договора, он сказал, что Прага была штаб-квартирой демократии и большевизма, поэтому "то, что произошло в Мюнхене, просто колоссально". Это "конец большевизма в Европе, конец коммунизма в Европе, конец политического влияния России в Европе".


Даже самых что ни есть демократичных чехов съели на основании подозрения в большевизме. Что бы они сделали с "оригинальными" большевиками если бы те пикнули?



Можно ещё добавить несколько факторов, которые вероятно заставили Сталина воздержаться от вмешательства в одиночку в конфликт со всем миром в 38-ом:

1) Незаконченность третьей пятилетки. Более того: только её начало. Индустриально даже в 41-рм СССР уступал по уровню развития Германии. В 38-ом по некоторым отраслям безнадёжно отставали. А тут не только Германия прёт, но и самые что ни на несть индустриальные гиганты.
2) Угрозу нападения япоцев на Дальнем востоке. До Халхин-Гола время не пришло, а Хасан как раз показал, что "может" РККА в одиночестве. Причём даже не назначенными наспех после репрессий, а самыми что ни на есть командирами подготовки 20-ых и 30-ых.
3) Отсутвие в союзе большого количества откомандированного в испанию командного состава.
4) Отсутствие опыта у только что назначенных, после чисток, командиров.

СССР демонстрировало намерение помочь чехам или СОВМЕСТНО, или хотя бы при пассивном участии международного сообщества, представленного в тот момент в первую очередь Англией и Францией, и во вторую Лигой Наций. Вместо этого пришлось столкнутся с другой реальностью: возможность агрессии извне на свою территорию целой коалицией. ИМХО выбор Сталина очевиден. Причём его партийная ориентация тут ни при чём. Логично в этот момент "заткнутся", и потеряв доверие к некоторым товарищам больше никогда не отзываться на их демагогию. Тем более что ясно: одной Чехословакией дело не окончится.

Черчиль предугадал к чему приведёт Мюнхен. И что? Он не у власти. США тоже предугадало в этот момент, что война не за горами:

США. Вашингтон. Меморандум пом.госсекретаря США Д.Мессерсмита на имя госсекретаря К.Хэлла: "Если в стремлении избежать войны, которой Гитлер угрожает Европе и всему миру, идти на слишком большие уступки, то мы увидим, что не приносим пользу миру, а делаем войну неизбежной"



К такому же выводу пришло и руководство СССР. Что бы не оказаться в роли чехов в следующий раз, лучше с немцем не сориться по пустякам. Пусть местные "аристократы-европейцы" сами между собой разбираются, раз наше вмешательство им не по нраву. ИМХО.

Ни в 38-ом, ни в 39-ом СССР не было бы мудро вмешиваться в конфликт одному. ИМХО.

Сообщение отредактировал veta_los: 08.07.2010 - 00:35 AM

  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных

Copyright © 2024 Your Company Name
 


Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru