←  Новое время

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Франция, Англия и Испания в XVII в.

Фотография RedFox RedFox 19.01 2015

FIN Извините, не знал, что это ваша домашняя опера. Иначе не сунулся бы со своими воплями :)

А насчёт аргументов: вы же их всё равно не увидите - какой смысл? Везде будут только кнопки...

Ответить

Фотография FIN FIN 20.01 2015

FIN Извините, не знал, что это ваша домашняя опера. Иначе не сунулся бы со своими воплями :)

А насчёт аргументов: вы же их всё равно не увидите - какой смысл? Везде будут только кнопки...

вы меня в очередной раз не поняли - опера о сабжевых странах. Для paшки есть целый раздел, и он не здесь.

Аргументы я обязательно замечу, как только они появятся. Пока были только намеки типа "тема - гoвнo, автор - ..." Но я же вам ее не продаю, верно? А доказать, что тема гoвнo, можно только одним способом - аргументированно опрокинуть сабжевые постулаты (как я это делаю).

За кнопочку (если правильно вкурил) - не обижайтесь. Просто проверял, что за фигня. Я давно в рунетах не был, а на сем чудесном сайте и подавно. Так сказать, вспоминаю управление. Вообще, я считаю лайки/дислайки детским садом, но если мой минус (красная вроде кнопочка была) нанес вам непоправимый ущерб, обещаю поставить +, как только вы этого заслужите.

Ответить

Фотография Ученый Ученый 21.01 2015

В целом верно, что в экономическом отношении Англия была самой передовой страной (наверно самой передовой была Голландия - но она маленькая), потом Франция, а Испания в конце, но это очень упрощенно. Шла острейшая конкуренция за главенство в мировой торговле. В моем понимании лидерство переходило в таком порядке  - Португалия, Испания, Голландия, Англия. И потом как можно говорить о Европе 17 века ни словом не упомянув о 30летней войне. Габсбурги претендовали на "универсальное" доминирование в Европе, а об империи мы даже даже не упомянули. Это не 21 век, не все решала экономика, главным была военная сила.

Ответить

Фотография FIN FIN 22.01 2015

В целом верно, что в экономическом отношении Англия была самой передовой страной (наверно самой передовой была Голландия - но она маленькая), потом Франция, а Испания в конце, но это очень упрощенно. Шла острейшая конкуренция за главенство в мировой торговле. В моем понимании лидерство переходило в таком порядке  - Португалия, Испания, Голландия, Англия. И потом как можно говорить о Европе 17 века ни словом не упомянув о 30летней войне. Габсбурги претендовали на "универсальное" доминирование в Европе, а об империи мы даже даже не упомянули. Это не 21 век, не все решала экономика, главным была военная сила.

 

Упрощенно? Разумеется - так и доходит быстрее (не до всех, как следует из вышеприлепленных прений), и мое время экономится smile Это всего лишь трафарет сквозь экономическую призму (верно заметили)

А вот насчет доминирования военной силы над экономической - возражу. Большой военной силы без крепкой экономики не может быть. Тем более в период начала капитализации производства.

 

Насчет Габсбургов вы слегка заблуждаетесь - борьба с габсбургским универсализмом велась французскими королями в XVI веке (Итальянские войны). И не без успеха - Испанская корона была таки отделена от СРИ. Так что, к XVII веку габсбурги - это два дома, а не один. Ну а собственно СРИ никогда де факто политической единицей, тем более весомой, не была. Достаточно вспомнить, что разные электоры воевали за разные стороны в тех же войнах XVII века (в той же тридцатилетней). Иными словами, австрийские габсбурги - это Австрия, а не СРИ, пусть войска их часто назвали имперскими.

 

Перечисление стран в порядке "лидерства"  в вашем исполнении, как я понял, как раз по торговому (точнее, колониально-торговому) принципу. Если так, то Португалию следует вычеркнуть - слишком мал объем торговли, к тому же, почти исключительно индийскими товарами. Испанский флот в основном занимался вывозом драгметаллов и перевозками в Вест-Индии. Большая часть ее торговли осуществлялась как раз голландскими купцами, "поднявшимися" на реэкспорте и сохранявшими позиции даже после голландских войн. Навигационный акт слегка сузил их рынок. но не настолько. чтобы они уступили его Англии. Последняя вышла в торгово-морские лидеры лишь в следующем, XVIII веке. Ну а военно-морским гегемоном стала лишь после Венского конгресса. До того были Бевизье, Лагуш, Тексель, Доминика, Йорктаун, рейды Сюффрена и Суркюфа etc Но нне о том речь.

 

Я выстроил градацию по суммарному весу - военно-политическому и торгово-экономическому. В этом отношении лидерство переходило от Испании к Нидерландам и далее к Франции. "Великий век" получил феерический апофеоз. Постепенное падение этого лидерства можно отнести только к следующему, XVIII веку. В военно-политическом плане начался спад с относительно неудачной войны за Испанское, и завершился совершенно некрасивым итогом Семилетней. А в экономическом плане - падением доли рынка в международной торговле и экономике, постепенное отставание от Англии, которая шла уже к промышленному перевороту конца века. Но это все лишь в след столетии. А XVII век неспроста прозван во Франции великим.

Ответить

Фотография Ученый Ученый 23.01 2015

Во Франции 17 века бизнесом и финансами занимались гугеноты, Кольбер кстати в них души не чаял за трудолюбие, а после отмены Нантского эдикта они разбежались за границу. Я согласен, что Англия стала лидером торговли и экономики в 18 веке после англо-голландских войн и 7летней войны. Еще во времена Ришелье французский флот был сильней английского. Франция видимо надорвалась в погоне за "универсализмом" и в результате немотивированных войн Луи 14.

 

А что касается преимущества экономики над милитаризмом, то по моему мнению в 17 веке это не проявлялась. Валленштейн экономистом что ли был?))) Грабил всех подряд и нанимал солдат на награбленные деньги, ну и себя не забывал конечно. Непобедимый полководец был, пришлось Густава-Адольфа побеспокоить и опять же профинансировать, чтобы найти на него управу), Насчет Итальянских войн 16 века, Вы тоже слегка преувеличиваете. Насколько я помню, Карл 5 выиграл войну, а французы проиграли.

Ответить

Фотография FIN FIN 14.02 2015



Во Франции 17 века бизнесом и финансами занимались гугеноты, Кольбер кстати в них души не чаял за трудолюбие, а после отмены Нантского эдикта они разбежались за границу. Я согласен, что Англия стала лидером торговли и экономики в 18 веке после англо-голландских войн и 7летней войны. Еще во времена Ришелье французский флот был сильней английского. Франция видимо надорвалась в погоне за "универсализмом" и в результате немотивированных войн Луи 14.

 

А что касается преимущества экономики над милитаризмом, то по моему мнению в 17 веке это не проявлялась. Валленштейн экономистом что ли был?))) Грабил всех подряд и нанимал солдат на награбленные деньги, ну и себя не забывал конечно. Непобедимый полководец был, пришлось Густава-Адольфа побеспокоить и опять же профинансировать, чтобы найти на него управу), Насчет Итальянских войн 16 века, Вы тоже слегка преувеличиваете. Насколько я помню, Карл 5 выиграл войну, а французы проиграли.

 

Не все помните и сильно упрощаете ;)

По порядку, неспеша:

1 "бизнесом", как ни странно, во Франции занимались еще до реформации. Да, значительная часть их потом перешла в кальвинизм, но далеко не все. Ну а Кольбер, как и следует меркантилисту, жаловал все, что приносило доход казне. Это логично. Эдикт Фонтенбло, да - скорее был ошибкой.   

2 Англо-голландсике войны произошли за сто лет до семилетней. Все это время Англия вела борьбу на море с Францией. А сильнейший флот Франция имела как раз к началу Орлеанской войны. При Ришелье же флот только начал создаваться как постоянная боевая величина.  

3 Немотивированные войны Луи XIV? Ни в коем случае так не думаю. Для начала, Франция лишь возвращала те земли, что были ею потеряны задолго до того: 

c6319bf8a9484c497b00d84d3dcc4f35.png

Франш-Конте (бывшее графство Бургундия), часть Фландрии, Эльзас, Руссильон...

Войны: Тридцатилетняя (участие решалось еще Мазарини) сделала Францию арбитром в европейских делах, и окончательно нейтрализовала габсбургскую угрозу.

Далее, Луи XIV руководствуясь законными де-юре, основаниями требовал то или иное возмещение. Деволюционная - неуплата приданого, Орлеанская - права на наследство Пфальца и т д.  

Ну а Испанскую уже не он начал. По сути, все его проекты носили оборонительный характер. Кроме, разве что, Испании. Но и здесь он был в своем праве. Другое дело, что воевать на стороне Испании оказалось тяжелее, чем против нее.  

 

4


А что касается преимущества экономики над милитаризмом, то по моему мнению в 17 веке это не проявлялась

вы меня не поняли - прямая зависимость военной силы от экономической. Наемники тем более требуют средств. Допустим, мелкие электоры СРИ могли жить одним грабежом, но для крупных стран это не вариант.

И, насколько помню, Конде прекрасно справился и без Густава. А что тот дорого продавал свои услуги - это верно. Не стоили они того.

 

5


Насчет Итальянских войн 16 века, Вы тоже слегка преувеличиваете. Насколько я помню, Карл 5 выиграл войну, а французы проиграли.

я не утверждал о победе Франции. Я заметил, что Итальянские войны пресекли "универсализм" габсбургов. Факт.

Ответить

Фотография Ученый Ученый 15.02 2015

Вы тоже не все помните, разве Мазарини втянул Францию в 30летнюю войну, похож на Мазарини. но не Мазарини, кто это?))))))))))) Конечно все войны так сразу не вспомнишь, суть в том что более передовые в экономическом плане вели более "правильные" войны - за колонии и сферы влияния в бизнесе и торговле, а более отсталые неизвестно за что воевали. Например зачем Россия участвовала в 7летней войне? Елизавета немцев не любила, и жалела Австрию, обиженную Фридрихом, война были и ненужной и неэффективной. Конечно, в целом в основе любой войны лежат экономические интересы, но часто войны ведутся по глупости - например войны за мировое господство, давным-давно ясно что мирового господства одна держава не завоюет, тем не менее было много желающих это проверить.



По поводу Луи 14, я где-то читал, что  некоторые фламандские города предложили ему капитулировать, он отказался, дескать это "не круто", вот когда он их немного поштурмует, тогда пусть сдаются)


Сообщение отредактировал Ученый: 15.02.2015 - 19:37 PM
Ответить

Фотография FIN FIN 15.02 2015

Вы тоже не все помните, разве Мазарини втянул Францию в 30летнюю войну, похож на Мазарини. но не Мазарини, кто это?))))))))))) Конечно все войны так сразу не вспомнишь, суть в том что более передовые в экономическом плане вели более "правильные" войны - за колонии и сферы влияния в бизнесе и торговле, а более отсталые неизвестно за что воевали. Например зачем Россия участвовала в 7летней войне? Елизавета немцев не любила, и жалела Австрию, обиженную Фридрихом, война были и ненужной и неэффективной. Конечно, в целом в основе любой войны лежат экономические интересы, но часто войны ведутся по глупости - например войны за мировое господство, давным-давно ясно что мирового господства одна держава не завоюет, тем не менее было много желающих это проверить.



По поводу Луи 14, я где-то читал, что  некоторые фламандские города предложили ему капитулировать, он отказался, дескать это "не круто", вот когда он их немного поштурмует, тогда пусть сдаются)

 

Ага, перепутал. Ришелье начинал, а Мазарини закончил, продиктовав мир побежденным.

 

Насчет "втянул". Втягивают в неудачные войны. Из этой же Франция вышла более сильной (я уже писал).

Причины:

Тридцатилетняя война католиков против проте--
стантов, начавшаяся в 1618 rоду, по--прежнему опу--
стошает fерманию и требует всё больше дене!: По--
чему? Католиков сумел повести за собой император
Священной Римской империи rерманской нации
Фердинанд 11 fабсбур!: Одержи тот победу, и она по--
ставила бы на колени Францию, как и победа Кар--
ла V веком ранее, если бы ему удалось взять верх над
Франциском 1.
Ослабление моryщества Австрийскоrо дома
такова была rлавная цель Ришелье требовало по--
беды над империей. Спасение нации было важнее
релиrиозных соображений, а потому Ришелье, не--
взирая на то, что сам был римским кардиналом,
поддержал BparoB папы с полноrо одобрения Хрис--
тианнейшеrо короля Людовика XIII. Мазарини, яв--
лявшийся, как и Ришелье, князем Церкви, пошел
тем же путем.
 

 

 

 

Все воевали за свой кусок или возврат оного. России на самом деле война была нужна - дабы ослабить бешеного пса, скормленного Сити. пруссия*, как раковая опухоль расползалась по средней Европе - медленно, но верно. И именно Россия потом больше всего, в итоге, пострадала. И Елизавета, "жалела" Австрию небескорыстно - она понимала опасность усиления пруссии для России. Ну и первое взятие Берлина - это тоже достойное событие. Слабоумный поступок Петра все перечеркнул. История вообще не знает подобных примеров. Предательства союзников, да - были. Хидеакались монархи по ходу пьесы, как тот же Амадей Савойский. Но все по расчету, по плану. А вот у поступка Петра никакого расчета не имелось. Просто переизбуток фапоса. Причем, безпричинного. Позорная страница в романовской истории.  

 

Я как бы намекал, что экономика позволяла вести войны. Цели не всегда были чисто экономическими. А насчет мирового господства - со времен Чингисхана и до шикля ни одного случая не припомню. Луи XIV хотел "пристегнуть" Испанию к Франции (а не включить ее в состав своего королевства) ради борьбы с Голландией и Англией. Напоелон, по сути, только защищался. И даже для Карла пределом мечтаний было объединение на века СРИ и Испании. Не вышло даже это.

Единственное исключение - Англия. Она мечтала захватить контроль над мировой торговлей, и в какой-то момент ей это удалось. Ненадолго.

 

По поводу Луи 14, я где-то читал, что  некоторые фламандские города предложили ему капитулировать, он отказался, дескать это "не круто",

Не совсем так. Да. повоевать он в молодости любил. Да и не только в молодости. Все-таки Франция - родина рыцарства (война как доблесть и образ жизни). Он не требовал сдачи городов в 1672, из вполне разумного расчета - поморить их хорошенько, чтобы были сговорчивей. После сокршительных поражений они готовы были к капитуляции:

rолландцы предлаrают начать переrоворы. Они
rOToBbI отдать Маастрихт, уже завоеванные прирейн--
ские крепости и выплатить 16 миллионов репара--
ций. Эти предложения отверrаются; rоворят, что
воинственный Лувуа тут ни при чем. rолландцы
rOToBbI к первоначальному предложению добавить
Брабант, rолландскую Фландрию и еще четыре мил--
лиона флоринов. Начиная войну, Людовик XIV на
такое даже не рассчитывал; но Лувуа убеждает ero,
что этоrо недостаточно, и король ему верит. Он
oTBepraeT второе предложение и выставляет в Ka
честве условия вывода войск столь непомерные
претензии, что в стране вспыхивает сопротивление.

 

 

____________________

*хорошо про пруссию сказал Наполеон: подлая нация, подлый король, страна, не заслуживающая существования.  

Ответить

Фотография Ученый Ученый 20.06 2024

Из этой же Франция вышла более сильной (я уже писал).

Франция вышла из Тридцатилетней войны окрепшей, но, поскольку ее завоевания стали основанием для более поздних военных авантюр Людовика XIII, это оказалось сомнительным успехом.

Ответить