Исторический форум: история России, всемирная история

А у какой партии на тот момент была "реально работающая программа"?

Да хотя бы у тех же кадетов.
По крайней мере, решение земельного вопроса они представляли более конструктивно, чем большевики.

ну и в чём он не прав?

Практически по всем этим пунктам.
Частично исключая безграмотность.
"Частично" потому что да, действительно масса народу (половина или немного больше населения) не умели читать, писать, считать + четыре простейших арифметических действия.
Но это не потому что государство этим не озаботилось и церковно-приходских школ не было или они были недоступны.
А потому что, по сути, крестьяне жили ещё тем укладом, которым они жили веками.
Образование просто считалось не нужным для того образа жизни, который они вели.
А государство не хотело ломать традиционный образ жизни крестьян. Обязаловки по образованию не было.

какую "такую"? антивоенную? Я показал вам, что во Франции были свои "противники войны" как среди агитаторов, так и среди самих солдат.

Не просто антивоенную агитацию.
А антивоенную агитацию помноженную по сути на призывы к перевороту и ликвидации существующего госстроя.

1.так государство именно идёт на уступки. Не то, чтобы деньги (налоги) государству не нужны, или в армии солдат хватает (не хватает! поэтому в Израиле даже девушки в армии служат), но поскольку те категорически отказываются, то государство вынуждено "идти на уступки".

Да, государство идёт на уступки.
Но не потому что у государства нет механизма принуждения.
А потому что государство просто не считает нужным ради той суммы налогов, которые они соберут с этой группы людей, идти на публичный конфликт с религиозным уклоном внутри государства.
Эти деньги того не стоят.

2.вы видимо не в курсе ситуации в Израиле. Те, кто отказывается получать ИНН на Украине , отказываются по одному этому пункту, не отрицая государство в целом. А в Израиле часть ультра религиозных иудеев отрицает нынешнее Израильское государство в принципе.

Среди иудейских ультраортодоксов есть и движение «Нетурей карто», которое резко выступает не только против сионизма (как и некоторые другие ультраортодоксальные течения), но и против существования Государства Израиль как такового.

И...?
Вы сами вообще читали?
"Нетурей карта возникла в 1935 году, в настоящее время насчитывает около 5000 членов, часть из них сосредоточены в Иерусалиме, располагает четырьмя основными синагогами: Tora Ve’Yira — в Иерусалиме, Tora U’Tefila — в Лондоне, Tora U’Tefila — в Нью-Йорке, Beis Yehudi — в Монси[англ.], штат Нью-Йорк)."
О чем вообще речь?
Кучка евреев не признает Израиль проживая в Иерусалиме?
Ну пусть не признает.
Если они это делают публично, можно со 100% гарантией утверждать, что стоят на учёте, с соответствующей пометкой.
Какой смысл их в подполье загонять?

То есть тысячи казаков, поддержавших Хмельницкого, подставлявшие свои головы (в боях) под пули и сабли коронного польского войска - это они всё ради "восстановления прав одного мелкого шляхтича" .
А нет, это потому что Хмельницкий развернул популистскую агитацию. Ведь если кто бунтует против своего государства - это ж потому что популистской агитации наслушавшись.

ну, то есть Хмельницкий поднял восстание не имея четкой программы восстания? А зачем же тогда поднимал? Зачем же за свой частный спор с соседним шляхтичем подписал тысячи казаков, да ещё и армию крымского хана на помощь позвал?

Понятия не имею.
Я вообще не очень представляю, чтобы мелкий шляхтич, служивший РП, в возрасте 50+ отправился на Сечь и вдруг его избрали гетманом.
Более того, он там как то ещё и крымцев уговорил.
Нет, может конечно деньги сыграли роль.
Но откуда у мелкого шляхтича большие деньги...

То есть вы согласны , что точка зрения государства и точка зрения жителей этого государства может кардинально расходиться? Соответственно и интересы вытекающие из этих точек зрения будут различны

Относительно небольшой группы населения, да такое возможно.
Но речь шла о войне и о том, что масса мобилизованных оказывается не понимала за что они воюют.

Но хотелось бы услышать вашу точку зрения. Вы то сами как считаете - Хмельницкий - предатель и бунтовщик? Или герой? Хорошо ли делал Хмельницкий,действуя в ущерб государству, в котором жил , и которому давал присягу?

Поскольку жил Хмельницкий в Речи Посполитой, то безусловно он бунтовщик.

они потому и участвовали выборах в последующие Думы, потому что по Вашим же словам, Ленин понял, что ошибался, когда бойкотировал выборы в 1906 г.

Так ошибка состояла в том, что большевики (как и эсэры) НЕ ДООЦЕНИЛИ свою популярность и влияние. А не наоборот. Количество мест в тогдашней Думе не является адекватной оценкой реального влияния (популярности) партии.
То что большевиков в 1й Думе было 0, а в 4й - 3% не означает, что именно такой была их реальная популярность.

Потому Ленин и считал, что нет смысла участвовать в выборах, мол страна вот вот и так "взорвется".

Это опять ваши фантазии. В 1906г большевики не надеялись, что им удастся взять власть. Вы же сами процитировали их тогдашнюю программу. Замена монархии на республику - вовсе не значит, что в этой республике власть будет принадлежать большевикам. То, что их популярность была выше чем 3% , и даже выше чем 10%, не значит, что была больше 50%.

действительно масса народу (половина или немного больше населения) не умели читать, писать, считать + четыре простейших арифметических действия. Но это не потому что государство этим не озаботилось и церковно-приходских школ не было или они были недоступны. А потому что, по сути, крестьяне жили ещё тем укладом, которым они жили веками. Образование просто считалось не нужным для того образа жизни, который они вели.
Обязаловки по образованию не было.

Так ни в одной стране мира грамотность не распространяется "самотёком", до тех пор, пока государство не сделает это обязательным.
В Пруссии обязательное начальное образование введено с 1763г, в Англии - 1870, во Франции с 1882 г всеобщее светское образование (вообще ещё раньше, но до этого оно было под контролем церкви)
в Италии с 1877г начальное обязательное, в Австро-Венгрии с 1869г.
То, что царское правительство этим не озаботилось, вот и получило результат. Европейскому крестьянину (будущему солдату) с детских лет через школу вдалбливалось в голову, что такое Отечество, что оно не заканчивается за окраиной его деревни, а российскому - нет. Поэтому французкий и германский крестьянин лучше понимал за что он воюет, а российский -
хуже.

Не просто антивоенную агитацию. А антивоенную агитацию помноженную по сути на призывы к перевороту и ликвидации существующего госстроя.

мы обсуждаем, почему антивоенная агитация в РИ возымела действие, а в европейских странах - нет. И вы это объясняете тем, что в РИ в отличие от др.стран агитаторы агитировали не просто за прекращение войны, но и за ликвидацию существующего строя? И за превращение импер.войны в гражд.-ую? То есть по вашему, если бы французские социалисты выдвинули лозунг "превратим импер.войну в гражд." и "землю крестьянам", то и в годы 1МВ и во Франции бы левые радикалы пришли бы к власти?

потому что государство просто не считает нужным ради той суммы налогов, которые они соберут с этой группы людей, идти на публичный конфликт с религиозным уклоном внутри государства. Эти деньги того не стоят.

государство выбирает из двух зол меньшее, но факт в том, что есть КОНФЛИКТ между интересами государства и интересами части населения. И если у правительства не хватит благоразумия соблюдать баланс интересов и делать уступки , это плохо кончится для самого правительства.

О чем вообще речь? Кучка евреев не признает Израиль проживая в Иерусалиме? Ну пусть не признает.

это просто пример того, что часть народа может не признавать своё же государство. Данный пример интересен именно тем, что именно евреи (хоть и небольшая часть) не признают еврейское же государство. Если вам нужно количество, то можно взять арабов, живущих на территории Израиля, чьи интересы тоже принципиально расходятся с интересами государства, в котором они живут.

Так ошибка состояла в том, что большевики (как и эсэры) НЕ ДООЦЕНИЛИ свою популярность и влияние. А не наоборот. Количество мест в тогдашней Думе не является адекватной оценкой реального влияния (популярности) партии.
То что большевиков в 1й Думе было 0, а в 4й - 3% не означает, что именно такой была их реальная популярность.

Нет. Ошибка Ленина состояла в том, что он посчитал, что на фоне событий 1904-05 гг. страна уже сама "взорвется".
И дальнейший ход событий это подтверждает.
Наступило межвоенной десятилетие (1905-1914 гг.), большевики участвовали в выборах и оказалось, что когда в стране наблюдался экономический рост, то радикальные идеи неинтересны большей части избирателей.
Я же предлагал Вам для сравнения программу партии кадетов.
Социально-экономические пункты там во многом совпадают с большевистскими.
Исключение составляют радикальные методы.
А вот когда социально-экономическая ситуация, в связи с затянувшейся 1МВ, стала ухудшаться, то радикализм и популизм снова начали набирать популярность.

Это опять ваши фантазии. В 1906г большевики не надеялись, что им удастся взять власть. Вы же сами процитировали их тогдашнюю программу. Замена монархии на республику - вовсе не значит, что в этой республике власть будет принадлежать большевикам. То, что их популярность была выше чем 3% , и даже выше чем 10%, не значит, что была больше 50%.

Я написал, что Ленин считал, что , что нет смысла участвовать в выборах, потому что страна и так "взорвется". Это 1906 г.
А если бы было, как Вы написали, и большевики ориентировались бы на проценты проголосовавших избирателей, то они не участвовали бы тогда в Гр.войне.
Потому что было Вр.правительство.
Какой смысл побеждать в Гр.войне, если реально тебя не поддерживает даже половина населения(избирателей).

Так ни в одной стране мира грамотность не распространяется "самотёком", до тех пор, пока государство не сделает это обязательным.
В Пруссии обязательное начальное образование введено с 1763г, в Англии - 1870, во Франции с 1882 г всеобщее светское образование (вообще ещё раньше, но до этого оно было под контролем церкви)
в Италии с 1877г начальное обязательное, в Австро-Венгрии с 1869г.
То, что царское правительство этим не озаботилось, вот и получило результат. Европейскому крестьянину (будущему солдату) с детских лет через школу вдалбливалось в голову, что такое Отечество, что оно не заканчивается за окраиной его деревни, а российскому - нет. Поэтому французкий и германский крестьянин лучше понимал за что он воюет, а российский -
хуже.

Угу...то есть пока большевики не ввели обязательное начальное образование РИ не одерживала победы в войнах, потому что солдаты из крестьян не знали "за что воюют" и не знали, что такое "Отечество" и "С чего начинается Родина"?

мы обсуждаем, почему антивоенная агитация в РИ возымела действие, а в европейских странах - нет. И вы это объясняете тем, что в РИ в отличие от др.стран агитаторы агитировали не просто за прекращение войны, но и за ликвидацию существующего строя? И за превращение импер.войны в гражд.-ую? То есть по вашему, если бы французские социалисты выдвинули лозунг "превратим импер.войну в гражд." и "землю крестьянам", то и в годы 1МВ и во Франции бы левые радикалы пришли бы к власти?

На тот момент, сами большевики видимо так и полагали.
Ведь они пытались "экспортировать" революцию в Германию, Венгрию.
На полноценную агитацию во Францию видимо просто сил и средств не хватало.
А может французское правительство контролировало лучше деятельность большевиков у себя во Франции.

государство выбирает из двух зол меньшее, но факт в том, что есть КОНФЛИКТ между интересами государства и интересами части населения. И если у правительства не хватит благоразумия соблюдать баланс интересов и делать уступки , это плохо кончится для самого правительства.

Факт в том, что у Израиля есть аппарат принуждения.
И когда надо, он его использует. Причем успешно. И даже не особо на нормы гуманитарного права оглядывается.
И это только то, что известно из открытых публикаций СМИ.
И после этого Вы хотите сказать, что Израиль не может справиться с кучкой евреев в Иерусалиме?
Скорее всего эта кучка играет другую роль.

это просто пример того, что часть народа может не признавать своё же государство. Данный пример интересен именно тем, что именно евреи (хоть и небольшая часть) не признают еврейское же государство. Если вам нужно количество, то можно взять арабов, живущих на территории Израиля, чьи интересы тоже принципиально расходятся с интересами государства, в котором они живут.

И что, этих арабов, которые публично заявляют, что их интересы
расходятся с интересами государства Израиль, в котором они проживают, Израиль призывает в армию и даёт им в руки оружие?

...то есть пока большевики не ввели обязательное начальное образование РИ не одерживала победы в войнах, потому что солдаты из крестьян не знали "за что воюют"

до тех пор пока И армии противника состояли из таких же, то и не было проблем, чтоб их побеждать. Важны же не абсолютные цифры, а "в сравнении с противником". И что такое "солдаты из крестьян"? Постоянные армии 18-19в - состояли не "из крестьянин". Это были профессиональные солдаты, которых всю жизнь дрессировали военной подготовкой. Аналогично турецкие янычары набирались из славян-христиан, но потом их "перепрограммировали" в лучших турецких воинов. А когда на смену рекрутским наборам и постоянным армиям пришла система массовой мобилизации в военное время, то выяснилось , что прежняя система мотивации не работает, что начинать надо со школьной скамьи.

И что, этих арабов, которые публично заявляют, что их интересы расходятся с интересами государства Израиль, в котором они проживают, Израиль призывает в армию и даёт им в руки оружие?

нет, в том то и дело. Что в Израиле арабов -граждан страны в армию не призывают и оружие им в руки не дают. А в РИ в ходе 1МВ масса крестьян была мобилизована и получила оружие.

То есть тысячи казаков, поддержавших Хмельницкого, подставлявшие свои головы (в боях) под пули и сабли коронного польского войска - это они всё ради "восстановления прав одного мелкого шляхтича" .

Понятия не имею.
Я вообще не очень представляю, чтобы мелкий шляхтич, служивший РП, в возрасте 50+ отправился на Сечь и вдруг его избрали гетманом.
Более того, он там как то ещё и крымцев уговорил.
Нет, может конечно деньги сыграли роль.
Но откуда у мелкого шляхтича большие деньги...

...
Поскольку жил Хмельницкий в Речи Посполитой, то безусловно он бунтовщик

Ну если вы так плохо знаете о событиях 17века, то может
на примере Майдана и Померанчевой революции вам будет понятнее?
Есть законная власть, президент . И есть масса людей, которая не согласна с той политикой, которую он проводит, сомневается в честности выборов и т.д., и масса людей выходит на протесты.
Такое реально или "народ и правительство всегда едины"?

А что будет если правительство (законно избранное!) запретит эти протесты? А тех, кто не подчинится, начнёт расстреливать из пулемёта?
Все протестующие после такого сразу станут лояльными к власти гражданами? Или ещё больше возненавидят власть собственного государства? И будут ждать удобного случая, чтоб его свергнуть?

Представим теперь гипотетическую ситуацию, что украинским президентом стал какой-нибудь условный Медведчук и он затеял войну против Польши, закрыл границы на выезд, объявил мобилизацию, и ТЦК отлавливает молодых украинских парней и отправляет их на фронт против Польши. Как в этом случае должно повести себя население? Сплотиться ради победы над поляками? Или свергнуть антинародного президента?

канешна

ввергнуть самую большую страну в Мировую Войну, имея одну винтовку на двоих - очень положительное

деяние...

 

Вы видимо желаете привести аргументы в пользу своего утверждения?

 

уже обсуждали с Алисой

она: было мобилизовано 11 млн человек

я: а сколько было винтовок? - а вот, нашёл: 4,5 млн...

 

Тысячи людей, которые выходят на протесты и встают на баррикады - они все "хотят власти на высшем уровне"?

Разве большевики в 1917 г. говорили, что через лет 12 будет дан старт коллективизации? Много крестьяне получили земли?

 

 

а кто её получил - если не крестьяне?

может учёные?

или артисты?

рабочие?

кто как не крестьяне её получили - избавившись от помещиков?

 

 

И опять же, сторонники Майдана на Украине спрашивали "мнение остальной части населения" нужен ли этот Майдан остальной части населения?

Конечно спрашивали.
Ведь представители организаторов Майдана действовали не только в Киеве, но и в остальной части Украины.

 

ЧЕГО????

где это майданные скакуасы кого спрашивали???!

 

Вы видимо желаете привести аргументы в пользу своего утверждения?

О кризисе в поставках, не знает только ленивый. Причем это было характерно, для всех воюющих сторон в той или иной мере, после того как стало понятно, что война быстро не кончится ..

"

«Снарядов! Снарядов!! Снарядов!!» — несся вопль с фронтов.
«Немцы вспахивают поля сражений градом металла и ровняют с землей окопы и сооружения, заваливая их защитников землей. Они тратят металл, мы — человеческую жизнь! Они идут вперед, окрыленные успехом, и потому дерзают, мы ценою тяжких потерь и пролитой крови лишь отбиваемся и отходим. Это крайне неблагоприятно действует на состояние духа у всех», — сообщает военному министру командир XXIX корпуса Зуев.

На фронте по-прежнему бушевал огненный смерч германской артиллерии. Жуткие вести разносили те, кто испытал таран Макензена, — дорогу его войскам прокладывали сотни орудий, в том числе 210- и 305-мм гаубицы. Тонные снаряды по мелким окопам! С военной точки зрения крупный «перебор» — вывезти в поле сверхтяжелые калибры. Скрытый смысл заключался разве в том, что Фалькенгайн как мог берег ударные войска, наступали лучшие из лучших германских корпусов — гвардейский, X армейский и XLI резервный, покрывшие себя славой на Западном фронте.

Но почему русская армия вдруг оказалась без снарядов, не хватало винтовок и сапог? Только недостатками в снабжении боевыми и иными видами довольствия фронты объясняли отступление. Выправить их, и тогда дело пойдет на лад — такая точка зрения господствовала в русских штабах. Царь выругался: «Все мерзавцы кругом! Сапог нет, ружей нет — наступать надо, а наступать нельзя».

В Могилеве, куда перебралась ставка, Николай Николаевич бесновался. Вызвав к себе одного из руководителей министерства торговли и промышленности, он разложил перед ним огромную, занявшую весь стол ведомость и заявил: «Здесь показано, что в таком-то месяце я должен получить столько-то снарядов, а в таком-то столько-то. Расписано на целый год. На бумаге все хорошо, а на самом деле никаких снарядов я не получаю. Скажу вам откровенно, в этих расчетах я ничего не понимаю. Приказал подать объяснительную записку. Ну, написали, но я опять ничего не понял. Понял лишь следующее: они или сами ничего не знают, или нагло врут, обманывают. Разберитесь, в чем дело».
Тот разобрался, указав причину (как увидим дальше только одну) — с началом войны Сухомлинов заключил договор с американскими промышленниками о поставке снарядов. Установленные сроки они не выдержали, так как не учли, что до начала производства снарядов необходимо переоборудовать предприятия. «Тяжесть этого легкомыслия, если только можно назвать это легкомыслием, усугублялась тем, что одновременно с заключением договора Сухомлинов предоставил американцам огромный аванс в золоте. Благодаря этому если бы мы стали нажимать на американских промышленников с целью ускорения поставки снарядов, то добились бы того только, что они разорвали бы договор, ибо золотой аванс с лихвой покрывал все их расходы»."

 

Председатель Думы Родзянко, прозванный за внешний вид «самоваром», а за зычный голос — «барабаном», отправился в Могилев, где обратился к Николаю Николаевичу:
— Ваше высочество, как же так, нельзя же палками драться!
Последовал ответ вполне в стиле великого князя:
— Я должен сказать одно: я верующий человек, и мне остается надеяться на милость божью. У меня нет винтовок, нет снарядов, нет сапог, и я к вам, как верховный главнокомандующий, предъявляю требование как к председателю Государственной думы — поезжайте в Петроград и обуйте мне армию, я не могу этого видеть, войска не могут сражаться босыми.
Родзянко заполучил письменную просьбу ставки и поспешил в Петроград. «Свой план действий я расположил так, — говорил он, — что, если удастся общественное мнение вытащить на сапогах, тогда половина дела сделана; к этому пристегнутся и винтовки и снаряды».

 

По: Яковлев Н.Н. 1 августа 1914 2003 с.129-132

 

а кто её получил - если не крестьяне?

Да ...

 

Необходимо подчеркнуть, что ситуация в России не была чем-то особенным; в экономической истории много примеров, когда дворянство вывозило из страны хлеб, сужая экологическую нишу своего народа и доводя его до нищеты. Наиболее известный пример такого рода – это так называемое «второе издание крепостничества», когда дворянство балтийских стран под воздействием мирового рынка создавало экспортные хозяйства, фольварки, - и не только отнимало хлеб у своих крестьян, но и низводило их до положения, близкого к рабству. «Зерно, повсюду, где оно служило предметом широкой экспортной торговли, работало на «феодализацию»…- писал Фернан Бродель (Бродель 1992: 257). В этом смысле русский хлебный экспорт был остатком феодализма, он был основан на феодальном по происхождению крупном землевладении, и на той власти, которую еще сохраняло русское дворянство. Напомним, что согласно современным воззрениям уничтожение крупного землевладения является необходимым элементом «революции модернизации» - это теоретическое положение было сформулировано одним из создателей теории модернизации С. Блэком на основе обобщения опыта социальных революций и реформ в развивающихся странах (Black 1966: 73-74). Проект аграрной реформы, разработанный С. Ю. Витте и Н. Н. Кутлером, естественным образом вписывается в последовательность проектов такого рода, осуществленных впоследствии в различных странах Европы и Азии. Этот проект предлагал альтернативу революции 1917 года – но он не был реализован из-за сопротивления дворянства.
     В результате была реализована другая, революционная альтернатива. В нашу задачу не входит описание долгосрочных последствий революции, таких, как коллективизация, но на 1925/26-1928/29 годы экономические результаты революции были таковы: урожайность и посевные площади почти не изменились, экспорт зерна уменьшился сравнительно с 1909/10-1913/14 годами в 10 раз, душевой остаток на потребление зерна и картофеля увеличился с 22,7 до 27,5 пуда (Нефедов 2008:103). Таким образом, наиболее реальным следствием революции стало фактическое прекращение экспорта, которое привело к увеличению потребления как раз до того уровня, какой мог бы быть и до революции - если бы весь собранный хлеб оставался в стране.

Цитата по:  С. А. Нефёдов Российская цивилизация. Об экономических предпосылках русской революции с.92-93

 

Сообщение отредактировал scriptorru: 12.04.2026 - 09:58

 

 

Тысячи людей, которые выходят на протесты и встают на баррикады - они все "хотят власти на высшем уровне"?

Разве большевики в 1917 г. говорили, что через лет 12 будет дан старт коллективизации? Много крестьяне получили земли?

 

 

а кто её получил - если не крестьяне?

 

Получили? Ну тогда и вы получили станки на вашем заводе, ведь вы на них работаете. Довольны? Техника-то дорогая, наверно вам даже зарплату теперь можно не платить.

 

Большевики отобрали у крестьян землю, лишили их собственности.

 

Большевики отобрали у крестьян землю, лишили их собственности.

Крестьяне жили доиндустриальным укладом по сути и этот уклад в рамках проблемы аграрного перенаселения был обречен. Политика большевиков была направлена на создание промышленного пролетариата, как условия сохранения суверенитета страны и решение проблемы аграрного перенаселения ( уже в в период Российской империи, приводившей к голоду)

 

 

"Подводя итоги, следует констатировать, что модернизация сельского хозяйства в 1930-х годах не смогла увеличить урожайность и преломить мальтузианскую тенденцию падения потребления. Но она резко увеличила производительность труда в деревне, высвободила и направила на промышленные стройки многие миллионы крестьян, которые прежде имели работу лишь несколько месяцев в году. Более того, в конце 1930-х годов в деревне имелось еще 6 млн. рабочих-мужчин, которые, в основном, занимались отходничеством - то есть фактически были заняты в промышленности или в строительстве. Сельскохозяйственные работы, которые прежде выполняли 72 млн. крестьян (включая детей и стариков), теперь выполняли 30 млн. колхозников, из них 7 млн. женщин работало, в основном, в своем приусадебном хозяйстве. Таким образом, производительность труда в сельском хозяйстве возросла более чем в два раза. Бывший министр продовольствия Временного правительства, известный экономист С. Н. Прокопович, произведя аналогичные подсчеты, сделал следующий вывод: «Подводя итог всем приведенным выше данным, мы должны установить, что за 11 лет планового строительства Союза СССР, с 1927/28 года по 1938/39 год, сельское хозяйство в Союзе сделало зна-844 читальные успехи» .Эти успехи сказались, прежде всего, в том, что была обеспечена индустриализация страны. "

 

По: Нефёдов С.А. Аграрные и демографические итоги сталинской коллективизации 2013 с.252

 

 

 

Сообщение отредактировал scriptorru: 12.04.2026 - 10:35

 

Политика большевиков была направлена на создание промышленного пролетариата, как условия сохранения суверенитета страны и решение проблемы аграрного перенаселения ( уже в в период Российской империи, приводившей к голоду)

Критикуют большевиков не за это, а за враждебное отношение к частной собственности. Что вообще у индивидов реально было своего при большевиках?

 

 

Политика большевиков была направлена на создание промышленного пролетариата, как условия сохранения суверенитета страны и решение проблемы аграрного перенаселения ( уже в в период Российской империи, приводившей к голоду)

Критикуют большевиков не за это, а за враждебное отношение к частной собственности. Что вообще у индивидов реально было своего при большевиках?

Ну не знаю, "проблема аграрного перенаселения" тоже не айс. Какой-то надуманный конструкт. Но не спорю, что почти вся внутренняя политика большевиков была направлена на борьбу с перенаселением страны (если бы оно было).

до тех пор пока И армии противника состояли из таких же, то и не было проблем, чтоб их побеждать. Важны же не абсолютные цифры, а "в сравнении с противником". И что такое "солдаты из крестьян"? Постоянные армии 18-19в - состояли не "из крестьянин". Это были профессиональные солдаты, которых всю жизнь дрессировали военной подготовкой. Аналогично турецкие янычары набирались из славян-христиан, но потом их "перепрограммировали" в лучших турецких воинов. А когда на смену рекрутским наборам и постоянным армиям пришла система массовой мобилизации в военное время, то выяснилось , что прежняя система мотивации не работает, что начинать надо со школьной скамьи.

"Не было проблем"? То есть, до 19 века РИ войны не проигрывала?
Или может все таки не такой уж "безграмотной" была серая масса крестьян-солдат на начало 1МВ в РИ?

нет, в том то и дело. Что в Израиле арабов -граждан страны в армию не призывают и оружие им в руки не дают. А в РИ в ходе 1МВ масса крестьян была мобилизована и получила оружие.

Так в РИ эта масса, в подавляющем большинстве, не высказывала публично до призыва взгляды, что она не видит смысла воевать за непонятные ей "интересы государства".
Нет, какие то исключения были, "явных политических" могли направить в какой нибудь дисбат, но это именно исключение.
А так, мобилизация проходила в целом нормально.
Особенно в первые годы, пока война не приняла затяжной характер.

Ну если вы так плохо знаете о событиях 17века, то может
на примере Майдана и Померанчевой революции вам будет понятнее?

Нет, примеры с Майданами не подходят.
Потому что, мы говорим о том, как может быть, что интересы государства и интересы народа не совпадают, в контексте идущей 1МВ. А в случаях обоих Майданов Украина в войне не участвовала и мобилизации не было.

Я написал Вам о том, что вообще не очень понимаю, как в условиях сер.17 века(отсутствие массы технических средств), какой то мелкий шляхтич в возрасте 50+, прибыл на Сечь(кто его там вообще знаол?), и вдруг за ним пошли казаки против РП.
Ради чего? У шляхтича конфликт даже не с государством, а с таким же шляхтичем.
Более того, каким то образом этот шляхтич крымцев уговорил подписаться под это.
А без него, крымцы не знали где РП находится, что ли и не воевали с ней?

а кто её получил - если не крестьяне?
может учёные?
или артисты?
рабочие?
кто как не крестьяне её получили - избавившись от помещиков?

Государство ее получило. Конкретнее в лице власти большевиков.
27.01.1918 г., после захвата власти большевиками, был принят "Основной закон о социализации земли"
И первая же статья этого закона гласила:
"Ст. 1. Всякая собственность на землю, недра, воды, леса и живые силы природы в пределах Российской Федеративной Советской Республики отменяется навсегда."
https://ru.wikisourc...иализации_земли
Так что, stan4420, ни крестьяне, ни рабочие, ни учёные с артистами, землю в собственность так и не получили.

Землёй можно были лишь пользоваться, но не владеть.
Что собственно не было новым, потому что пользоваться землёй можно было и до октября 1917 г.
Просто теперь, вместо помещиков появились местные советы, а конкретнее земотделы этих советов.
Это они, непосредственно на местах решали, кому и сколько земли отдать в пользование
"Ст. 9. Распределением земель сельскохозяйственного значения между трудящимися ведают сельские, волостные, уездные, губернские, областные, главные и федеральный земельные отделы Советов, в зависимости от значения этих земель."

ЧЕГО????

где это майданные скакуасы кого спрашивали???!

А о чем и у кого должны были интересоваться представители майдана?
Сообщение отредактировал Jack: 13.04.2026 - 09:59

уже обсуждали с Алисой
она: было мобилизовано 11 млн человек
я: а сколько было винтовок? - а вот, нашёл: 4,5 млн...

О кризисе в поставках, не знает только ленивый...
По: Яковлев Н.Н. 1 августа 1914 2003 с.129-132

Все эти басни про жуткую нехватку винтовок, снарядов, сапог опровергаются фактами успешных наступательных действий армии РИ. Гумбинен, 1-я августовская операция, Карпатская операция, Лодзинская операция, Виленская оборонительная операция, Брусиловский прорыв и до).
Этого не было бы, если бы солдаты ходили босыми и с одной винтовкой на 2-3 человек.

Кроме того, проблемы со снарядами, вооружением были и в других армиях.
Например Франция
Ознакомьтесь с мнением Пуанкаре
https://alternathist...v-1914-1915-gg/

"Запас винтовок обр. 1886 недостаточен, возможно придётся раздавать устаревшие обр. 1874, и Франция хочет закупить винтовки в Японии, при посредничестве британцев...
После мобилизации — дефицит рабочей силы...
Франция собирается покупать батареи орудий в Португалии и Испании, ожидает поставок винтовок из Японии, и переделки по 1000 винтовок обр. 1874 в обр. 1886, и всего этого слишком мало...
Производство 75-мм снарядов гораздо меньше чем потребление, снарядов осталось на 1 месяц.

Очковтирательство — желаемое выдают за действительное..."
ну и т.д.

Крестьяне жили доиндустриальным укладом по сути и этот уклад в рамках проблемы аграрного перенаселения был обречен...
модернизация сельского хозяйства в 1930-х годах не смогла увеличить урожайность и преломить мальтузианскую тенденцию падения потребления. Но она резко увеличила производительность труда в деревне, высвободила и направила на промышленные стройки многие миллионы крестьян, которые прежде имели работу лишь несколько месяцев в году.

Вы определитесь наконец, что такое "аграрное перенаселение".
Если много крестьян, а земли мало и планируется модернизация с/хозяйства, то для чего тогда крестьянам землю раздавать, если будет модернизация?
А если земли хватает на такое количество крестьян, но земля просто в собственности у помещиков, то смысл тогда крестьян направлять на промышленные стройки, если крестьяне хотят земли, а не строек.