Исторический форум: история России, всемирная история

 

 

1. Вы свои математические способности ставите выше задокументированных свидетельств? Ваше право. Но я все же больше верю документам.

Конкретно цифра 2147 разрушенных зданий взята из документа «Претензии России к государствам, ответственным за интервенцию и блокаду» 1922 года:

«Из общего числа жилых строений 7618 (1198 каменных и 6580 деревянных) сгорело 2147 строений с числом квартир до 6000, остальные жилые строения почти все имеют большие или меньшие повреждения от пуль и снарядов и требуют ремонта… Из 75 фабрик и заводов с 20 000 рабочих сгорело 20 фабрик и заводов…

2. Не у нас, а у вас. Это вы спорите со свидетельствами очевидцев. Все ошибаются, один Новобранец прав ))

1. Алиса, если документ противоречит законам физики или математики - я всегда сомневаюсь. Верить документам надо, но Вы их просто не понимаете.

Лопухнулись вы, расчеты неверные у вас, а не понимает Алиса ))

 

Сможете доказать?

А согласно логике Новобранца, если тебя грабят, лишают имущества и земли, то не нужно ничего делать и сопротивляться, а просто отдать все и согласиться на рабское будущее для своих детей.

Вы про восстание кроме описания зверств большевиков что-нибудь читали? Ну там подготовка, силы сторон, развитие восстания?

Ваши слова были бы обоснованы при наличии сообщения, что, мол весь народ как один человек встал на защиту свободы и независимости...

Меня тут другое заинтересовало - почему именно Ярославль?

Сможете доказать?

Доказать что? Что ваши предыдущие утверждения не соответствуют цифрам из исторических документов? Это и так очевидно.

А согласно логике Новобранца, если тебя грабят, лишают имущества и земли, то не нужно ничего делать и сопротивляться, а просто отдать все и согласиться на рабское будущее для своих детей.

Вы про восстание кроме описания зверств большевиков что-нибудь читали? Ну там подготовка, силы сторон, развитие восстания?

Вот мне интересно, как согласуются два факта.
Происходившие боевые действия 1917-1922 в советских учебниках называют гражданской войной. Что подразумевает примерно равные весовые категории противников.

Вы же называете происходившее в Ярославле восстанием. Я тоже считаю, что это восстание. Но восстание подразумевает сопротивление центральной власти, что не вписывается в логику, будто это была гражданская война.

Может ли быть восстание во время гражданской войны?

Доказать что? Что ваши предыдущие утверждения не соответствуют цифрам из исторических документов? Это и так очевидно.

Алиса, не так давно проукраински настроенные форумчане говорили, что агрессия России и её неправота очевидны и доказывать не надо. Вы с ними помнится ругались и ставили мне плюсы за неудобные для оппонентов вопросы. 

Вы у них научились такому стилю дискуссии?

 

 

А согласно логике Новобранца, если тебя грабят, лишают имущества и земли, то не нужно ничего делать и сопротивляться, а просто отдать все и согласиться на рабское будущее для своих детей.

Вы про восстание кроме описания зверств большевиков что-нибудь читали? Ну там подготовка, силы сторон, развитие восстания?

Вот мне интересно, как согласуются два факта.
1. Происходившие боевые действия 1917-1922 в советских учебниках называют гражданской войной. Что подразумевает примерно равные весовые категории противников.

2. Вы же называете происходившее в Ярославле восстанием. Я тоже считаю, что это восстание. Но восстание подразумевает сопротивление центральной власти, что не вписывается в логику, будто это была гражданская война.

3. Может ли быть восстание во время гражданской войны?

1. Нифига не подразумевает. Гражданская война - война между гражданами страны, если уж совсем грубо. И совсем не подразумевает равенство между весовыми категориями. Главный признак войны - вооружение. 

Вот Вам определения из Вики:

Согласно словарю Ожегова, война — вооружённая борьба между государствами или народами, между классами внутри государства^[1].

Согласно Большой российской энциклопедии, война — социально-политическое противоборство государств (коалиций государств), народов, социальных, национальных либо религиозных групп, основное содержание которого составляет широкое применение вооружённых сил (формирований), представляет собой один из основных типов военных конфликтов, социально-политических явлений с применением вооружённого насилия^[2].

Согласно Британнике, война — конфликт между политическими группами, включающий военные действия значительной продолжительности и масштабов^[3].

Согласно Статье 1 Резолюции ООН от 14 декабря 1974 года, агрессией является применение вооружённой силы государством против суверенитета, территориальной неприкосновенности или политической независимости другого государства, или каким-либо другим образом, несовместимым с Уставом Организации Объединённых Наций, как это установлено в настоящем определении^[4].

Согласно Статье 3 данной Резолюции, любое из следующих действий, независимо от объявления войны, с учётом и в соответствии с положениями статьи 2, будет квалифицироваться в качестве акта агрессии:

а) вторжение или нападение вооружённых сил государства на территорию другого государства или любая военная оккупация, какой бы временный характер она ни носила, являющаяся результатом такого вторжения или нападения, или любая аннексия с применением силы территории другого государства или части её;

бомбардировка вооружёнными силами государства территории другого государства или применение любого оружия государством против территории другого государства;

с) блокада портов или берегов государства вооружёнными силами другого государства;

d) нападение вооружёнными силами государства на сухопутные, морские или воздушные силы, или морские и воздушные флоты другого государства;

e) применение вооружённых сил одного государства, находящихся на территории другого государства по соглашению с принимающим государством, в нарушение условий, предусмотренных в соглашении, или любое продолжение их пребывания на такой территории по прекращению действия соглашения;

f) действие государства, позволяющего, чтобы его территория, которую оно предоставило в распоряжение другого государства, использовалась этим другим государством для совершения акта агрессии против третьего государства;

g) засылка государством или от имени государства вооружённых банд, групп, иррегулярных сил или наёмников, которые осуществляют акты применения вооружённой силы против другого государства, носящие столь серьёзный характер, что это равносильно перечисленным выше актам, или его значительное участие в них.^[4]

 

 

 

2. Да, называю. Если прочитаете ход восстания, то вначале его готовили. Формировали костяк из офицеров, доставили их в Ярославль. И начало восстания осуществляли силами именно офицерской особой группы. Поддержка восстания не факт, что осуществлялась из каких-то политических соображений. Шкурные вопросы рулят. И пограбить можно, и свести счёты с соседом. Кроме того - фраза "основная масса примкнувших рассеялась с началом боевых действий" может трактоваться достаточно широко. От обычной трусости до насильственной мобилизации. Кроме того - 1500-2000 "восставших" минус 500 человек офицеров, 200 из которых прибыли в Ярославль из других городов даёт не самый лицеприятный образ восстания.

 

3. А почему нет? Захватили территорию представители одной политической силы, а большинство населения - их противники. Плюс "инициативная группа" в виде подполья. что помешает поднять восстание? У Дзена есть статья хорошая...

Алиса, не так давно проукраински настроенные форумчане говорили, что агрессия России и её неправота очевидны и доказывать не надо. Вы с ними помнится ругались и ставили мне плюсы за неудобные для оппонентов вопросы. 

Вы у них научились такому стилю дискуссии?

Я привела вам цитаты и документы. Этого достаточно для любого, кто умеет читать и понимать прочитанное. Разжевывать их я вам не буду - нет никакого желания углубляться в разговор с тем, кто почти каждый свой пост к оппоненту начинает с утверждений типа "опять Вы не изучили вопрос", "проблема у Вас с пониманием" и прочие сентенции, которые выдают ваше неумение вести дискуссию. Вы просто не умеете доносить свои мысли.

1. Нифига не подразумевает. Гражданская война - война между гражданами страны, если уж совсем грубо. И совсем не подразумевает равенство между весовыми категориями. Главный признак войны - вооружение.  Вот Вам определения из Вики:

Это определение войны или гражданской войны? По-моему, просто войны.

Я у вас спросила про гражданскую войну, а вы мне в ответ дали определение просто войны. Это не совсем то, о чем я спрашивала. Ну да ладно, была попытка, да не сработала.

3. А почему нет? Захватили территорию представители одной политической силы, а большинство населения - их противники. Плюс "инициативная группа" в виде подполья. что помешает поднять восстание?

Ок, понятно. В Ярославле было восстание. 

1. Я привела вам цитаты и документы. Этого достаточно для любого, кто умеет читать и понимать прочитанное. Разжевывать их я вам не буду - нет никакого желания углубляться в разговор с тем, кто почти каждый свой пост к оппоненту начинает с утверждений типа "опять Вы не изучили вопрос", "проблема у Вас с пониманием" и прочие сентенции, которые выдают ваше неумение вести дискуссию. Вы просто не умеете доносить свои мысли.

2. Это определение войны или гражданской войны? По-моему, просто войны.

 

3. Я у вас спросила про гражданскую войну, а вы мне в ответ дали определение просто войны. Это не совсем то, о чем я спрашивала. Ну да ладно, была попытка, да не сработала.

 

1. А я обратил Ваше внимание на нюансы, неучтённые Вами при формировании своего представления о вопросе. И что теперь? Можете и не разжёвывать, только опять же есть нюанс - если я хочу донести свою мысль до собеседника, то привожу детали и указываю на их взаимосвязь. Это касается и определения "ковровые бомбардировки", и зон разрушения зданий в Ярославле, и грузоподъёмность тогдашних самолётов, участвовавших в бомбардировках Ярославля... А что у Вас? Определение привели  не полностью, с терминами запутались, характеристики вооружения, про которое рассуждаете, не учли. Мне принимать Ваши наезды всерьёз?

 

2. У термина "война" есть конкретное определение. И я Вам его привёл. Как общее, так и современное, прописанное в законе. Вы его прочитали?

 

3. А тут разницы нет. Вооружённое противостояние двух сил и есть война, если брать термин в общем виде. И без разницы - группы граждан внутри государства или государства или их союзы. При любом раскладе - если в тылу государства появляется вооружённая группа, поддерживающая оппонентов - она становится участником войны. А будет это бунт, восстание, мятеж или путч - не важно. Все эти формы сопротивления возможны как в мирное время, так и в военное. 

есть хороший смайл

есть хороший смайл

У меня иногда появляется желание поклониться египетскому богу Анунаху...

"с 1905 года начались и действия карательных летучих отрядов: известный полковник Ляхов «усмирял» Осетию посредством обстрела селений орудийным огнём, полковник Галаев, разыскивая в Чечне абрека Зелимхана подвергал такому же обстрелу селения, жители которых обвинялись в укрывательстве абрека, войсковой старшина Вербицкий, пользуясь полнотой представленной ему власти, также весьма энергично действует среди ингушей, теперь не менее энергично действует там полковник Глаголев. И в результате всех этих действий терские тюрьмы переполнены туземцами, из которых одни предназначены к ссылке в Сибирь, другие передаются военному суду для осуждения их по законам военного времени"

 

Алиса - правда же это не преступление?

вот когда большевики так поступали против бунтовщиков - это плохо

а когда сахарный Николай 2 - это нормально

 

жду оправдания сладкого царизма и осуждения кровавого коммунизма...