Исторический форум: история России, всемирная история

Так не знали, что не можем.

Как раз знали, потому что позиция Польши была известна.

Потому сперва нужно было решить вопрос с позицией Польши, а потом уже заключать договор о помощи с ЧСК.

Докладная записка наркома обороны СССР С. К. Тимошенко и начальника Генштаба Красной армии Б. М. Шапошникова в ЦК ВКП(б) с соображениями об основах стратегического развертывания вооруженных сил СССР на Западе и Востоке на 1940 и 1941 гг.

https://www.prlib.ru/item/1323502

Страница 2 данной Записки гласит:

"Таким образом Советскому Союзу необходимо быть готовым к борьбе на два фронта: на западе против Германии, поддержанной Италией, Финляндией и Румынией и возможно и Турцией и на востоке - Японией..."

Как следует из воспоминаний маршала СССР Захарова, в те времена служившего в ГШ РККА, разработка плана стратегического развертывания вооруженных сил СССР на 1940-41 гг началась в конце зимы 1940 года.

То есть буквально через пять месяцов после заключения Советским Союзом Договора "О дружбе" с гитлеровской Германией, и за четыре месяца до решения Гитлера о разработке плана нападения Германии на СССР.

На мой взгляд данная Докладная Записка руководителей НКО руководителям СССР, Сталину и Молотову, очень точно отражает негативное значение ПМР, а именно:

перед лицом надвигающейся войны с коалицией западных и восточных государств (в тексте Записки в качестве союзника Германии указана также Венгрия) Советский Союз остался в абсолютной изоляции с неясными перспективами.

В Записке также обращает на себя внимание замечание в Третьем разделе, посвященном "Вероятным оперативным планам противников":

Документальными данными об оперативных планах вероятных противников, как по Западу, так и по Востоку Генеральный штаб КА не располагает.

Теперь мы знаем, что оперативных планов нападения на СССР на тот момент у Германии, Румынии и Финляндии не существовало. Антисоветская коалиция в 1940-м году только начала складываться.

Нам также хорошо известно, что созданию такой коалиции в значительной мере способствовал сам Советский Союз..

Нечего сказать, "мудрая и миролюбивая политика Сталина".

На мой взгляд данная Докладная Записка руководителей НКО руководителям СССР, Сталину и Молотову, очень точно отражает негативное значение ПМР, а именно:  

После того, как пала Польша, а за тем Франция стало очевидным.   Только обратите внимание, что не стали искать сближения с Англией, ей продолжали не доверять.  

То есть и в 1939 году считали, что в АиФ хотят подставить СССР, а значит приходилось выбирать из двух зол. 

обратите внимание, что не стали искать сближения с Англией, ей продолжали не доверять.

Нет смысла, в том - настолько это очевидно.

Потягушки с финнами и румынами только осложнили внешнеполитическое и стратегическое положение СССР. Присоединение прибалтийских государств тоже не шибко помогло Советам.

В том же архивном сборнике, откуда я почерпнул Докладную Записку НКО, есть много документов от спецслужб, которые извещали Центр об антисоветских настроениях, царящих в присоединенной Прибалтике в 1940-м году.

Дурачье, присоединили территории, но не людей. Тогда как именно "кадры решают все". К броским лозунгам еще бы ума большевикам добавить!

В любом случае большинство предвоенных архивных документов свидетельствуют об ошибочности подписания с немцами ПМР.

Ну это же убиться нужно! Через пять месяцев после заверений о теснейшей дружбе с немцами и срача с Аиф, оказаться в ПОЛНЕЙШЕЙ внешней изоляции по собственной инициативые!

У "мертвого льва" были одни гнилые опилки в башке.)))

В любом случае большинство предвоенных архивных документов свидетельствуют об ошибочности подписания с немцами ПМР.

Походу, вы агент какого-то искусственного интеллекта, который никогда не ошибается. Люди, чтоб вы знали, делают ошибки.

 

В любом случае большинство предвоенных архивных документов свидетельствуют об ошибочности подписания с немцами ПМР.

Походу, вы агент какого-то искусственного интеллекта, который никогда не ошибается. Люди, чтоб вы знали, делают ошибки.

 

Вы, товарисч лингвист, хотели написать "похоже", а написали босяцкое "походу"?

Яго часть ИИ, а не его агент.

Прирастают территориями только жалкие и ничтожные личности.

Уже  в нескольких обсуждениях другие авторитетные участники дискуссий приходили к похожим мнениям. В частности Сковородников, рассуждения которого о скорости продвижения Вермахта летом 1941 года в СССР доводили его оппонентов до истерики.

Вам нечего противопоставить более менее вдумчивому и предметному анализу последствий заключения ПМР.

То ли еще будет, когда в прекрасной России будущего откроют архивы предвоенного времени, когда большинство совковых истериков забьется в щели?

Вот уже несколько дней я внимательно слежу за роликами историка Марка Солонина (их вышло уже 10), в которых он подробно разбирает советские предвоенные планы развертывания РККА на западной границе СССР. В том числе и планы по военным округам.

На данный момент Солонин разобрал шесть таких планов, включая план развертывания Юго-Западного фронта (КОВО), составленный начштаба КОВО генералом Пуркаевым, начальником оперотдела полковником Баграмяном под руководством командующего КОВО генерала Жукова.

Все обозначенные советские военные планы соответствовали основной советской военной доктрине - стратегическому наступлению, используя упреждающий мощный концентрированный удар КА по противнику с целью его полного разгрома.

Ни один начштаба КА, начиная с маршала Егорова, затем маршала Шапошникова, генералов Мерецкова и Жукова никогда даже не заикались о стратегической обороне КА на западной границе СССР. Все планировали только стратегическое наступление КА, ее упреждающий, превентивный удар по противнику.

Естественно, что для такого удара потребуется линия соприкосновения с противной стороной, Иными словами, потребуется общая граница.

Лишь в этом плане, в создании общей советско-германской границы, имел смысл ПМР. Все остальные доводы - жалкий детский лепет.

Именно через призму общей границы обеспечивающей возможность превентивного нападения СССР на Германию следует оценивать ПМР.

 Правда, такая призма еще больше осложняет и запутывает дело. Потому что, как известно, "в поле всегда две воли". ваша и противника. И совершенно не факт, что превентивный удар обеспечит в конечном итоге победу. Так оно собственно и вышло в ВОВ,

Внезапность и стратегическая инициатива должны дополняться хорошей организацией и выучкой нападающих войск.

В этой связи возникает резонный вопрос, почему Сталин и Молотов, убедившись в ходе Зимней войны в слабости КА, почему они после результатов проверки в мае 1940 года организации КА, приведшей к позорному снятию с поста наркома маршала Ворошилова, по прежнему, не считаясь с фактами, настаивали именно на стратегическом упреждающем наступлении в ущерб стратегической обороне?

Понятно, что летом 1939 года еще можно было заблуждаться в оценке боеготовности КА и Вермахта (хотя и тогда во время боев на Халхин Голе первые подозрения возникали).

Но как можно было после стремительных немецких побед в Польше, во Франции, в Дании и в Норвегии еще продолжать думать о превентивной войне?

Что это? Инертность мышления? Или его узкость?

Еще один вопрос. Ну ладно Сталин, он все таки политик, штатский, мог и не понимать тонкостей военного дела. А маршалы, а генералы, собравшиеся в Москве на расширенное командирское совещание в декабре 1940-январе 1941 годов? У тех тоже узкость и инерция?

перед лицом надвигающейся войны с коалицией западных и восточных государств (в тексте Записки в качестве союзника Германии указана также Венгрия) Советский Союз остался в абсолютной изоляции с неясными перспективами.

Как показал опыт, это было совершенно не важно. Как только началась война с Рейхом, так сразу и союзники объявились.

Ну а то, что на начало 40-го года АиФ не мог быть союзником - очевидно, при чем инициатива исходила именно от них.

Обострение отношений Москвы с Лондоном и Парижем произошло в ходе "Зимней" войны с Финляндией. Они заключались в огромном стратегическом значении, который приобрел в условиях начавшейся и непрерывно расширявшейся войны в конце 1939г Скандинавский полуостров. Для западных союзников он было важен с т.зрения предпринятой ими стратегии "окружения Германии", для самой Германии - с т.зрения ее торговых связей со Швецией и проходящих вдоль него водных путей. СССР, начав войну с Финляндией, также способствовал повышению стратегической значимости Скандинавии. Западные союзники решили использовать этот факт для роста своего военного присутствия в регионе, заявив о начале формирования в Швеции "добровольческого" корпуса для помощи Финляндии. Таким образом, курс на обострение был взят именно союзниками, (в первую очередь, Францией), а не СССР. Причем Париж, не ограничиваясь помощью Финляндии, планировал и прямое нападение на объекты на советской территории, в частности - нефтеприиски в Баку.

Как показал опыт, это было совершенно не важно. Как только началась война с Рейхом, так сразу и союзники объявились.

Какой опыт? Вы излишне самоуверенны.

А если бы англосаксы, которых только что клеймили большевики (не только клеймили, но и стреляли по ним) придержали коней?  Сталин рассчитывал на их доверчивость? С каких это он вдруг поменял свое мнение об англичанах?

У англосаксов всегда существовала возможность разделить на первых порах мир с немцами. Только на первых, а там видно будет, куда сядет муха.

Разделить в том числе за счет России. Гитлер же хотел забрать Украину? Россия ему на хрен была не нужна. Ну и пусть забирает хохлов!

Мы знаем, что Гитлер не хотел мировой войны на два фронта. И анлосаксов он рассматривал, как ситуативных врагов.

То есть нормальный политик, каким Сталин в те времена не был, не мог закладываться на две шестерки в прикупе на мизере.

Коль он был такой недоверчивый в 1938-39 годах, то с чего бы ему стать простофилей в 1940-м?

А если бы англосаксы, которых только что клеймили большевики (не только клеймили, но и стреляли по ним) придержали коней?

Куда придержали? Они были втянуты в войну по самые ушки. Вы хоть понимаете, почему Гитлер ударил по СССР? А для того, чтобы лишить Великобританию потенциальных союзников на континенте. Вот такая странная цель.

Вы их, англичан, что, совсем за дураков держите?

У англосаксов всегда существовала возможность разделить на первых порах мир с немцами.

На 22.06.41 у них была одна возможность альтернативная - капитулировать. Стать сателлитами Германии, чтобы именно Германия определяла внешнюю и внутреннюю политику ВБ. Хотели они этого? ответ дает история, а не измышления

И анлосаксов он рассматривал, как ситуативных врагов.

Это домыслы

Париж, не ограничиваясь помощью Финляндии, планировал и прямое нападение на объекты на советской территории, в частности - нефтеприиски в Баку.

Вы решили из осени 1940 года вернуться в зиму?

Что же, тогда к прочим негативам ПМР нужно добавить возможность прямого военного столкновения СССР с АиФ.

Или Стали не понимал, что его нападение на Финляндию обязательно ухудшит отношения СССР с АиФ вплоть до войны?

Или он не понимал значение Скандинавии для ВБ?

Или Сталин не понимал уязвимость бакинских промыслов для союзной авиации?

Если он не понимал таких стратегических очевидных вещей, то почему его считают мудрым и предусмотрительным?

Вы их, англичан, что, совсем за дураков держите?

Это вы держите за дураков не только англичан.

Куда придержали?

Туда.

Англосаксам было вовсе необязательно спешить в Москву с предложением помощи и заключения союза.

Вы хоть понимаете, почему Гитлер ударил по СССР?

Нет, конечно!

Я надеюсь, что вы мне все объясните.)))

у них была одна возможность альтернативная - капитулировать

А перемирие вы не рассматриваете, как вариант?

чтобы именно Германия определяла внешнюю и внутреннюю политику ВБ.

Вы как то забываете, что были еще и США. Германия  при всем своем желании не смогла бы ограничивать политику ВБ на планете. И уж тем более диктовать свою волю Америке.

это домыслы

Вы в них тоже горазды.