Исторический форум: история России, всемирная история

А у какой партии на тот момент была "реально работающая программа"?

Да хотя бы у тех же кадетов.
По крайней мере, решение земельного вопроса они представляли более конструктивно, чем большевики.

ну и в чём он не прав?

Практически по всем этим пунктам.
Частично исключая безграмотность.
"Частично" потому что да, действительно масса народу (половина или немного больше населения) не умели читать, писать, считать + четыре простейших арифметических действия.
Но это не потому что государство этим не озаботилось и церковно-приходских школ не было или они были недоступны.
А потому что, по сути, крестьяне жили ещё тем укладом, которым они жили веками.
Образование просто считалось не нужным для того образа жизни, который они вели.
А государство не хотело ломать традиционный образ жизни крестьян. Обязаловки по образованию не было.

какую "такую"? антивоенную? Я показал вам, что во Франции были свои "противники войны" как среди агитаторов, так и среди самих солдат.

Не просто антивоенную агитацию.
А антивоенную агитацию помноженную по сути на призывы к перевороту и ликвидации существующего госстроя.

1.так государство именно идёт на уступки. Не то, чтобы деньги (налоги) государству не нужны, или в армии солдат хватает (не хватает! поэтому в Израиле даже девушки в армии служат), но поскольку те категорически отказываются, то государство вынуждено "идти на уступки".

Да, государство идёт на уступки.
Но не потому что у государства нет механизма принуждения.
А потому что государство просто не считает нужным ради той суммы налогов, которые они соберут с этой группы людей, идти на публичный конфликт с религиозным уклоном внутри государства.
Эти деньги того не стоят.

2.вы видимо не в курсе ситуации в Израиле. Те, кто отказывается получать ИНН на Украине , отказываются по одному этому пункту, не отрицая государство в целом. А в Израиле часть ультра религиозных иудеев отрицает нынешнее Израильское государство в принципе.

Среди иудейских ультраортодоксов есть и движение «Нетурей карто», которое резко выступает не только против сионизма (как и некоторые другие ультраортодоксальные течения), но и против существования Государства Израиль как такового.

И...?
Вы сами вообще читали?
"Нетурей карта возникла в 1935 году, в настоящее время насчитывает около 5000 членов, часть из них сосредоточены в Иерусалиме, располагает четырьмя основными синагогами: Tora Ve’Yira — в Иерусалиме, Tora U’Tefila — в Лондоне, Tora U’Tefila — в Нью-Йорке, Beis Yehudi — в Монси[англ.], штат Нью-Йорк)."
О чем вообще речь?
Кучка евреев не признает Израиль проживая в Иерусалиме?
Ну пусть не признает.
Если они это делают публично, можно со 100% гарантией утверждать, что стоят на учёте, с соответствующей пометкой.
Какой смысл их в подполье загонять?

То есть тысячи казаков, поддержавших Хмельницкого, подставлявшие свои головы (в боях) под пули и сабли коронного польского войска - это они всё ради "восстановления прав одного мелкого шляхтича" .
А нет, это потому что Хмельницкий развернул популистскую агитацию. Ведь если кто бунтует против своего государства - это ж потому что популистской агитации наслушавшись.

ну, то есть Хмельницкий поднял восстание не имея четкой программы восстания? А зачем же тогда поднимал? Зачем же за свой частный спор с соседним шляхтичем подписал тысячи казаков, да ещё и армию крымского хана на помощь позвал?

Понятия не имею.
Я вообще не очень представляю, чтобы мелкий шляхтич, служивший РП, в возрасте 50+ отправился на Сечь и вдруг его избрали гетманом.
Более того, он там как то ещё и крымцев уговорил.
Нет, может конечно деньги сыграли роль.
Но откуда у мелкого шляхтича большие деньги...

То есть вы согласны , что точка зрения государства и точка зрения жителей этого государства может кардинально расходиться? Соответственно и интересы вытекающие из этих точек зрения будут различны

Относительно небольшой группы населения, да такое возможно.
Но речь шла о войне и о том, что масса мобилизованных оказывается не понимала за что они воюют.

Но хотелось бы услышать вашу точку зрения. Вы то сами как считаете - Хмельницкий - предатель и бунтовщик? Или герой? Хорошо ли делал Хмельницкий,действуя в ущерб государству, в котором жил , и которому давал присягу?

Поскольку жил Хмельницкий в Речи Посполитой, то безусловно он бунтовщик.

они потому и участвовали выборах в последующие Думы, потому что по Вашим же словам, Ленин понял, что ошибался, когда бойкотировал выборы в 1906 г.

Так ошибка состояла в том, что большевики (как и эсэры) НЕ ДООЦЕНИЛИ свою популярность и влияние. А не наоборот. Количество мест в тогдашней Думе не является адекватной оценкой реального влияния (популярности) партии.
То что большевиков в 1й Думе было 0, а в 4й - 3% не означает, что именно такой была их реальная популярность.

Потому Ленин и считал, что нет смысла участвовать в выборах, мол страна вот вот и так "взорвется".

Это опять ваши фантазии. В 1906г большевики не надеялись, что им удастся взять власть. Вы же сами процитировали их тогдашнюю программу. Замена монархии на республику - вовсе не значит, что в этой республике власть будет принадлежать большевикам. То, что их популярность была выше чем 3% , и даже выше чем 10%, не значит, что была больше 50%.

действительно масса народу (половина или немного больше населения) не умели читать, писать, считать + четыре простейших арифметических действия. Но это не потому что государство этим не озаботилось и церковно-приходских школ не было или они были недоступны. А потому что, по сути, крестьяне жили ещё тем укладом, которым они жили веками. Образование просто считалось не нужным для того образа жизни, который они вели.
Обязаловки по образованию не было.

Так ни в одной стране мира грамотность не распространяется "самотёком", до тех пор, пока государство не сделает это обязательным.
В Пруссии обязательное начальное образование введено с 1763г, в Англии - 1870, во Франции с 1882 г всеобщее светское образование (вообще ещё раньше, но до этого оно было под контролем церкви)
в Италии с 1877г начальное обязательное, в Австро-Венгрии с 1869г.
То, что царское правительство этим не озаботилось, вот и получило результат. Европейскому крестьянину (будущему солдату) с детских лет через школу вдалбливалось в голову, что такое Отечество, что оно не заканчивается за окраиной его деревни, а российскому - нет. Поэтому французкий и германский крестьянин лучше понимал за что он воюет, а российский -
хуже.

Не просто антивоенную агитацию. А антивоенную агитацию помноженную по сути на призывы к перевороту и ликвидации существующего госстроя.

мы обсуждаем, почему антивоенная агитация в РИ возымела действие, а в европейских странах - нет. И вы это объясняете тем, что в РИ в отличие от др.стран агитаторы агитировали не просто за прекращение войны, но и за ликвидацию существующего строя? И за превращение импер.войны в гражд.-ую? То есть по вашему, если бы французские социалисты выдвинули лозунг "превратим импер.войну в гражд." и "землю крестьянам", то и в годы 1МВ и во Франции бы левые радикалы пришли бы к власти?

потому что государство просто не считает нужным ради той суммы налогов, которые они соберут с этой группы людей, идти на публичный конфликт с религиозным уклоном внутри государства. Эти деньги того не стоят.

государство выбирает из двух зол меньшее, но факт в том, что есть КОНФЛИКТ между интересами государства и интересами части населения. И если у правительства не хватит благоразумия соблюдать баланс интересов и делать уступки , это плохо кончится для самого правительства.

О чем вообще речь? Кучка евреев не признает Израиль проживая в Иерусалиме? Ну пусть не признает.

это просто пример того, что часть народа может не признавать своё же государство. Данный пример интересен именно тем, что именно евреи (хоть и небольшая часть) не признают еврейское же государство. Если вам нужно количество, то можно взять арабов, живущих на территории Израиля, чьи интересы тоже принципиально расходятся с интересами государства, в котором они живут.

Так ошибка состояла в том, что большевики (как и эсэры) НЕ ДООЦЕНИЛИ свою популярность и влияние. А не наоборот. Количество мест в тогдашней Думе не является адекватной оценкой реального влияния (популярности) партии.
То что большевиков в 1й Думе было 0, а в 4й - 3% не означает, что именно такой была их реальная популярность.

Нет. Ошибка Ленина состояла в том, что он посчитал, что на фоне событий 1904-05 гг. страна уже сама "взорвется".
И дальнейший ход событий это подтверждает.
Наступило межвоенной десятилетие (1905-1914 гг.), большевики участвовали в выборах и оказалось, что когда в стране наблюдался экономический рост, то радикальные идеи неинтересны большей части избирателей.
Я же предлагал Вам для сравнения программу партии кадетов.
Социально-экономические пункты там во многом совпадают с большевистскими.
Исключение составляют радикальные методы.
А вот когда социально-экономическая ситуация, в связи с затянувшейся 1МВ, стала ухудшаться, то радикализм и популизм снова начали набирать популярность.

Это опять ваши фантазии. В 1906г большевики не надеялись, что им удастся взять власть. Вы же сами процитировали их тогдашнюю программу. Замена монархии на республику - вовсе не значит, что в этой республике власть будет принадлежать большевикам. То, что их популярность была выше чем 3% , и даже выше чем 10%, не значит, что была больше 50%.

Я написал, что Ленин считал, что , что нет смысла участвовать в выборах, потому что страна и так "взорвется". Это 1906 г.
А если бы было, как Вы написали, и большевики ориентировались бы на проценты проголосовавших избирателей, то они не участвовали бы тогда в Гр.войне.
Потому что было Вр.правительство.
Какой смысл побеждать в Гр.войне, если реально тебя не поддерживает даже половина населения(избирателей).

Так ни в одной стране мира грамотность не распространяется "самотёком", до тех пор, пока государство не сделает это обязательным.
В Пруссии обязательное начальное образование введено с 1763г, в Англии - 1870, во Франции с 1882 г всеобщее светское образование (вообще ещё раньше, но до этого оно было под контролем церкви)
в Италии с 1877г начальное обязательное, в Австро-Венгрии с 1869г.
То, что царское правительство этим не озаботилось, вот и получило результат. Европейскому крестьянину (будущему солдату) с детских лет через школу вдалбливалось в голову, что такое Отечество, что оно не заканчивается за окраиной его деревни, а российскому - нет. Поэтому французкий и германский крестьянин лучше понимал за что он воюет, а российский -
хуже.

Угу...то есть пока большевики не ввели обязательное начальное образование РИ не одерживала победы в войнах, потому что солдаты из крестьян не знали "за что воюют" и не знали, что такое "Отечество" и "С чего начинается Родина"?

мы обсуждаем, почему антивоенная агитация в РИ возымела действие, а в европейских странах - нет. И вы это объясняете тем, что в РИ в отличие от др.стран агитаторы агитировали не просто за прекращение войны, но и за ликвидацию существующего строя? И за превращение импер.войны в гражд.-ую? То есть по вашему, если бы французские социалисты выдвинули лозунг "превратим импер.войну в гражд." и "землю крестьянам", то и в годы 1МВ и во Франции бы левые радикалы пришли бы к власти?

На тот момент, сами большевики видимо так и полагали.
Ведь они пытались "экспортировать" революцию в Германию, Венгрию.
На полноценную агитацию во Францию видимо просто сил и средств не хватало.
А может французское правительство контролировало лучше деятельность большевиков у себя во Франции.

государство выбирает из двух зол меньшее, но факт в том, что есть КОНФЛИКТ между интересами государства и интересами части населения. И если у правительства не хватит благоразумия соблюдать баланс интересов и делать уступки , это плохо кончится для самого правительства.

Факт в том, что у Израиля есть аппарат принуждения.
И когда надо, он его использует. Причем успешно. И даже не особо на нормы гуманитарного права оглядывается.
И это только то, что известно из открытых публикаций СМИ.
И после этого Вы хотите сказать, что Израиль не может справиться с кучкой евреев в Иерусалиме?
Скорее всего эта кучка играет другую роль.

это просто пример того, что часть народа может не признавать своё же государство. Данный пример интересен именно тем, что именно евреи (хоть и небольшая часть) не признают еврейское же государство. Если вам нужно количество, то можно взять арабов, живущих на территории Израиля, чьи интересы тоже принципиально расходятся с интересами государства, в котором они живут.

И что, этих арабов, которые публично заявляют, что их интересы
расходятся с интересами государства Израиль, в котором они проживают, Израиль призывает в армию и даёт им в руки оружие?