Исторический форум: история России, всемирная история

[quote name="Ventrell" post="717591" timestamp="1772202337"]

[quote]
В том то и дело что палестинцы - не некий отдельный народ, а часть общего арабского этноса.[/quote]Даже если так, то что, у части этноса не может быть своего дома?[/quote]
МОЖЕТ. В рамках их исторических, исконных земель.

[quote]
Скажите, где дом у греков-киприотов - на Кипре или им собирать чемоданы и ехать в Афины?)

Греки -киприоты - исконный, коренной народ Кипра. Из ныне существующих народов - НИ ОДИН не жил на Кипре ранее греков.

И не существует отдельного этноса "киприотов". Греки-киприоты - просто греки, живущие на Кипре. Как иные живут на Крите, иные - на Пелопоннесе и пр. Сами кипрские греки - жекларируют себя именно греками (эллинами) Кипра.

В рамках их исторических, исконных земель.

И где же они? Может, сумеете даже узнать, из какого конкретного оазиса в Саудовской Аравии пришли палестинские арабы? Понимаете, если не сможете конкретизировать их "прародину", абстрактная Аравия - это как-то ни о чём, то получится, за неимением железных доказательств, что (суб)этнический дом палестинцев - Палестина, по крайней мере со времён прихода ислама туда. Кстати, часть арабов в Палестине христиане же - если они считают себя арабами, то они получаются более древние там, чем арабы-мусульмане? И какая вообще хронологически разница между арабами-христианами и арамеями-христианами, ведь христианство к ним пришло примерно в одно время?
В общем, я не одобряю все танцы с бубнами вокруг коренных народов, конкретно в том аспекте, что они же по факту тоже были завоевателями когда-то. Получается, делая преференции коренным, мы просто подначиваем первых агрессоров в регионе. Лучший вариант был бы: равные права всем, кто успел уселиться в регионе в некие старые жестокие времена.
Сообщение отредактировал Ventrell: 28.02.2026 - 10:52

В рамках их исторических, исконных земель.

И где же они? Может, сумеете даже узнать, из какого конкретного оазиса в Саудовской Аравии пришли палестинские арабы? Понимаете, если не сможете конкретизировать их "прародину", абстрактная Аравия - это как-то ни о чём, то получится, за неимением железных доказательств, что (суб)этнический дом палестинцев - Палестина, по крайней мере со времён прихода ислама туда. Кстати, часть арабов в Палестине христиане же - если они считают себя арабами, то они получаются более древние там, чем арабы-мусульмане? И какая вообще хронологически разница между арабами-христианами и арамеями-христианами, ведь христианство к ним пришло примерно в одно время?
В общем, я не одобряю все танцы с бубнами вокруг коренных народов, конкретно в том аспекте, что они же по факту тоже были завоевателями когда-то. Получается, делая преференции коренным, мы просто подначиваем первых агрессоров в регионе. Лучший вариант был бы: равные права всем, кто успел уселиться в регионе в некие старые жестокие времена.

Саудовская Аравия - унитарное государство - как и все прочие государства Аравийского полуострова. Так что признавая себя именно арабами (поскольку палестинцами они явно не являются - палестинцы жили в Древности, и до наших дней не сохранились), они могут селиться где угодно в пределах Аравии. Не будучи реальной этнической общностью, им и сохранять единство в рамках арабского суперэтноса по большому счёту незачем. А хотят сохранять обзность - пусть делают как все остальные: найдут некую территорию, и селятся там компактно, скупая дома или совершая застройки.

Причём я понимаю, что этого не будет. По многим причинам - включая и позицию международного сообщества. Я говорю что так - должно было бы быть. В идеале. В мире, где царит справедливость, а не произвол.

Арабы-христиане Палестины (например в Ливане) - скорее всего прежние грекоязычные и аремеоязычные популяции, которые после арабского завоевания подверглись частичной арабизации - поменяв язык, но не религию. Мне кажется, что так. Аналогичный процесс произошёл и с арамеями в Сирии, где они почти все переобулись в "арабов". В Сирии много арабоязычных христиан. Это - абсолютно точно потомки доарабского грекоязычного и арамеоязычного местного населения. Плюс некоторое число домусульманских арабов успевших поселиться в Сирии ранее и принять там христианство. Сами арабы-завоеватели - естественно, ни в какое христианство никогда сколько-нибудь ощутимо не переходило. Наоборот: веками христиане Сирии переходят в Ислам.

О мирном сосуществований прежнего населения с новым? Свежо преданье, да верится с трудом. На практике так не выходит - колонизаторы качают права в свою сторону, коренные народы - в свою. И в Европе тоже - немцы не переставали претендовать на Судеты, пока их всех оттуда не выселили после ВМВ. И таких примеров масса. То есть тут либо колонизаторы могут оказаться правы, на практике, либо коренные народы. Срединного решения не встречал. Ну, да. Есть империи которые пытаются примирить все стороны тезисом о глобальности имперской идентичности. Но на самом деле это ничто иное, как один из факторов, которые приводят к краху империй - все меньшинства, как коренные так и пришлые, подспудно недовольны, что им приходится под угрозой имперской палки мирно сосуществовать с друг другом помалкивая и нежно повиливая хвостом в сторону сюзерена. Эти тенденции никуда не деваются. Наоборот, они копятся. Взаимная неприязнь колонизаторов и коренных народов рано или поздно приводит к всплеску насилия и к войнам.

Империи - в этом смысле ничем не лучше национальных государств. Никакого решения проблем они не предлагают, как система. Просто стараются скрывать и умалчивать существование такого рода проблем, делая вид, что их не существует в природе. Но они есть - и они постоянно так или иначе выплёскиваются. Если не в виде войн, то в виде "бытовых" преступлений.
Сообщение отредактировал andy4675: 28.02.2026 - 12:26

Причём я понимаю, что этого не будет.

А может просто потому что арабы в целом уже разбежались по национальным квартирам и может быть те же саудовцы просто не хотят к себе миллионы палестинцев? Да и хотят ли сами палестинцы в массе к другим арабам? Там же больше проблем может быть - вспоминаем про участие палестинцев в гражданской войне в Ливане. Может, вот этого многие арабские правители боятся, что палестинцы и у них что-то отчебучат.

Причём я понимаю, что этого не будет.

А может просто потому что арабы в целом уже разбежались по национальным квартирам и может быть те же саудовцы просто не хотят к себе миллионы палестинцев? Да и хотят ли сами палестинцы в массе к другим арабам? Там же больше проблем может быть - вспоминаем про участие палестинцев в гражданской войне в Ливане. Может, вот этого многие арабские правители боятся, что палестинцы и у них что-то отчмогучат.

Я существенно дополнил предыдущий пост...

А вот ответ на этот ваш последний пост:

Конечно, саудовцы не захотят принимать к себе ни палестинских, ни иракских, ни египетских, ни сирийских арабов. Но я ж говорю о справедливом решении, а не о том, которое по душе саудовцам. И кроме того тут есть альтернатива - кто не хочет ехать жить на историческую родину - пусть остаётся где живёт. Но уже без претензий. Ведь главное - не в том где кто живёт, а именно в существовании претензий на территории.