Исторический форум: история России, всемирная история

Откуда вам сие известно? Источников о том, что норманны пыжились пройти по Даугаве и им не давали этого сделать - нет. Зато есть вот что, например - "Житие Святого Ансгария" 30-32 (о том как свеи разбили куршей, которыми издавна владели, пока те не взбунтовались около середины 9 века):

Тут речь идет о войнах за Гробиня. Никакого отношения к Даугаве Гробиня не имеет. Поселения, составляющие его, расположены на небольшой речке (или даже ручье, впадающем в Лиепайское озеро) Аланде. Даже не судоходном. Типичная земледельческая колонизация. Устья магистральных водных путей, ведущих вглубь континента (Неман, Даугава, Вента), лежат далеко от Гробиня.
Ну и важно отметить, чем же закончился этот шведский набег. А закончился он тем. что свионская колония в Гробиня была ликвидирована. Аккурат около середины IX века

Нет, это событие часто локализуют в том числе и на Западной Двине - из комментариев к тексту об одном из городов куршей взятых свеями:

«74 Seeburg ("Морская крепость"), скорее всего, на Западной Двине.«

Хотя чаще всего этот Сиборг отождествляют всё-же с Гробиней. Апулия из этого рассказа отождествляется с современным селением Апуоле в Литве. Расстояние как Апуоле, так и от Гробини до Риги (=устья Даугавы) - примерно 200 километров по прямой линии. Конечно, это немало…

Ну иинасчёт конца войны Свена с куршами. Гробиня была захвачена куршами ДО похода Свена против них. Не у свеев, а у ДАНОВ. А разграбили и уничтожили город Гробиню (отождествляемый с Сиборгом) согласно Житию Ансгария - не курши, а как раз шведы, победившие куршей…
Сообщение отредактировал andy4675: 18.04.2026 - 02:38

 

А что это меняет - что он связан с Трусо? Как он туда попал то? Не по З. Двине ли?

Еремеев показал на карте стрелочками, как он туда попал. С направления Готланда (ну и Средней Швеции, она не вошла на карту). На Готланде подобные клады есть, а на Даугаве отсутствуют

 

вот именно 

 когда Энди писал замежду прочим про волок в 8 километров - мне тут же захотелось спросить:

- вы хотя бы 2вёсельный ялик пытались вытащить на берег?

так чтобы не только нос - но и корма оказались на суше?

 

мы с братом примерно в 17 лет много плавали от базы отдыха в Конаково

но где-бы мы не приставали - на песок больше чем половину лодки вытащить вдвоём не могли

а вы говорите - 8 километров

это не простой труд даже для пустой посудины

для гружённой - неподъёмный

то есть - очень и очень долгий

 

Вообще то, волоки исторически достоверное явление. Я где то тут приводил описание кормчих-поморов, которые ходили Мангазейским морским ходом. Записано, по моему в 16 или даже в 17 веке (если надо - я найду). Они , идя от Белого моря до Обской (даже ее ответвления - Тазской ) губы Ямал не огибали, а перетаскивали кочи насквозь (а кочи немаленькие суда, там десятки человек на каждом сидело, и груз еще брали). Естественно, Ямал полуостров очень низкий, и они использовали систему речек и озер (но все равно, померьте его ширину по карте, там дофига километров). Но перетаскивать все равно приходилось, с речки на речку, с озера на озеро. Они разгружали кочь на маленькие лодки - паузки, и его самого тащили с помощью катков - бревен и воротов. Не то, чтобы просто на руках. Но пройти им этот участок надо было быстро. Полярное лето короткое, надо вначале дойти от примерно Архангельска до Ямала, его перетащить, и пройти немало км губой.

Второй пример. То ли в первый, то ли во второй поход Петра Первого под Азов, он часть флотилии вел Волгой. И перетащил ее на Дон. А там были не ялики, там галеры, и, если не ошибаюсь, один фрегат

 

Помню что Яго отстаивал, что речные корабли тащили не целиком, а разгрузив и избавив от лишних снастей, которые могли транспортироваться отдельно. Я поддержал эту мысль.

Яго отстаивал безумную версию, что русы везли на своих лодках лошадей, а де те их через пороги и перетаскивали. Ну такое вездеходное устройство, корабль+кобыла. Вы эту мысль поддерживаете?

 

Ну так странно что та версия о которой говорю я - озвучивалась исследователями, а ваша вот так однозначно как её озвучиваете вы - вроде нет. И это как минимум странно.

Ее озвучивают сами карты кладов. И, эта озвучка, на мой взгляд, лучше любых рассуждений ученых мужей

 

Нет, это событие часто локализуют в том числе и на Западной Двине - из комментариев к тексту об одном из городов куршей взятых свеями:

«74 Seeburg ("Морская крепость"), скорее всего, на Западной Двине.«

Вот только, дорогой друг, курши на Западной Двине (Даугаве) никогда не жили. А морская крепость не речная, она могла быть на любом месте побережья. Какое же тут указание на Даугаву?

Курземе и сейчас ни как не соприкасается с Даугавой. И, тем паче, раньше.

Вот Вам картинка из английской вики, где какие племена жили в 1200м году. Вы видите, что курши жили на Даугаве? Я нет.

А вот сведения из более ранних эпох.

https://arheologi.li....com/53295.html

АРХЕОЛОГИЯ И ИСТОРИЯ ПСКОВА И ПСКОВСКОЙ ЗЕМЛИ
Институт археологии Российской Академии Наук
Псковский государственный научно-исследовательский археологический центр
МАТЕРИАЛЫ СЕМИНАРА
1987 год

выделю

 

К V в. культура занимала следующую территорию: до устья Немана на юге, восточная граница проходила по левобережью р. Миния, на северо-востоке достигая оз. Платаляй, а на севере — рек Тебра и Вартая. Центр куршской культуры в V—VII вв. находился в области Клайпеды, а юго-западную Курземе и южную часть Литовского Поморья следует считать ее периферийными районами.

 

В VIII—IX вв. произошли некоторые изменения территории куршей: в южном направлении грунтовые могильники VIII—IХвв. достигают среднего течения р. Миния, восточные и северные границы не изменились. Можно полагать, что к этому времени куршские племена подвинулись на север, оставив район нижнего течения р. Миния. Вероятно, передвижение куршских племен на север продолжалось и в X—XII вв.

Ранние курши вообще фактически жили в основном в Литве (отсюда Куршский залив и Куршская коса). Очень далеко от Даугавы.

 

Еще одним важным памятником в Курляндии,
связанным со шведской экспансией, является горо-
дище Апуоле (Литва). Оно стоит на небольшой речке
Луопа и вряд ли может быть сколько-нибудь крупным
торговым центром и тем более «городом», как писал
Б. Нерман (Nerman 1934: 367). К укреплению примы-
кает открытое поселение и грунтовый могильник.
В раскопках 1931 г. на городище найдена бронзовая
булавка готландского типа, датирующаяся вендель-
ским временем (VIII в., по Б. Нерману) (Nerman 1934:
fig. 17) и множество скандинавских наконечников
стрел, которые связывают с атаками викингов
(Nerman 1934: 370–371; Zabiela 1997).

 

 

 

А что это меняет - что он связан с Трусо? Как он туда попал то? Не по З. Двине ли?

Еремеев показал на карте стрелочками, как он туда попал. С направления Готланда (ну и Средней Швеции, она не вошла на карту). На Готланде подобные клады есть, а на Даугаве отсутствуют

 

Ну и что, что отсутствуют. Не найдено - не значит не было в принципе. Не нашли - может ещё найдут.

 

Ну и что что на Готланде такие клады есть? Они могли попасть на Готланд со стороны Трусо - а не наоборот, с Готланда через Трусо.

 

 

 

 

Помню что Яго отстаивал, что речные корабли тащили не целиком, а разгрузив и избавив от лишних снастей, которые могли транспортироваться отдельно. Я поддержал эту мысль.

Яго отстаивал безумную версию, что русы везли на своих лодках лошадей, а де те их через пороги и перетаскивали. Ну такое вездеходное устройство, корабль+кобыла. Вы эту мысль поддерживаете?

 

Почему такую уж безумную? Вполне могло быть. Также могли двигаться параллельно сопроводительным отрядом (в том числе с лошадьми) вдоль берега. Для охраны кораблей от нападения с суши.

 

Впрочем, везти коней и не нужно было. Двигаясь по землям славянских племён варяги могли просто временно изымать - или нанимать - славян, с их лошадьми, для помощи при перемещении своих кораблей. Но это если принять версию Яго. Так то КБ пишет, что русы тащили корабли волоком и на плечах. Это как то вряд-ли подразумевает использование лошадей. Разве что только в теории, и не везде...

 

 

 

 

Ну так странно что та версия о которой говорю я - озвучивалась исследователями, а ваша вот так однозначно как её озвучиваете вы - вроде нет. И это как минимум странно.

Ее озвучивают сами карты кладов. И, эта озвучка, на мой взгляд, лучше любых рассуждений ученых мужей

 

Возможно. По чём купил, по том и продаю. В "Русской реке" говорится то, что я написал выше. В виде гипотезы. Но озвучено.

 

 

 

 

Нет, это событие часто локализуют в том числе и на Западной Двине - из комментариев к тексту об одном из городов куршей взятых свеями:

«74 Seeburg ("Морская крепость"), скорее всего, на Западной Двине.«

Вот только, дорогой друг, курши на Западной Двине (Даугаве) никогда не жили.

Я в этом не уверен. Для 8-9 века письменных данных для локализации прибалтского населения недостаточно, чтобы судить как там селились племена.

 

Как бы то ни было - не в куршах одних дело. Кто бы ни жил на Даугаве из местных племён - допустим, это были земгалы и латгалы (жившие там в 13 веке - если верить орденским источникам, типа Генриха Латвийского) - какие серьёзные причины считать, что они метелили норманнов в хвост и в гриву, и силой преграждали им путь вверх по реке?

 

 

 А морская крепость не речная, она могла быть на любом месте побережья. Какое же тут указание на Даугаву?

Конечно, крепость могла быть в любом месте. Но только как свидетельствует указанный комментарий к тексту первоисточника - выдвигались и иные идентификации Сиборга - не только с Гробиней, но и на Даугаве.

 

 

Курземе и сейчас ни как не соприкасается с Даугавой. И, тем паче, раньше.

Вот Вам картинка из английской вики, где какие племена жили в 1200м году. Вы видите, что курши жили на Даугаве? Я нет.

Так это времена крестовых походов в Прибалтику. Начало 13 века. А мы говорим о рубеже Венделя и Эпохи Викингов. Это разные вещи...

 

 

А вот сведения из более ранних эпох.

https://arheologi.li....com/53295.html

АРХЕОЛОГИЯ И ИСТОРИЯ ПСКОВА И ПСКОВСКОЙ ЗЕМЛИ
Институт археологии Российской Академии Наук
Псковский государственный научно-исследовательский археологический центр
МАТЕРИАЛЫ СЕМИНАРА
1987 год

выделю

 

К V в. культура занимала следующую территорию: до устья Немана на юге, восточная граница проходила по левобережью р. Миния, на северо-востоке достигая оз. Платаляй, а на севере — рек Тебра и Вартая. Центр куршской культуры в V—VII вв. находился в области Клайпеды, а юго-западную Курземе и южную часть Литовского Поморья следует считать ее периферийными районами.

 

В VIII—IX вв. произошли некоторые изменения территории куршей: в южном направлении грунтовые могильники VIII—IХвв. достигают среднего течения р. Миния, восточные и северные границы не изменились. Можно полагать, что к этому времени куршские племена подвинулись на север, оставив район нижнего течения р. Миния. Вероятно, передвижение куршских племен на север продолжалось и в X—XII вв.

.

Хммм... Ну, хорошо. Приму довод археологии, что культуры идентифицируемые с куршами их с Западной Двиной не связывают. Не безоговорочно, но приму...

 

 

Ранние курши вообще фактически жили в основном в Литве (отсюда Куршский залив и Куршская коса). Очень далеко от Даугавы.

Вообще не уверен, что курши жили изначально именно там, а не, допустим, порядком восточнее...\

 

 

 

 

Еще одним важным памятником в Курляндии,
связанным со шведской экспансией, является горо-
дище Апуоле (Литва). Оно стоит на небольшой речке
Луопа и вряд ли может быть сколько-нибудь крупным
торговым центром и тем более «городом», как писал
Б. Нерман (Nerman 1934: 367). К укреплению примы-
кает открытое поселение и грунтовый могильник.
В раскопках 1931 г. на городище найдена бронзовая
булавка готландского типа, датирующаяся вендель-
ским временем (VIII в., по Б. Нерману) (Nerman 1934:
fig. 17) и множество скандинавских наконечников
стрел, которые связывают с атаками викингов
(Nerman 1934: 370–371; Zabiela 1997).

 

Апуоле - отождествляется с Апулией упоминаемой Ансгарием. Если отождествление верно (я не в курсе, когда впервые встречается топоним Апуоле (пишут, что в 1253 году...), и связан ли он действительно с Апулией середины 9 века) - то это действительно существенно далеко от Даугавы. Чуть менее 200 км (от Апуоле до Риги - по прямой линии - 175 километров)... Но Римберт пишет о городе с 15 тысячами населения. Населённый пункт куршей, откопанный на месте Апуоле - гораздо меньше, по оценкам археологов. Поэтому отождествление Апулии и Апуоле - может быть и неверным.

 

Как бы то ни было, в Житии Ансгария описывается тотальный разгром шведами куршей, со взятием их крепостей, где якобы оборонялись какие-то гигантские для столь мелкого народа как курши по тем временам армии (7 тысяч в Сиборге, 15 тысяч в Апулии)... А вы писали, что курши (и прочие народы Прибалтики) были непреодолимой военной преградой для норманнов в 8-9 веках.

 

Ну и что, что отсутствуют. Не найдено - не значит не было в принципе. Не нашли - может ещё найдут.

 

Ну и что что на Готланде такие клады есть? Они могли попасть на Готланд со стороны Трусо - а не наоборот, с Готланда через Трусо.

 

Когда найдут, тогда и приходите. Так не бывает, чтобы столетиями искали, и ровно нуль. Статистически не бывает. дирхемы - массовый материал.

 

 

Впрочем, везти коней и не нужно было. Двигаясь по землям славянских племён варяги могли просто временно изымать - или нанимать - славян, с их лошадьми, для помощи при перемещении своих кораблей.

Речь шла о прохождении порогов в землях пачанакитов. Какие нахрен славяне? Они у зых пачанакитов коняг заимстовали? Где это хоть словечком у КБ?

 

По чём купил, по том и продаю. В "Русской реке" говорится то, что я написал выше.

Вам продали фейк ничем не подтвержденный кроме хотелок продавцов. " а этот дурачок, Копченый, взял браслетик да и выиграл" (ц)

 

Я в этом не уверен. Для 8-9 века письменных данных для локализации прибалтского населения недостаточно, чтобы судить как там селились племена.

Есть археологические источники, а письменные, их, как минимум, не опровергают

 

Как бы то ни было - не в куршах одних дело. Кто бы ни жил на Даугаве из местных племён - допустим, это были земгалы и латгалы (жившие там в 13 веке - если верить орденским источникам, типа Генриха Латвийского) - какие серьёзные причины считать, что они метелили норманнов в хвост и в гриву, и силой преграждали им путь вверх по реке?

Так ведь про то, что варяги латгалов метелили никаких источников нет, не так ли? И, дело даже не в том. кто кого метелил, а в том, привело ли это метеление к созданию торгового пути. А вот тут можно уже говорить уверенно - не привело. В среднем течении Даугавы скандинавов даже запах нет до середины X века. Вот с середины и дирхемы есть, и скандинавские гребни, и Полоцк вдруг вырастает с явными скандинавскими признаками (и, заметьте, появляется в письменных источниках)

 

Конечно, крепость могла быть в любом месте. Но только как свидетельствует указанный комментарий к тексту первоисточника - выдвигались и иные идентификации Сиборга - не только с Гробиней, но и на Даугаве.

С тем же успехом могли выдвинуть версию, что крепость была на Ахероне. "Пусть я погиб на Ахероне, и кровь моя досталась псам, орел шестого легиона, орел шестого легиона все так же рвется к небесам"

 

Так это времена крестовых походов в Прибалтику. Начало 13 века. А мы говорим о рубеже Венделя и Эпохи Викингов. Это разные вещи...

Судя по археологии курши двигались с юга на север. Их ранний центр располагался вообще в Литве, в р-не Клайпеды. Так что это максимальное скорее всего их северное распространение. И сейчас они не на Даугаве живут

 

Хммм... Ну, хорошо. Приму довод археологии, что культуры идентифицируемые с куршами их с Западной Двиной не связывают. Не безоговорочно, но приму...

 

Вообще не уверен, что курши жили изначально именно там, а не, допустим, порядком восточнее...\

Сомнение - это хорошо. Надо сомневаться во всем. Но, хорошо бы не опираясь на пустоту, а хуть на что нибудь

 

Судя по археологии курши двигались с юга на север.

Любопытно, что куршский язык иногда относят к западнобалтийским. Беглое прусское племя?)

 

 

Апуоле - отождествляется с Апулией упоминаемой Ансгарием. Если отождествление верно (я не в курсе, когда впервые встречается топоним Апуоле (пишут, что в 1253 году...), и связан ли он действительно с Апулией середины 9 века) - то это действительно существенно далеко от Даугавы. Чуть менее 200 км (от Апуоле до Риги - по прямой линии - 175 километров)... Но Римберт пишет о городе с 15 тысячами населения. Населённый пункт куршей, откопанный на месте Апуоле - гораздо меньше, по оценкам археологов. Поэтому отождествление Апулии и Апуоле - может быть и неверным.

Конечно может быть. Это мелкое местечко по сравнению с Гробиня. Вот Гробиня:

Центр комплекса образует расположенное на правом берегу Аланде городище Скабаржкалнс с культурным слоем, превышающим по мощности 2 м (по результатам раскопок 2016–2017 гг.). Городище небольшое, с площадкой размерами всего 65–70 × 40–45 м при высоте современной площадки 4,5–5 м над поймой. Укрепление необычно для латвийских городищ/пилскалнсов своим очень низким (с учетом мощности слоя) расположением в пойме р. Аланде. Это позволяет сближать его по характеру с укрепленными торговыми центрами-гаванями, расположенными на низких прибрежных равнинах (вроде Трусо, Хедебю или Вестергарна). Пожалуй, этим сходство Гробиня с эмпориями и ограничивается. Масштабы фортификаций известных эмпориев и небольшого Гробиня несопоставимы, да и судоходность Аланде во второй половине I тыс. н. э. находится под вопросом. К городищу выше по течению реки примыкает крупное неукрепленное поселение. Культурный слой имеется и на противоположном берегу реки близ городища.

В целом, Гробиня VII–IX вв. выглядит как агломерация открытых поселений, сконцентрированных вокруг небольшого укрепленного центра. Говорить о городском характере комплекса не приходится. Выходцам из Средней Швеции приписываются курганные могильники Приеденс (содержавший изначально не менее 2000 курганных насыпей) и Порани (около 50 курганов), в которых изучены погребения с выразительным скандинавским инвентарем. Готландцам, вероятно, принадлежал, расположенный прямо напротив городища грунтовый могильник Смукуми, первоначально содержавший, по подсчетам Б. Нермана, около 1000 захоронений.

 

Как бы то ни было, в Житии Ансгария описывается тотальный разгром шведами куршей, со взятием их крепостей, где якобы оборонялись какие-то гигантские для столь мелкого народа как курши по тем временам армии (7 тысяч в Сиборге, 15 тысяч в Апулии)... А вы писали, что курши (и прочие народы Прибалтики) были непреодолимой военной преградой для норманнов в 8-9 веках.

Как всегда в средневековых хрониках все преувеличено на порядок, если не больше. Ну и не писал я про то, что курши являлись непреодолимой преградой для движения по Даугаве. Уже хотя бы потому, что куршы по Даугаве не жили

 

 

Ну и что, что отсутствуют. Не найдено - не значит не было в принципе. Не нашли - может ещё найдут.

 

Ну и что что на Готланде такие клады есть? Они могли попасть на Готланд со стороны Трусо - а не наоборот, с Готланда через Трусо.

 

Когда найдут, тогда и приходите. Так не бывает, чтобы столетиями искали, и ровно нуль. Статистически не бывает. дирхемы - массовый материал.

 

Ещё как может быть. До 1990-х все архзеологи в один голос голосили, что на Кикладах нет поселений ранее Сальянго (Поздний Неолит). А большинство островов типа были не освоены человеком до эпохи Бронзы. А потом начали кругом находить неолитические городища. А на Миконосе нашли даже постоянную стоянку Мезолита. Или другой пример. Все археологи в один голос отрицали, что Одиссей не мог быть царём Итаки - сам остров слишком мелкий, да и дворца Микенского периода там не находили. А потом дворец нашли, и стали говорить наоборот:

 

https://ru.wikipedia...диссея_на_Итаке

 

А сейчас это место опять пересмотрели. Говорят это не одиссев дворец, а древнегреческое святилище Одиссея (героон), со следами использования с Микенского периода...

 

 

 

 

Впрочем, везти коней и не нужно было. Двигаясь по землям славянских племён варяги могли просто временно изымать - или нанимать - славян, с их лошадьми, для помощи при перемещении своих кораблей.

Речь шла о прохождении порогов в землях пачанакитов. Какие нахрен славяне? Они у зых пачанакитов коняг заимстовали? Где это хоть словечком у КБ?

А по вашему варяги только по Днепру и только в Византию ходили? Или встречали на своём пути и иные пороги т места требовавшие переносов? А Валдай как преодолевали??? ИИ:

 

Перенос моноксилов (лодок-однодеревок) через Валдайскую возвышенность был ключевым этапом древних водных путей, связывавших бассейны рек Волги, Западной Двины и Днепра. Валдайская возвышенность, будучи водоразделом, требовала волока — сухопутного участка пути, по которому суда перетаскивали из одной речной системы в другую.

 

Со ссылкой на:

 

https://archaeolog.r...azdela_2023.pdf

 

А может вы думаете, что на Валдайской возвышенности не было славян? Так напрасно...

 

 

 

 

По чём купил, по том и продаю. В "Русской реке" говорится то, что я написал выше.

Вам продали фейк ничем не подтвержденный кроме хотелок продавцов. " а этот дурачок, Копченый, взял браслетик да и выиграл" (ц)

 

Они приводят доводы. В том числе доводы топонимики САГ.

 

 

 

 

Я в этом не уверен. Для 8-9 века письменных данных для локализации прибалтского населения недостаточно, чтобы судить как там селились племена.

Есть археологические источники, а письменные, их, как минимум, не опровергают

 

Археологические находки не разговаривают. Они не могут нам сообщить сами по себе, курши там жили или не курши. Археология - довод косвенный.

 

 

Так ведь про то, что варяги латгалов метелили никаких источников нет, не так ли?

 

Вообще не факт, что латгалы в начале 9 века жили там же, где в начале 13 века. Первые упоминания латгалов встречаются под началом 13 века древнерусских летописях (в форме «лотыгола», «латыгола»), а также в немецких (орденских) источниках того же времени - начала 13 века (например в "Хронике Ливонии" Генриха Латвийского, на латыни). Тогда же "леттов" упоминал Саксон Грамматик (на латыни) - например, он описывает победу данов над куршами (Curetas) в 1170 году при Эланде, при налёте совершённом на него куршами с целью ограбления (ещё раньше Саксон Грамматик описывает, что легендарный датский конунг Хаддинг хотел сместить правившего над куршами князя ("тирана" по Саксону) по имени Локер, но потерпел поражение; в другом случае царь куршей Дорн бросив свою землю при нападении мифического датского короля Фроде бежал, под предлогом применения против датчан тактики выжженной земли; в другом случае курги и свеи, дотоле платившие данам ежегодную дань (оммаж), после смерти Хотеруса подняли голову и решили напасть на Данию сами, и к ним присоединились славяне и иные подданные данов, которыми правил в это время Рорик - в конечном итоге все восставшие были возвращены к прежнему состоянию выплаты дани данам и т. д. - у Саксона Грамматика есть ещё несколько упоминаний куршей). Английский перевод первых книг "Деяний датчан" Саксона Грамматика (курши тут переводятся как Kurlanders; в книге упоминаются также другие прибалтийские народы - самбы (Sembs), земгалы (Sangals), Эстония (Esthonia)):

 

https://www.gutenber...1150/pg1150.txt

 

Впрочем, в ПВЛ курши (корсь) упоминаются и в списке народов, соседствующих с Русью, и плативших руси дань.

 

Как могли упоминаться войны 9 века с народом, который НЕ УПОМИНАЕТСЯ в источниках (СГ исключение, но и его данные учёными считаются мифическими) в это время, а появляется порядком позже? Не сильно лучше обстоят дела и с другими народами в районе современной Прибалтики. например земгалы впервые упоминаются в тексте 11 века:

 

Первое письменное упоминание о земгалах встречается в древнешведской надписи из Седерманланда середины XI в. Скандинавы знали их как Seimgalir, а их страну называли Simkala. В надписи Сигрид из Седерманланда о ее муже Свене сказано, что он часто плавал в Семигалию к мысу Домеснес (Колькасрагс). В Седерманланде была также руническая надпись Феа-Асмунда, который поставил камень в честь Торстейна, плававшего к земгалам. В надписи из Сигтуны из Уппланда упомянуто, что некто Дьярв получил шали от человека из Самланда в Земгалии.Некоторые сведения о земгалах есть у Саксона Грамматика, который приводит латинизированную форму названия края Semgalla / Sangaliа. В хронике королевства Дании анонимного минорита, дошедшей до нас в составе сочинения Олауса Петри, упомянут народ «семигалов». Указано, что король Лотен Кнут сын Эрика Бьёрна воевал в Семигалии, Пруссии и Карелии. «Хроника короля Эрика» дает аналогичные сведения.

 

https://imtw.ru/topic/57270-zemgaly/

 

В древнерусских летописях земгалы упоминаются под 1106 годом:

 

В том же 6614 (1106) лете победиша зимегола Всеславич. Всю братию и дружины убиша 9 тысящь.

 

https://ru.wikipedia...rg/wiki/Земгалы

 

И в списке народов, окружавших Русь, в числе тех, кто руси дань платил:

 

На Беле озере седять весь, а на Ростове озере меря, а на Клещине озере седять меря же. А по Оце реце, кде втечеть въ Волгу, языкъ свой — мурома, и черемиси свой языкъ, и мордва свой языкъ. Се бо токмо словенескъ языкъ в Руси: поляне,деревляне, новъгородьци, полочане, дьрьговичи, северо, бужане, зане седять по Бугу, послеже же волыняне. И се суть инии языце, иже дань дают Руси: чудь, весь, меря, мурома, черемись, мордва, пермь, печера, ямь, литва, зимегола, корсь, нерома, либь: си суть свой языкъ имуще, от колена Афетова, иже живуть на странахъ полунощныхъ»5. Мы видим, что балты и финны рассматриваются как народы, родственные славянам, но стоящие на более низкой ступени иерархии колена Яфетова и принужденные платить дань славянской Руси.

 

Тут интересно указание среди данников руси, кроме уже упомянутых земгальцев и куршей - также литвы, неромы и либи. Либь это ливы, а нерома - это жемайты (из Летописца Переяславля Суздальского: Нерома, сиречь Жемоть):

 

https://drevlit.ru/p...emennyh_let.php

 

https://yadocent.liv...om/1786811.html

 

О самбийцах (одном из племён пруссов, тоже известном из орденских текстов 13 века, особенно в связи с их покорением после середины 13 века):

 

Впервые название «самбийцы» было упомянуто в 1073 г. Адамом Бременским. Самбийцы воевали с данами с середины IX-го до начала XIII-го столетия. Известно, что в Самбии существовало поселение викингов под названием Вискяутен (Wiskiauten), которое процветало около 300 лет.

 

https://ru.wikipedia...g/wiki/Самбийцы

 

 

И, дело даже не в том. кто кого метелил, а в том, привело ли это метеление к созданию торгового пути. А вот тут можно уже говорить уверенно - не привело. В среднем течении Даугавы скандинавов даже запах нет до середины X века. Вот с середины и дирхемы есть, и скандинавские гребни, и Полоцк вдруг вырастает с явными скандинавскими признаками (и, заметьте, появляется в письменных источниках)

 

Лучше сказать: пока не надено.

 

Кстати, археологически городище в Полоцке - древнее первого письменного упоминания города.

 

 

 

 

Конечно, крепость могла быть в любом месте. Но только как свидетельствует указанный комментарий к тексту первоисточника - выдвигались и иные идентификации Сиборга - не только с Гробиней, но и на Даугаве.

С тем же успехом могли выдвинуть версию, что крепость была на Ахероне. "Пусть я погиб на Ахероне, и кровь моя досталась псам, орел шестого легиона, орел шестого легиона все так же рвется к небесам"

 

Ахерон - вряд-ли. А откуда взял автор комментария свою локализацию - лучше спросить у него самого, чем у меня. Мне кажется такие вещи от балды не пишутся. Скорее всего это он откуда то взял.

 

 

 

 

Так это времена крестовых походов в Прибалтику. Начало 13 века. А мы говорим о рубеже Венделя и Эпохи Викингов. Это разные вещи...

Судя по археологии курши двигались с юга на север. Их ранний центр располагался вообще в Литве, в р-не Клайпеды. Так что это максимальное скорее всего их северное распространение. И сейчас они не на Даугаве живут

 

Ну, а причём тут сейчас? В начале 19 века в Палестине жило 5 тысяч евреев. Значит ли это, что евреи никогда до этого в Палестине сколько-нибудь массово не жили?

 

 

 

 

Хммм... Ну, хорошо. Приму довод археологии, что культуры идентифицируемые с куршами их с Западной Двиной не связывают. Не безоговорочно, но приму...

 

Вообще не уверен, что курши жили изначально именно там, а не, допустим, порядком восточнее...\

Сомнение - это хорошо. Надо сомневаться во всем. Но, хорошо бы не опираясь на пустоту, а хуть на что нибудь

 

Мои сомнения в локализации куршей для 9 века основаны на отсутствии надёжной локализации их в это время в первоисточниках. Для меня ключевое - именно в этом.

 

 

Вот Гробиня:

Гробиня.PNG

Центр комплекса образует расположенное на правом берегу Аланде городище Скабаржкалнс с культурным слоем, превышающим по мощности 2 м (по результатам раскопок 2016–2017 гг.). Городище небольшое, с площадкой размерами всего 65–70 × 40–45 м при высоте современной площадки 4,5–5 м над поймой. Укрепление необычно для латвийских городищ/пилскалнсов своим очень низким (с учетом мощности слоя) расположением в пойме р. Аланде. Это позволяет сближать его по характеру с укрепленными торговыми центрами-гаванями, расположенными на низких прибрежных равнинах (вроде Трусо, Хедебю или Вестергарна). Пожалуй, этим сходство Гробиня с эмпориями и ограничивается. Масштабы фортификаций известных эмпориев и небольшого Гробиня несопоставимы, да и судоходность Аланде во второй половине I тыс. н. э. находится под вопросом. К городищу выше по течению реки примыкает крупное неукрепленное поселение. Культурный слой имеется и на противоположном берегу реки близ городища.

В целом, Гробиня VII–IX вв. выглядит как агломерация открытых поселений, сконцентрированных вокруг небольшого укрепленного центра. Говорить о городском характере комплекса не приходится. Выходцам из Средней Швеции приписываются курганные могильники Приеденс (содержавший изначально не менее 2000 курганных насыпей) и Порани (около 50 курганов), в которых изучены погребения с выразительным скандинавским инвентарем. Готландцам, вероятно, принадлежал, расположенный прямо напротив городища грунтовый могильник Смукуми, первоначально содержавший, по подсчетам Б. Нермана, около 1000 захоронений.

 

Спасибо...

 

 

Как бы то ни было, в Житии Ансгария описывается тотальный разгром шведами куршей, со взятием их крепостей, где якобы оборонялись какие-то гигантские для столь мелкого народа как курши по тем временам армии (7 тысяч в Сиборге, 15 тысяч в Апулии)... А вы писали, что курши (и прочие народы Прибалтики) были непреодолимой военной преградой для норманнов в 8-9 веках.

Как всегда в средневековых хрониках все преувеличено на порядок, если не больше. Ну и не писал я про то, что курши являлись непреодолимой преградой для движения по Даугаве. Уже хотя бы потому, что куршы по Даугаве не жили

 

А про другие прибалтийские народы (один из которых курши) - писали...