Исторический форум: история России, всемирная история

 

Ну и название "гагаузы" навеивает узов, огузов, такую группу тюркских народов.

Возможно, реликт печенегов, которые якобы огузы, но это неточно. Дело мутное, конечно

 

Мне не попадалось название "гагаузы" ранее примерно середины 19 века. Могу и ошибаться. Но тогда это надо ДОКАЗАТЬ.

 

 

Хотя если гагаузский язык слишком близок к турецкому, то может проще - на северо-востоке Болгарии вроде до сих пор довольно много турок..

Могла иметь место простая тюркизация. Как и в других местах османской империи, где происходил массовый переход нетурецкого населения на турецкие говоры осман. Также в Добрудже могло иметь существенное влияние и воздействие соседнего татарского населения того же Буджака, Едисана - тем более после того, как татары стали массово переселяться в Османскую империю (причём османы заселяли многих таких беженцев именно в Добруджу).

 

Ну и название "гагаузы" навеивает узов, огузов, такую группу тюркских народов.

Возможно, реликт печенегов, которые якобы огузы, но это неточно. Дело мутное, конечно

 

тоже слышал такую версию

Могла иметь место простая тюркизация.

Вопрос только кого тюркизировали и в какое точно время.

И если гагаузы были греками, есть ли греческий субстрат в гагаузском?

 

Могла иметь место простая тюркизация.

Вопрос только кого тюркизировали и в какое точно время.

И если гагаузы были греками, есть ли греческий субстрат в гагаузском?

 

А в языке урумов (крымских греков)? Что-то в разговоре никаких грецизмов у них не слышится.

 

Переход на чужой язык как правило переходил в Османской империи ПОЛНОСТЬЮ. Те же караманлиды - просто турецкоговорящие. Хотя турки и настаивают, что это просто принявшие православие турки. Только вот, если слушать подобные турецкие интерпретации, то получится что в Малой Азии вообще все современные турки - исконно турки, и никогда не являются потомками насления региона, обитавшего тут до турецкого завоевания. А это - крайне маловероятно. Крайне. А вот полный переход на чужой язык завоевателя - это нормальное явление.

Вопрос только кого тюркизировали и в какое точно время.

Если тюркизировали - то явно некое византийское православное население Балкан. В частности Фракии. В какое время? В общих чертах я его уже определил - это явно произошло не ранее первых нашествий тюрок на Балканы (первыми можно сказать что сюда стали приходить с целью заселения печенеги, затем половцы - это около 11 века). В середине и второй половине 13 века сюда привалили (монголо-)татары (вслед за бежавшими от них в Болгарию и Византию из Венгрии половцами). Потом, наконец, сюда пришли османы - но это уже конец 15 века.

 

Кстати, историки вспоминают и инцидент, когда некоторое количество сельджукских турок, бежавших в Византию, получили от императора земли для проживания на Балканах и приняли православие. Гагаузов иногда производят и от них.

А вот полный переход на чужой язык завоевателя - это нормальное явление.

Но разве не должны оставаться хоть какие-то следы предыдущего языка?

Что там, языковые учителя с палками ходили и выбивали грецизмы из душ?
 

А вот полный переход на чужой язык завоевателя - это нормальное явление.

Но разве не должны оставаться хоть какие-то следы предыдущего языка?
Что там, языковые учителя с палками ходили и выбивали грецизмы из душ?

Незачем ходить с палками, когда происходит смена языка в быту. И может быть для вас это новость, но грецизмы есть и в традиционном османском турецком языке. Впрочем, грецизмы есть и вообще практически во всех языках мира. Такие слова как логика, категория, этика, философия - греческие, и встречаются если не во всех, то в массе языков.

Индейцы Северной Америки быстро выучили английский, в Центральной и Южной Америке - индейцы идеально освоили испанский и португальский. В Африке коренные народы идеально владеют французским, немецким, английским - хотя они даже сохранили свои родные языки. То же самое в Индии. Население современного Китая, изначально совершенно разнородное происхождение, сегодня все превратилось в «китайцев», с родным языком в виде китайского. Которым и владеют идеально. Коренные народы Сибири и Кавказа отлично владеют русским даже если они пока сохраняют свой родной язык.

Чего ж тут непонятного?

А Дакию римляне захватили при Децебале и Траяне - это 106 год НОВОЙ эры. А уже в 271 году Дакия была оставлена римлянами. Но при этом она уже была вся латиноговорящей. Дакийский язык, по-крайней мере, вымер полностью. То есть примерно за 150 лет произошло изменение языка населения страны с площадью примерно 300 тысяч кв. км. и более (300 тысяч - это только территории в границах римской провинции Дакия). Площадь современного Пермского края - примерно 160 кв. км., Республики Коми - почти 420 кв. км. Итого в современных границах коми-пермяцие земли почти вдвое больше древнедакийских в пределах римской провинции Дакия. В принципе сопоставимо. Как видите, 150 лет римлянам хватило, чтобы латинизировать даков - иначе куда девался дакийский язык, и почему в Румынии говорят на романском диалекте?

Отличный пример. Давайте рассмотрим этот процесс поподробнее. Во-первых, чтобы понять латинизацию Дакии, надо учитывать, что это лишь малая часть латинизированных провинций. Все дунайские провинции были латинизированы, это единый процесс.

Естественно, надо помнить, что на юге языковая граница проходила по северным рубежам древних царств Эпира, Македонии и Фракии. Там сохранялась эллинистическая традиция, и греческий язык.

Например, Даклея в Иллирии, Скупы в Верхней Мезии, Монтана, Никополь на Истре, Маркианополь и Трофей Траяна в Нижней Мезии были латинизированы

А, например, Никополь на Несте, Адрианополь, Августа Траяна, Деульт, Томы и Истр (Истрия) остались эллинизированными.

Во II веке на Дунае стояла почти половина всех римских легионов. 12 из 30. Это около 60 тыщ человек. Плюс почти треть всех имперских вексиляриев (вспомогательных войск) около 80 тыщ человек. Легионы, придвинувшие границы империи к Дунаю в I веке прибывали туда из Италии и колоний.

Они требовали от императора денежных выплат, и/или достаточных земельных наделов в специально основанных колониях.

Эта ситуация сохранялась до Адриана, когда завоевательные походы прекратились, и солдат стали набирать из населения общин, а вспомогательные войска из местных. Все они по окончании службы возвращались назад, в свои общины.

Местным населением римляне управляли посредством муниципиев где местные бигмены служили членами городского совета - декурионами, и, по очереди, магистратами, дуумвирами, эдилами, и квесторами.

Но очень значительную роль играли колонии ветеранов. И возникающие, сопровождающие места сосредоточения войск городки торговцев и ремесленников.

Рассмотрим конкретно Дакию. Первоначально там стояло два легиона в Берзобисе (Банат) и в Апуле (Трансильвания). Затем территория сократилась, из Баната легион был выведен. Но, при Марке Аврелии, кроме легиона в Апуле появился еще легион в Напока Потаисса.

Колония Ульпия Траяна Сармизегетуза была основана Траяном в 108 г. на месте лагеря, оставленного IV Флавиевым легионом.Здесь на территории обнесенного стенами прямоугольника площадью 32,5 ГА располагалась подчиненная регулярному плану сетка улиц. Там рскопаны форум и базилика, а так же огороженный участок размерами 85 на 65 метров, предназначенный для отправления императорского культа. Вне стен раскопана резиденция наместника и арена с местами на 5000 зрителей.

С конца I века приток керамики типа "sigillata" из С. Италии составлял самую значительную часть импорта. Пик приходится на 80-130-е годы.

Значительную роль в освоении Дакии играли золотые рудники в западной Трансильвании (Западные Румынские горы). Они потребовали привлечения целых сообществ горняков из Далмации, Норика и Фракии. На территории поселения Большой Альбурн найдены римские галереи с рабочими инструментами и оборудованием, которые видимо пришлось бросить в период Маркоманских войн. Там же обнаружены деревянные дощечки для письма (131-167 гг) с составленными на латыни договорами о найме рабочей сила, об аренде и продаже имущества, с именами поручителей (в основном жителей Мезии, Далмации, и Норика.

В погребениях быстро распространилась мода на римские надгробные памятник - скульптуры. Никаких следов существования местных культов в Дакии того времени не сохранилось. Все заменил римский имперский культ. Что контрастирует, например. с Фракией, где долго культивировался культ бога-всадника.

Резюмирую. Археологические следы перемены языка мощны и видны невооруженным глазом.  Полная смена культурной традиции налицо

Во II веке на Дунае стояла почти половина всех римских легионов. 12 из 30. Это около 60 тыщ человек. Плюс почти треть всех имперских вексиляриев (вспомогательных войск) около 80 тыщ человек. Легионы, придвинувшие границы империи к Дунаю в I веке прибывали туда из Италии и колоний.

 

 

Резюмирую. Археологические следы перемены языка мощны и видны невооруженным глазом.  Полная смена культурной традиции налицо

Не понял посыла. По вашему даки все вымерли, а все латинофоны которых мы там находим в Средние века - потомки римских легионеров и вспомогательных войск, что-ли? Это исключено. Даки не вымерли - тем паче поголовно. Произошёл переход на чужой язык.

 

Что касается "видеть невооружённым глазом", то вы можете видеть что угодно. Только вот в Дакии НА ОГРОМНОЙ ТЕРРИТОРИИ сотни иысяч, а если говорить о современной Румынии - то и десятки миллионов человек стали местным латиноязычным населением. А гагаузов сколько? На 19 век в Добрудже их была пара десятков тысяч человек. Жидко рассеянных между инородным населением - турками, татарами, влахами, болгарами, немцами, евреями, грекоязычными греками, цыганами. Что и как вы тут хотите увидеть и засвидетельствовать археологически? Переход на тюркский язык? Так гагаузы, хотя они и говорили на тюркском наречии, они, тем не менее, в своём быту были гораздо ближе к православным грекам и болгарам - ходили в православные церкви, носили кресты, на своих могилах писали греческими буквами свои не менее греческие имена и фамилии. Занимались теми же работами, что и все остальные порабощённые христиане, будучи зимми: земледелием, скотоводством, рыбной ловлей, морским делом в целом, торговлей. Вычленить следы гагаузов археологически из всего количества местного православного населения - практически нереально. Они в быту мало чем отличались от остальных местных православных жителей.

 

Гагаузы вычленялись из общего числа православных лишь языком - а не культурой быта. Мне не встречалось такого, чтобы кто-то из специалистов выделял особенности гагаузского быта в Добрудже в нечто отдельное. И это при том, что нам известны и места их более или менее компактного проживания - и в частности сёла гагаузов. Например в Сулине в Добрудже есть совместное кладбище мусульман, христиан и евреев, хотя в городе жили разные христиане - и болгары, и валахи, и греки. Но кто определит, где погребён человек той или иной национальной принадлежности? О кладбище Сулины:

 

Not far from the beach lies the old cemetery of Sulina, where people of Christian, Muslim and Jewish religion are buried. Also, various different nationalities and other denominations found their resting place here

 

https://romaniadacia...rogea-2/page/2/

 

В Сулине, с населением в 1912 году достигавшим около 8 тысяч человек (ныне в городе живёт примерно 4.500 человек; после присоединения города к Румынии, сюда был значительный приток румын - главным образом госслужащих - но, тем не менее, греки всегда оставались этническим большинством в городе (примерно 60 % населения); город существенно вырос после Парижского мира 1856 года, и к 1880 году он уже насчитывал порядка 1.800 жителей, из которых 1.065 были греками, 312 османами, 72 русскими (=в основном казаками); в 1889 году в городе при общем населении 3.986 жителей греки (в основном они происходили с Ионических островов) составляли 2.399 жителей, тогда как кроме греков в Сулине жили также западные европейцы (австрияки, англичане, итальянцы), русские, русские староверы-липоване, а также мусульмане; в периоды расцвета порта в конце 19 и начале 20 века город мог достигать 6.000 тысяч жителей, из которых приметрно три четверти были греками, промышлявшими морем (в основном матросами и портовыми служащими); в 1930 году из 5.000 жителей Сулины греки составляли 1.000 человек) более половины населения составляли греки (также в Сулине проживали из христиан придунайские казаки и малочисленные мальтийские колонисты.), и на улицах города чаще всего звучал греческий язык (которым владели кроме самих греков также сулинские западноевропейцы и сулинские румыны). Известным жителем Сулины был например грек Отон Стафатос (в Афинах на его средства построен Дворец Спафатоса):

 

https://el.wikipedia...g/wiki/Σουλινάς

 

https://blacksea.ehw....x?lemmaid=11168

 

Но в Сулине жили грекоязычные греки, а не гагаузы. В 1900 году гагаузы были существенным меньшинством например в Тульче и Мачине:

 

https://upload.wikim...etnica_1900.jpg

Что именно? Что допустим с 9 по вторую половину 14 века вполне достаточно времени, чтобы кардинально изменить разговорный язык на пришлый?

Время само по себе не говорит ровно ни о чем. Из существования какой то культуры длительное время отнюдь не вытекает, что язык будет изменен на совсем иной.

Например, в материковой Греции начали говорить по гречески по крайней мере в эпоху Микен, и говорят до сих пор. Так что время как доказательство - мимо кассы.

 

Ежели, предположим, местное население на Вычегде было бы балтоязычным на конец 8 века, а на конец 14 века оно уже было - достоверно - финно-угорским, то, в отсутствие письменных свидетельств, КАК вы докажете, что это было так, а не иначе?

Ну, откуда там балтоязычное население? По средневековым источникам мы знаем, что самое восточное балтоязычное население - это голядь, на Протве. А восточнее их нет, там живут иные люди.

Впрочем, я понимаю, что балтский здесь условный "какой-то другой" язык. Окей, давайте попробуем рассмотреть этот тезис.

Во первых, нам известно три пермских народа (или два с половиной) Это удмурты, коми-пермяки и коми зыряне.

Из археологии известно, что уже параллельно родановской в IX веке существует и культура средневековых удмуртов (кирово-чепецкая по моему). Лингвисты утверждают, что эти языки разошлись примерно в VIII-X веках.

Если на конец 8-го века они все были балтами, то как и когда они опермячились? Причем, их надо было пермячить разными наречиями. Т.е., те, кто их опермячили - это две разные группы пермяков, разошедшиеся между собой. Либо, надо представить, что удмурты с самого начала были пермяками, а отделившаяся от них ветвь скрывалась под какими то кустами, и потом кинулась бедных балтов родановской опермячивать.

А ситуация еще более сложная, так как, с конца 11 века родановцы приходят и в бассейн Вычегды (на Вымь, в основном). Они уже пермяки, или еще нет?

Если нет, то отдельно надо опермячить и их, придумав для них другой диалект.

Без поллитра стройную картину даже не представишь.

Во-вторых. Я ведь не зря так подробно описал латинизацию Дакии. Смена языка там сопровождалась существенными изменениями в жизни местного населения. И, это прекрасно отражено в археологии. Новые поселения. новая архитектура, новая мода на погребальные памятники. Смена вещевого инвентаря повсеместная.

Что из этого всего мы можем наблюдать на пермских памятниках? А ровным счетом ни-че-го. Т.е., мы не наблюдаем никакого прихода инородного населения, никаких изменений существенных в вещевом инвентаре или погребальной обрядности. Ничего.

остается предположить, что пермский язык им ветром надуло. Как такая инфекция. Говорили, говорили по балтски, и вдруг ни с того ни с сего залопотали по пермски.

Импорты там, конечно, известны, но источниклв этих импортов ровно два - это Новгород И Булгар. Ни там ни там по пермски не лапотали.

Впрочем, кое какую колонизационную активность наблюдать можно.

Не буду говорить за Прикамье. я его плохо знаю. Скажу за вымскую культуру. 

Известно два типичных древнерусских городища - Карыбйвское и Пожегское. Первое на нижней Вычегде, второе в среднем течении Выми.

Раскопки первого сезона Пожегского я наблюдал, и сам участвовал. Оно в глубине леса, метров примерно 80 в длину, и метров 35 в ширину. Валы и рвы с двух длинных концов. Валы насыпаны на сооружения деревянные, бревна, рубленные в клеть. Обкладка склонов плоским камнем. Если открыть книгу такого археолога, как Рабинович, который занимался ранней славянской фортификацией, то, Пожегское городище как из учебника. Иллюстрация типичной славянской фортификации. Вал с северного конца перестраивался трижды. В XII, XIII и XIV веках. Первое возникновение датируется серединой 12 века, потом пожар, потом новое возведение не позднее 30-40 гг XIII века. Последнее в 14-м, далее все забрасывается. Характерно, что 3/4 сосудов - это типичная древнерусская круговая керамика. И домонгольская, и уже монгольского времени. одна четверть - местный лепняк. Ну, это понятно.

Т.е., мы имеем русский форт на фронтире. Скорее всего, новгородский.

Какой вывод мы из этого можем сделать?

первое - они их не опермячили, новгородцы говорили по славянски

второе - уже через примерно 50 лет после свидетельства отрока Гюряты в среднем течении Выми (а это путь на Печору и Урал) мы имеем не просто проходивших торговцев, а опорный пункт. 

Я думаю, что оставили его в 14-м веке. потому, что началось давление Москвы. К ней отходит и Котлас, и пермяков она уже начинает считать "своими"

По средневековым источникам мы знаем, что самое восточное балтоязычное население - это голядь, на Протве.

Да и то, это скорее археологические соображения. Можно ли связать балтийские\балтоподобные топонимы тех мест с голядским языком? По сути-то надписей точно голядского языка нет, а этноним голядь может быть и внешним.

в Центральной и Южной Америке - индейцы идеально освоили испанский и португальский.

Смотря что считать "идеально". Заимствования из индейских языков таки проникли в языки колонизаторов:

например вот: https://en.wikipedia...Mexican_Spanish

На мой взгляд "идеально" было бы уничтожение аборигенных слов, но они почему-то живучи.)))

Некоторые индейские слова (например, некоторые растения) вообще походу по всему миру разошлись - индейская экспансия!)))

Конечно, аборигенные влияния в морфологии и фонетике поинтереснее, чем лексика,

но тут надо в диалекты поглубже погружаться, есть ли там такое.

Литературные языки считаю менее релевантными, они могут очищаться от всяких интересных диалектизмов, к сожалению.

Сообщение отредактировал Ventrell: 08.11.2025 - 20:54

Да и то, это скорее археологические соображения. Можно ли связать балтийские\балтоподобные топонимы тех мест с голядским языком? По сути-то надписей точно голядского языка нет, а этноним голядь может быть и внешним.

Есть любопытная заметка в жж

Куда спрятали голядь?

https://andvari5.liv...com/136146.html

Да и то, это скорее археологические соображения. Можно ли связать балтийские\балтоподобные топонимы тех мест с голядским языком? По сути-то надписей точно голядского языка нет, а этноним голядь может быть и внешним.

Я особенно наглядно читал когда-то у американско-литовского археолога и индоевропеиста Марии Гимбутас.

 

Балтийские названия рек и местностей бытуют на всей территории, расположенной от Балтийского моря до Западной Великороссии. Встречается множество балтийских слов, заимствованных из финноугорского языка и даже от волжских финнов, которые жили на западе России. Начиная с XI–XII веков в исторических описаниях упоминается воинственное балтийское племя галиндян (голядь), жившее выше реки Протвы, около Можайска и Гжатска, к юго-востоку от Москвы. Все сказанное свидетельствует о том, что балтийские народы проживали на территории России до вторжения западных славян.

 

...

 

В самой первой русской летописи «Повесть временных лет» галиндяне (голядь) впервые упоминаются в 1058-м и в 1147 годах. Лингвистически славянская форма «голядь» происходит от древнепрусского «галиндо». Этимология слова может быть объяснена и с помощью литовского слова galas – «конец».

 

https://historylib.o...tarnogo-morya/4

 

С помощью археологических находок можно совершенно определенно подтвердить существование потомков балтов к востоку от Москвы, на территории, расположенной между Смоленском, Калугой и Брянском вплоть до XII века. Более того, их можно соотнести с племенем галиндян, известным по Лаврентьевской и Ипатьевской летописям. В них описываются войны между русскими и местными правителями и галиндянами на реке Протве, происходившие в XI–XII веках.

 

 

Рис. 50. Балты после славянской экспансии (Χ—XII вв.): 1– балты, 2 – славяне, 3 – финноугры между русскими местными правителями и галиндяна-ми на реке Протве, происходившие в XI–XII веках.

 

https://historylib.o...tarnogo-morya/9

 

Многое из того что я пишу - соображения из прочтения у неё. Старые соображения...

 

 

Смотря что считать "идеально". Заимствования из индейских языков таки проникли в языки колонизаторов: например вот: https://en.wikipedia...Mexican_SpanishНа мой взгляд "идеально" было бы уничтожение аборигенных слов, но они почему-то живучи.)))

А в Северной Америке? В США? Они вполне англоязычны. А насчёт слов коренных языков - что-то и от даков сохранилось в румынском (хотя безбожно мало). А от дофинно-угорского потенциального субстрата - что могло сохраниться, если и сами финно-угорские народы от Москвы до Оби обрусели? Например, от языка карелов и поморов (я имею в виду исконных, финно-угорских поморов, а не русских поморов) что сохранилось? Или их тоже не было?

 

Финно-угорские слова в русском языке (в основном в северо-западных русских говорах):

 

карга, пурга, тундра, морж, пай (паинька), пахтать, пельмени, сауна

 

https://pikabu.ru/st..._li_ikh_5482586

 

Раз два и обчёлся. И некоторые примеры (например пай, салага) - не бесспорно финно-угорского происхождения. Слово сауна в русский язык попало не ранее 19 века, а скорее всего даже в 20 веке. То есть это не древний финно-угорский пережиток, а гораздо более позднее заимствование.

 

Так где же финно-угорские пережитки? А если даже от самих финно-угров ничего не осталось - то что могло остаться от племён, исчезнувших из истории гораздо раньше подчинения финно-угров русским? Какие пережитки дофинноугорского субстрата вы хотите именно увидеть?

Мои ответы из премодерации не публикуются. Я могу написать и вторично то, что уже отвечал. Только не вижу причины желать это постоянно...