Исторический форум: история России, всемирная история

 

А тут чётко видно, что вёсла длиннее трёх метров.

А тут по два гребца, зато длина кораблика - в районе 20-25 метров.

Но это вовсе не значит, что драконову голову не могли ставить и на корабли мЕньших размеров.

Но ни из чего, предметно не следует, что драконью голову ставили на всех подряд лангскипах. Тип карви https://en.wikipedia...ki/Karve_(ship) - Осебергский корабль https://en.wikipedia...ki/Oseberg_Ship

 

 

 

То есть из текста саг НИЧЕГО о размере драккаров неясно.

Какие-то общие указания есть, типа:

 

"Торольв поехал в свой двор Санднес и весной долго жил там. Он велел построить большой боевой корабль с головой дракона на носу и отлично оснастить его."

 

Um várit lét hann gera langskip mikit ok á drekahöfuð, lét þat búa sem bezt, hafði þat norðan með sér.

 

Сага об Эгиле сыне Скаллагрима Egils saga Skallagrímssonar https://norroen.info...sl/egil/ru.html

 

 

Сообщение отредактировал scriptorru: Вчера, 22:38

А тут чётко видно, что вёсла длиннее трёх метров.

Картинка не загрузилась. Но я нигде и не спорил за длину весла

Высота посадки - второй вопрос.

Первый. Правило треугольника, чем дальше весло от уключины, тем оно выше будет находится. Ну попробуйте погрести на уровне головы. Долго нагребете?

Увеличиваем плечо до рукоятки - уменьшаем прилагаемую к рукоятке силу при равных энергозатратах (гребцах).

И одновременно увеличиваем плечо до лопасти. То на то и выйдет

Для времён ранее призвания Рюрика, пишут Джексон, Калинина и Коновалова, "Русская река", 2007 год, путь норманнов от Балтики к Чёрному морю скорее всего пролегал в первую очередь вовсе не через Ладогу и Волхов, а через Западную Двину, Касплю и Днепр:

Я очень уважаю Джексон, однако, какие там памятники времен викингов? В Латвии есть скандинавская колония вендельского времени. Гробиня. Ее копал Валера Петренко. Я даже был в его первом заезде, и копал такой вот ранний курган (пустой, правда). Там вообще VI век. Ну и закончился вендель, а дальше то что? Ну есть на З.Двине отдельные находки, а где они на Днепре (ранние)?

Ну да, немножко есть

1 – клады 786–817 гг.; 2 – клады 820–833 гг.; 3 – клады, датирующиеся первым периодом обращения арабского серебра в целом (конец VIII в. – 833 г.); 4 – находки скандинавских погребений или вещей IX в.; 5 – ОТРП; 6 – дружинные могильники; 7 – древнерусские города; 8 – Среднеднепровская «Русская земля» (по А. Н. Насонову); 9 – место находки рунических надписей. Находки и памятники дифференцированы по этапам формирования Пути из варяг в греки.

Первый этап (800–833): клады 786–817 гг.: 1 – Ладога (786), 2 – Кривянская (806), 3 – Княщина (808), 4 – Завалишино (810), 5 – Н. Сыроватка (813), 6 – Угодичи (813), 7 – Могилёв (815), 8 – Минская губ. (816), 9 – Лапотково (817), 10 – Борки (817), 11 – Вылeги (807), 12 – Семёнов Городок (810); клады 820–833 гг.: 13 – Яриловичи (821), 14 – Литвиновичи (824), 15 – Углич (829), 16 – Загородье (831), 17 – Демянск (825); клады конца VIII в. – 833 г.: 18 – Паристовский хутор, 19 – Баскач, 20 – Скопина, 21 – Сарское городище, 22 – Набатово, 23 – Тарту.

Второй этап (825–900): скандинавские находки в контексте местных культур IX в.: 24 – Торопец, 25 – Клименки, 26 – Рокот, 27 – Кислая, 28 – Новосёлки.

Третий этап (850–950): ОТРП: 1 – Ладога, 29 – Рюриково городище под Новгородом, 30 – Тимерево под Ярославлем, 31 – Гнездово под Смоленском.

Четвертый этап (900–1000): дружинные могильники: 1 – Ладога (Плакун, 825–925 гг.); 31 – Гнездово; 32 – Чернигов (Шестовицы); 33 – Киев (могильник I и II, по М. К. Каргеру)

Однолопастное весло (на драккаре и т.п.) правильно тянуть на себя всем корпусом (с прямой спиной), на прямых руках.

На гребных тренажерах на фитнесе (с подвижной "банкой", как на спортивных лодках) к спине подключаются еще и ноги (!) и руки: обе руки при тяге - идут к пупку. Это самый эффективный и прпвильный способ гребли. Но на драккарах не было подвижных банок. И лавки были неэргономичными - прямые, зажимают верхнюю часть бедер сзади.

Какая может быть легенда про то, что стало реалией уже при жизни того, кто записывал?

В смысле? Сага ("Прядь о Хауке Хаброке" (= (в разных переводах) Хауке Ястребе, Хауке Длинные Штаны, Хауке Задаваке или Хауке Длинные Чулки)) сохранилась в манускрипте "Книга с Плоского острова" (манускрипт GkS 1005 fol.), который был записан в период 1387 - 1394 годов, плюс дополнения, сделанные в конце 15 века.
 
http://norroen.info/..._habrok/ru.html
 
https://norroen.info...habrok/ru2.html
 
https://ru.wikipedia...лоского_острова
 
Дата возникновения саги неясна, но записана она была впервые (с учётом существующих ныне манускриптов) - в 1387 - 1394 годах.
 
Описываемые в саге времена - это когда королём Норвегии был Харальд Прекрасноволосый (традиционные даты правления: 872 - 933 годы), а королём Швеции был Эрик Эймундссон (его легендарное (известное только из саг) царствование окончилось в 882 году (когда он и ксер, якобы в возрасте 33-х лет)). То есть в саге речь идёт о событиях в отрезок времени между 872 и 882 годвми - никак не ранее того. Как бы то ни было, автор саги - вряд-ли современник событий, учитывая, что самый ранний манускрипт, содержащий эту саге - относится к концк 14 века.
 
 

Вы не видите разницу? Англия, Ирландия и Византия существовали во время викингских походов. Т.е., путешествие туда в устной традиции так и называлось. В Англию чувак пошел. А вот Суздальской земли тогда не было. А что там тогда в устной традиции говорилось, что он как Суздальскую землю идентифицировал?

Очевидно, что автор саги писал уже во времена, когда Суздальское княжество существовало. В ПВЛ Суздаль (очевидно, город) впервые упомянут под 1924 годом - в связи с восстанием там "волхвов". Следующее упоминание Суздаля в ПВЛ - под 1096 годом.
 
При этом: Суздаль упоминается в анонимной венгерской хронике «Деяния венгров» (написана около начала 13 века), где в связи с переселением венгров в Европу (это самый конец 9 века) упоминается "земля Руси, называемая Susudal".
 
Кроме того, Суздаль и/или Суздальская земля (Суздальщина) упоминаются и в следующих сагах:
 
1. "Сага о Хаконе Хаконарсоне" (о пути норманнских купцов в Биармию через Суздальщину - события начала 13 века):
 
http://www.ulfdalir....ature/3051/3105
 
В саге говорится, в частности:
 
Этим летом отправились они в военный поход
в Бьярмаланд, Андрес Скьяльдарбанд и Ивар Утвик.
У них было четыре корабля. И то было причиной
их поездки, что ездили они в Бьярмаланд в торговую
поездку за несколько лет до этого, Андрес из Сьомелингар
и Свей н Сигурдарсон, Эгмунд из Спангхейма
и многие другие. У них было два корабля. И отправились
они назад осенью, Андрес и Свейн; а они остались
с другим кораблем, Хельги Богранссон и его
корабельщики. Эгмунд из Спангхейма тоже остался;
и отправился он осенью на восток в Судрдаларики
(Суздальское княжество. - Т. Д.) со своими слугами
и товаром. А у халогаландцев случилось несогласие
с конунгом бьярмов. И зимой напали на них
бьярмы и убили всю команду. И когда Эгмунд узнал
об этом, отправился он на восток в Хольмгардар
(Новгородское княжество. - Т. Д.) и оттуда
восточным путем к морю; и не останавливался он,
пока не прибыл в Йорсалир (Иерусалим. - Т.Д.)
[Flat., III, 387].
 
Т. Джаксон, "AUSТR f CORDUM: ДРЕВНЕРУССКИЕ ТОПОНИМЫ В ДРЕВНЕСКАНДИНАВСКИХ ИСТОЧНИКАХ", 2001:
 
Топоним Sудridаlаriki, упоминаемый в тексте, естественно,
не является обозначением города Суздаля, как мы читаем
у К. Ф. Тиандера [Тиандер 1906, 434] и Е. А. Рыдзевской
[Рыдзевская 1970, 330]. Сама его модель (X-riki) указывает
на то, что речь здесь идет не о городе, а о государственном
образовании - Суздальском княжестве. Анналы, входящие в
рукопись «Книга С Плоского острова», под 1222 г. сообщают:
Андрес Скьяльдарбанд и Ивар из У твика ходили
войной в Бьярмаланд [Flat., IV, 313].
Таким образом, торговая поездка Андреса из Сьомелингар,
Свейна Сигурдарсона, Эгмунда из Спангхейма, Хельги
Борганссона и «многих других», состоявшаяся «за несколько
лет до этого», приходится на конец 1210-х годов.
 
2. Также Suordalariki, Surdalar упоминается в FlateyjarbOk II 66-67 и III, 543-544.
 
Еще одно указание на связь Бьярмаланда и Суздаля находим
в «Пряди О Хауке Длинные Чулки», входящей составной
частью в «Большую сагу об Олаве Т рюггвасоне» по рукописи
«Книга С Плоского острова». Хаук был любимым дружинником
конунга Харальда Прекрасноволосого (858-928).
О нем рассказьmает Снорри Стурлусон в одном эпизоде «Круга
земного»: Хаук отвозит в Англию и сажает на колени к конyнry
Адальстейну незаконнорожденного сына Харальда, Хакона,
в результате чего этот последний, в силу обычаев того
времени, становится воспитанником Адальстейна [IF, :XXVI,
144-145]. По определению Яна де Фриса, эта прядь является
ярким примером того, как «норвежцы привязьmaли к историческим
персонажам чисто сказочные мотивы» [de V ries 1967,
296]. Подробности пребьmaния Хаука на Руси (в Г ардарики)
и в Бьярмаланде и его столкновений с Бьёрном и Сальгардом,
людьми шведского Koнyнra Эйрика, известиы в нашей литературе
из книги К. Ф. Т иандера [Т иандер 1906, 426-433]. Появление
Суздаля в этом тексте Т иандер считает «неточностью»
рассказа [Там же, 431], а М. Б. Свердлов - свидетельством
«позднего литературного происхождения эпизода с пугешествием
шведов» [Свердлов 1973, 47].
 
"Однажды летом конунг Харальд говорит, что он
хочет отправить Хаука на север в Бьярмаланд, чтобы
добыть меха ... Вот отправляются они в путь с хорошим
войском и оружием. Конунг Эйрик узнает об их
поездке и говорит Бьёрну и Сальгарду, что он хочет,
чтобы они поехали на север в Surtsdalar и Бьярмаланд
..." [Flat., II, 66-67]
 
Дальнейший маршрут Бьёрна - из озера Меларен в
Швеции в Балтийское море и дальше на север в Бьярмаланд -
«указывает на искусственную скомпанов~у рассказа» [Т иандер
1906, 431], поэтому поездка Бьёрна в Бьярмаланд и
вторая его встреча с Хауком «являются весьма неправдоподобными
частями рассказа» [Там же]. И все же обращает на
себя внимание соседство в тексте саги Суздаля (точнее -
Суздальской земли, так как топоним имеет форму мн. ч. 7 ) И
Бьярмаланда. Если сравнить это место «Пряди О Хауке»
с рассмотренным ВЬПIIе фрагментом «Саги О Хаконе Хаконарсоне
», то можно заключить, что данная «неточность» скорее
является отражением (пусть косвенным) реального знакомства
скандинавов с nyrем из Беломорья в Суздальскую землю, тем
более что прядь эта входит в рукопись, в которой (среди ряда
других) сохранилась и «Сага О Хаконе Хаконарсоне».
 
3.
 
Еще один фрагмент «Саги О Хаконе Хаконарсоне» содержит
упоминание Суздаля как места княжения Андрея Ярославича:

у ярла Биргера было пять тысяч [человек]. Там с
ним было много знатных мужей. Там был брат ярла
у льва, Карл, сын У льва, ярл Фольки И Карл Квейса,
сын Иона Энгиля, и много других знаменитых мужей
из Свитьод. Был там и Андрес, конунг а/ Surdolum,
брат конунга Александра из Хольмгарда. Он бежал
с востока от татар [Flat., Ш, 543-544].

Андрес, конунг а! Surdo[um, - русский князь Андрей
Ярославич.
 
4.
 
Суздаль назван также при перечислении княжеств (n'ki)
в Гардарики в «Саге об Одде Стреле», точнеt - только в
группе поздних (ХУ века) рукописей этой саги (списки А, В
и Е). Сага принадлежит к разряду саг о древних временах, к
подгруппе саг о викингах [de V ries 1967, 483]. Она написана,
по мнению Яна де Фриса, между 1265 и 1275 гг. [Ibidem,
487]13, однако русские фрагменты в ней «представляют собой
как нельзя более явные вставки, в которых очень характерно
соединяются поздняя приключенческая романтика и домыслы
книжной учености» [Рыдзевская 1978б, 190]. События, о
которых идет речь в саге, могут быть отнесены к концу Х в.
[Тиандер 1906, 265].

Они (Одд и его попутчики. - Т. Д.) направляются
теперь на восток в Хольмгард. Г ардарики - это такая
большая страна, что там было тогда много владений
конунгов (riki): Марро звали конунга, который правил
в Морамар, эта земля - в Г ардарики; Радстав
звали конунга, Радстова зовется там, где он правил;
Эддвал звали конунга, он правил тем владением
(riki), которое зовется Sursdalr; Хольмгейр звали того
конунга, который вслед за Квилланусом правил
Хольмгардом; Палтес звали конунга, он правил
Палтескьюборгом; Кёнмар звали конунга, он правил
Кёнугардами, и там первым проповедовал Магок,
сын Иафета, сына Ноя [Qrvar-Odds s., 187].
 
Ниже в саге рассказывается, что конунг Хольмzарда
Квилланус «собрал большое войско из Кирьялаланда и Равесталанда,
Реваланда, Вирланда, Эстланда, Ливланда, Витланда,
Курланда, Ланланда, Эрмланда и Пулиналанда» [Ibidem].
Сравнение настоящего фрагмента с перечнем городов и
соседящих с Г ардарики земель в географическом сочинении
«Какие земли лежат в мире» указывает на то, что автор саги
был знаком с географическим сочинением или его источником
и использовал его при написании данного текста.
Искомый топоним не тождествен в географическом сочинении
«Какие земли лежат в мире» и в «Саге об Одде Стреле
». Так, в первом из них при перечислении городов используется
форма множественного числа Surdalar, а во втором при
перечислении владений конунгов (княжеств) - форма единственного
числа Surdalr. Это противоречит моему заключению,
что в формах множественного числа от названий древнерусских
городов следует видеть наименование не городов, а
княжеств, столицами каковых они являлись14 • Однако вполне
очевидно, что авторы древнескандинавских сочинений не были
абсолютно последовательны при передаче топонимии
Древней Руси. Общий источник этих двух текстов (вероятно,
ранний, так как перечень городов я считаю восходящим самое
позднее к началу ХI в.) должен был содержать форму единственного
числа для обозначения города Суздаля (поскольку
название Суздальской земли как государственного образования
Могло сложиться лишь после ее выделення в отдельное
княжество, т. е. не ранее 30-х годов ХН в.). Автор географического
сочинения скорее всего случайно, а может быгь, и в силу
знакомства с более поздней топонимией исказил ее, автор же саги
скопировал без изменений (в его контексте - ошибочно).
 
5.
 
Суздаль знает еще одна прядь «Большой саги об Олаве
Трюггвасоне» по рукописи «Книга С Плоского острова» -
«Прядь О Т орлейве, Скальде Ярлов». Прядь рассказывает о
ниде (хулительной песни), сочиненном скальдом Т орлейвом
и адресованном им хладирскому ярлу Хакону. Нид этот известен
и из других источников, в частности из «Саги об Олаве
т рюггвасоне» монаха Одда Сноррасона (ок. 1190 г.), так что
можно утверждать, что история взаимоотношений скальда и
ярла была известна в конце ХН в. Однако данная прядь, как
отмечает Ян де Фрис, - более поздняя ее переработка, поскольку
она содержит позднейшие висы и включает в себя
большое количество сказочных мотивов [de Vries 1967, 429].
Вернувшись после странствий ко двору ярла Хакона,
скальд Торлейв, согласно этой пряди, изменяет свою внешность
и называет себя вымышленным именем:

Необычно мое имя, господин, потому что зовусь Я
НИДУНГ, сын Гьялланди, и родом из SyrgisdOlum в
Холодной Свитьод [Flat., 1, 232].

Использование топонима Холодная Свитьод, связанного
с эвгемеристической легендой о заселении Скандинавии
[Jackson 1996, 107-114], указывает на поздний и искусственный
характер данного построения, а потому фрагмент не
дает оснований для возведения формы Syrgisdalar ко временам
скальда Торлейва (конец Х в.) и не требует учета этой
скандинавской формы при решении вопроса о происхождении
названия древнерусского города «Суждаль - Суздаль», как
это видится о. Прицаку [Pritsak 1981,264-265].
 
Также, в скандинавских географических сочинениях 12 - 14 веков тоже упоминается Surdalar (Мельникова 1986, 62/65).
 
Т. Джаксон:
 
Немногочисленные известия скандинавских источников о
Суздале (Sursdalr) и Суздальской земле (Suordalan'ki, Surdalar,
Syrgisdalar) - шесть упоминаний в поздних сагах и географических
трактатах - вместе с тем весьма информативны и
разноплановыl2 • Следы непосредственного знакомства с Суздалем
(и шире - с Волго-Окским междуречьем) сохранил географический
трактат второй половины ХIII - начала XIV в.,
где в списке русских городов упомянуты «старшие» города
Ростово-Суздальской земли: Суздаль, Ростов (Rostofa) и
Муром (M6ramar).
 
1.
 
Самый полный в древнескандинавской письменности перечень
древнерусских городов содержится в исландском географическом
сочинении с условным названием «Какие земли
лежат в мире», включенном ислаНдЦем Хауком Эрлендссоном
в компиляцию древнеисландских произведений (<< Книгу
Хаука» )13:
 
13 «Книга Хаука» была записана в 1323-1329 ГГ., однако страницы
с текстом географического трактата написаны рукой не Хаука, но
писца-норвежца (НЬ., CXXXVII, ХУ). Е. А. Мельникова
высказывает предположение, что эти листы были созданы ранее и
независимо от «Книги Хаука» и датирует данный трактат концом
ХIII - началом XIV в. (Мельникова 1986,59-60).
 
...
 
Автор его всякий раз начинает
с восточной часги описываемого им региона, затем переходит
к северу западной часги и, наконец, - к югу западной часги. В
таком порядке дается описание стран в «третях земли», да и сами
эти «трети» (как на каргах ТШIа Т-О) являют собой вocroчную
половину «круга земного» и две часги западной половины - северную
и южную. То же мы наблюдаем и при перечислении городов
в Гардарики (на Руси): «вocrочную» грyrшy составляют
Муром, Рocroв, Суздаль, «севера-западную» - Новгород,
Symes, Садаг, Полоцк, «юго-западную» - Киев.
 
...
 
Дополнительным датирующим моментом, позволяющим
считать последнюю треть Х в. временем, к которому восходит
список городов в «Книге Хаука» , выступает присутствие в списке
«восточной» группы городов - Мурома, Ростова и Суздаля,
- поскольку именно со второй половины Х в. можно говорить
о них, как о древнерусских городах [Воронин 1947,
136-139; Леонтьев 1985,61-62; Седова 1985,67-68]. Более
того, именно ко второй половине Х в. относится значительное
число скандинавских находок в Северо-Восточной Руси.
Это и скандинавские украшения во Владимирских курганах
второй четверти Х - начала ХI в. [Мальм 1967, 157-159,
180; ЛаIШIИН 1981, 45-48], и скандинавские находки в районе
Мурома, датируемые второй половиной Х в. [Пушкина 1988,
162-169], и большинство скандинавских вещей с Сарского
городища, относимых к Х - началу XI в. [Леонтьев 1981,
141-149], и шпангоут судна скандинавского типа27 , найденный
в Ростове в слое второй половины Х в. [Воронин 1955, л. 31].
 
И далее:
 
Всего в древнескандинавских иcroчниках имеется шесть упоминаний
Суздаля. два из них приходятся на «Сагу О Хаконе Хаконарсоне
». Эта сага написана в 1264-1265 rг. по приказу сьrnа
Хакона, короля Мarnyca. Она охвюъmaeт собыгия 1204-1263 rг.
Сага сохранилась в рукописях «Frissb6k» (АМ 45, fo!., ок.
1300 г.), «Eirspennill» (АМ 47, fo!., нач. XN в.), «Flateyjarb6k»
(GkS 1005, fo!., 1380-1394 гг.), «Skci!ho!tsb6k yngsta» (АМ
81 а, fo!., ок.1450 г.) и др. Автор саги - исландец Стурла
Тордарсон (1214 -1284)1- имел в своем распоряжении 60-
raТbre и хорошо организованные архивные материалы королевской
канцелярии, он использовал также и воспоминания очевидцев
о короле Хаконе. Сага, однако, не является 06ъекгивным
иcroрическим иcroчником: она писалась по указанию Магнуса и
служила рупором идеологии рода Сверрира, в частности
в обосновании прав Хакона на королевскую власть 2. Задача достоверного
сообщения исгины в ней, как и во всякой саге, решена
в значительной мере художественными средствами. Сведения о
Руси и об осваиваемых русскими северных обласгях Восточной
Европы здесь достаточно случайны. Тем не менее в силу того,
что описанные в саге события отделяет от момента их записи
очень незначительная временная дисганция, ннфОрмация, содержащаяся
в саге, заслуживает самого пристального внимания3 •
t См. О нем: Heller 1978,138-144.
2 См. об этой саге: Рыдзевская 1970, 323-330.
3 См.: Джаксон 1978, 142.
 
И ещё:
 
В r лаве 5 достаточно подробно анализировался перечень
древнерусских городов, содержащийся в исландском гeoгpa~
фическом сочинении «Какие земли лежат в мире», включен~
ном исландЦем Хауком Эрлендссоном в компиляцию дpeBHe~
исландских произведений (<<Книгу Хаука»). Автор этого
сочинения обладает наибольшей ИНформацией о Восточной
Европе по сравнению с авторами аналогичных трудов 11 - его
перечисление западных соседей Руси, как и список дpeB~
нерусских городов, наиболее обширны:

В том государстве есть [часть], которая называется
Руссия, мы называем ее Г ардарики. Там такие г лав~
ные города: Морамар, Ростова, Surdalar, Хольмгард,
Сюрнес, Гадар, Палтескья, Кэнугард [Мельникова
1986,65].

По мнению М. Б. Свердлова, «присутствие В списке
'старших' городов Ростово-Суздальской земли (Ростов,
Суздаль, Муром) и отсутствие 'младших' городов (Переяславль
Залесский, Владимир), политическое и экономическое
значение которых в ХН в. стало не меньше' старших' городов,
а вероятно и больше, позволяет отнести список к ХI в.»
[Свердлов 1973, 52]. Мне предсгавляется, что аргумент ех silentio
 
вряд ли применим к сведениям древнескандинавских памятников
о русских городах, - выше я приводила данные о числе
известных этим источникам и реально существовавших
древнерусских городов.
о. Прицак, обращая внимание на три первых города в настоящем
списке - Муром, Ростов, Суздаль, - утверждает,
что перед нами, несомненно, список тех городов Руси
(Rus' cities), которые лежали на волжском пути на рубеже
IX-X вв. (до начала функционирования днепровского пути).
Он полагает, что Муром справедливо назван в списке
раньше Ростова и Суздаля, поскольку в последующее время
он уже не играл большой роли [Pritsak 1981, 537]. Археологические
данные, однако, позволяют говорить о Муроме, Ростове
и Суздале как о древнерусских городах лишь со второй
половины Х в. 12 Наличие имен других городов в этом списке
заставляет думать, что список древнерусских городов, помещенный
в «Книгу Хаука» , мог возникнуть и достичь Скандинавии
лишь в период от второй трети Х до начала ХI в.
 
Выводы Т. Джаксон об упоминаниях Суздальщины в древнескандинавской литературе:
 
Суммируя сказанное, следует отметить, что среди немногих
известных древнескандинавской письменности русских
городов не последнее место (по числу упоминаний) занимает
Суздаль. Форма используемого топонима позволяет в ряде
случаев заключить, что речь идет не о городе Суздале, а
о Суздальском княжестве. Во всяком случае, никаких описаний
города Суздаля скандинавские источники не содержат -
налицо характерная для этого рода источников «точечность»
упоминаний нескандинавской топонимии. Вместе с тем в рассмотренных
памятниках находят отражение непосредственные
контакты скандинавов с Суздалем (и шире - ВолгоОкским
междуречьем) в ХI в., знакомство скандинавов с путем
из Беломорья в цеmpальные русские земли в начале ХIII В.,
а возможно, и в более раннее время. Да и сам факт фиксации
Суздаля (или Суздальского княжества) в древнескандинавской
письменности говорит о хорошем знакомстве скандинавов
с Северо-Восточной Русью.
 
Поэтому очевидно, что более поздние древнескандинавские произведения пользовались названием Суздаля неспроста. Вероятно, ещё со второй половины 10 века название Суздаля могло быть уже известно скагдинавам (и в том числе скандинавским скальдам).
 
 

Это крайне туманный первоисточники.

Вы конкретно о Пряди о Хауки Ястребе? А что в ней туманного? Она в принципе не туманна. Просто довольно поздний текст, и по сути только этот факт вызывает у исследователей наибольшие подозрения относительно сообщаемых в ней "фактов".
 
 

Какая то там Бьярмия, где он к тому же викингский бой принял. Дальше то где у норвежцев про Белое море? А долго ровно ничего.

ПРАВДА Белое море не упоминается в сагах?
 
А как же Гандвик - постоянно упоминаемый в сагах? Например в "Саге об Олаве Святом" маршрут в Гандвик начинается в городе Сарпсборг (юго-восток Норвегии (в её древних, ограниченных границах, конечно)), затем ПО СУШЕ пересекается Южная Норвегия и Уппланд (регион в Восточной Норвегии), и люди, шедшие в "страну биармов" приходят к Нидаросу (ныне город Тронхейм). Оттуда они пошли дальше через Халоголанд (самая северная провинция Древней Норвегии) и Финнмарк. Наконец они прибыли к устью реки Вина - считается, что так в средневековых североевропейских источниках (в том числе и в англо-саксонских) называли Северную Двину.
 
Сага об Олаве Святом:
 
https://norroen.info...af-helg/ru.html
 
А ещё есть датчанин Саксон Грамматик с его "Деяниями датчан", где он собрал по легендарной части истории датчан большой нарратив старинных датских легенд.
 

Да и делать там нечего было, людей нету, ни их в рабство поймать, ни дань шкурками собрать

Неправда. Знаменитое путешествие норвежца Оттара в Белое море и в Биармаланд, описанное им для короля Уэссекса, Альфреда Великого (это 9 век, примерно между 870 и 890 годами) - в стране биармов водились моржи и северные олени (в Англии не знали ни моржей, ни северных оленей), и Оттар описывает, как их можно было использовать для обогащения в хозяйстве:
 
http://norroen.info/...er/ohthere.html
 
А вот норманны украли драгоценный идол биармов в 1026 году - это из Саги об Олаве Святом:
 
Когда торг кончился, они отправились вниз по реке Вине и объявили, что не будут больше соблюдать мир с местными жителями. Потом они вышли в море и стали держать совет. Торир спросил, не хотят ли они пристать к берегу и добыть себе еще добра. Ему ответили, что хотят, если только добыча будет богатой. Торир говорит, что если поход удастся то добыча будет, но возможно, что поход многим будет стоить жизни. Все сказали, что готовы отправиться в поход, если есть надежда захватить богатую добычу. Торир говорит, что есть такой обычай, что, если умирает богатый человек, все его имущество делят между умершим и его наследниками. Мертвому достается половина или треть, но иногда еще меньше. Это сокровище относят в леса, иногда зарывают его в курганы. Иногда на этих местах потом строят дома. Он сказал, что к вечеру все должны быть готовы отправиться в поход. Было решено держаться всем вместе и не отставать от других, если кормчие крикнут, что пора уходить. Они оставили людей охранять корабли и сошли на берег.
Сначала они шли по равнине, потом начались большие леса. Торир шел впереди братьев Карли и Гуннстейна. Он велел, чтобы все шли, не делая шума.
— Сдирайте с деревьев кору, — сказал он, — так, чтобы от одного такого дерева всегда можно было видеть другое.
Они вышли на большую поляну. Середина поляны была огорожена высоким частоколом. Ворота в нем были заперты. Каждую ночь этот частокол охраняли шесть местных жителей, меняясь по двое каждую треть ночи. Когда Торир и его люди подошли к частоколу, стражи ушли домой, а те, кто должен был их сменить, еще не пришли. Торир подошел к частоколу, всадил повыше свою секиру, подтянулся, перелез через частокол и оказался с одной стороны ворот, а Карли тоже перебрался через частокол и оказался с другой стороны ворот. Торир и Карли одновременно подошли к воротам, вынули засов и открыли их. Тут все бросились внутрь. Торир сказал:
— Здесь внутри ограды есть курган. В нем золото и серебро перемешано с землей. Надо туда войти. В ограде стоит также бог бьярмов, который называется Йомали. Пусть никто не смеет его грабить.
Они пошли к кургану и выкопали из него столько сокровищ, сколько могли унести в своих одеждах. Как и следовало ожидать, сокровища были смешаны с землей. Потом Торир сказал, что пора возвращаться обратно:
— Вы, братья Карли и Гуннстейн, пойдете первыми, а я пойду сзади.
Все побежали к воротам, а Торир вернулся к Йомали и взял серебряную чашу, которая стояла у него на коленях. Она была доверху наполнена серебряными монетами. Он насыпал серебро себе в полы одежды, поддел дужку чаши рукой и пошел к воротам.
Когда все уже вышли за ограду, обнаружилось, что Торира нет. Карли побежал назад за ним и встретил его у ворот. Тут Карли увидел у Торира серебряную чашу. Он побежал к Йомали и увидел, что на шее у того висит огромное ожерелье. Карли поднял секиру и рассек нитку, на которой оно держалось. Но удар был таким сильным, что у Йомали голова слетела с плеч. При этом раздался такой грохот, что всем он показался чудом. Карли взял ожерелье, и они бросились бежать.
Как только раздался грохот, на поляну выскочили стражи и затрубили тревогу, и скоро норвежцы со всех сторон услышали звуки рога. Они побежали к лесу и скрылись в нем, а с поляны доносились крики и шум, туда сбежались бьярмы.
Торир Собака шел позади своих людей. Перед ним шли двое и несли мешок. Содержимое его было похоже на золу. Торир брал из мешка эту золу и разбрасывал позади себя. Иногда он бросал ее вперед на своих людей.
Так они вышли из леса в поле. Они слышали, что их преследует войско бьярмов с криками и страшным воем. Бьярмы выбежали из леса и бросились на них с двух сторон. Но им никак не удавалось подойти настолько близко, чтобы их оружие могло причинить норвежцам вред, и норвежцы тогда поняли, что те их не видят. Когда они подошли к кораблям, первыми на корабль сели Карли и его люди, потому что они шли впереди, а Торир далеко отстал и был еще на берегу. Карли и его люди взошли на корабль, убрали шатер и подняли якоря. Потом они поставили парус, и корабль быстро вышел в море.
А Торир со своими людьми задержался, так как их кораблем было гораздо труднее управлять. Когда они наконец подняли парус, Карли со своими людьми уже был далеко от берега. И вот и те и другие поплыли по Гандвику.
Ночи были светлые. Они плыли и днем и ночью, пока Карли и Гуннстейн однажды вечером не пристали к каким-то островам.
 
https://norroen.info...af-helg/ru.html
 
 

Я ему про Фому, а он мне про Ерему. Я про русский север, а он про междуречье Днепра и Дона.

А мне показалось, что вы оспариваете проникновение норманнов через русь в дорюриковы времена.
 
 

Спасибо, я в курсе и про волынцевцев и про роменцев. Вы мне такую культуру укажите в Архангельской области, на территории предполагаемой Биармии.

Точная локализации Биармии неясна. Т. Джаксон склоняется к Кольскому полуострову и Кандалакше, например.
 
А вообще, странный вы человек. Из нас двоих археолог тут вы. А я историк - я с письменными источниками работаю. Но вы постоянно требуете от меня именно археологических данных. Что странно...
 
Как бы то ни было, вот что известно о Позднекаргопольской культуре - она распространялась и на Восточное Прионежье:
 
Поздний этап культуры, конец I тысячелетия до н.э. - VI-VII вв. н.э., изучен еще недостаточно. Наиболее полно представлен на поселении Илекса V, где велика доля сосудов с протащенным штампом и каннелюрами. Исчезают композиции с гре­бенчатыми решетками, больше становится сосудов с гибридным орнаментом, про­стыми однородными мотивами и вовсе без орнамента.
 
https://welcome-kare...olskaya-kultura
 
в середине 1-го тыс. до н. э. после дофинской культуры сетчатой керамики возникает позднекаргопольская культура, которая существует здесь до середины 1-го тысячелетия нашей эры^%5B12%5D и связана с процессом саамского этногенеза^%5B13%5D. Позже саамы заселили южное и западное побережье Белого моря. Позднекаргопольская культура просуществовала до середины 1-го тысячелетия нашей эры^%5B12%5D.
 
https://ru.wikipedia...ельской_области
 
ССтоянка Городецкое 6.

Расположена в огромном дюнном выдуве на
левобережье Гнилки, на развеянной террасе, вы-
сотой 5-6 м, в 2,3 км к юго-западу от д. Устье и в
0,4 км к востоку от стоянки Городецкое 5, 300 м от
берега Гнилки. Стоянка занимает большую пло-
щадь в центральной части выдува – 160 м с севера
на юг и до 60 м с запада на восток. В разных частях
стоянки найден разновременный материал
(рис.
19).
По всей площади памятника собраны 167
отщепов и 51 скол кремня серого, бежевого, ро-
зового, красного и коричневого цветов, помимо
них – два обломка ланцетовидных наконечников
стрел
(рис. :1-2),
резчик
(рис. :3).
В северной ча-

сти стоянки найден фрагмент рубящего орудия
овального сечения бежевато-серого зернистого
цвета из диорита
(рис. :4).
В южной оконечности
памятника собрано 15 целых и обломков желез-
ных кованых гвоздей прямоугольного сечения
с большими круглыми шляпками
(рис. :5-14)
и
9 неопределимых железных фрагментов. В цен-
тральной части, в западной стороне – скопление
лепной керамики из 50 неорнаментированных
фрагментов, в глиняном тесте примесь дресвы.
Материалы стоянки датируются эпохами брон-
зы, раннего железного века и новым временем.


 
https://kraeved29.ru..._2019_17_02.pdf
 
ДДревности реки Ундоша
 

Бассейн реки Ундоша представляет собой
микрорегион бассейна реки Онега, соответ-
ствуя северному водосбору левого онежского
притока Кены
(Рис. 1).
Бассейн реки включает
в себя Ундозеро и ряд мелких речек, впадаю-
щих в него, а также реку Ундошу, которая сое-
диняет Ундозеро с Почозером. Наиболее круп-
ные притоки Ундоши – Сеза и Токша.

 
......
 

Периодизация и хронология
первобытных древностей региона
Анализ исследованных за последние деся-
тилетия разными учеными археологических
объектов, которых насчитывается около 25,
позволяет выстроить хронологическую шкалу
древностей первобытной эпохи, начиная с ме-
золита и заканчивая поздним железным веком.
 
....
 

ЖЕЛЕЗНЫЙ ВЕК
Пожалуй, наибольшие сложности с вы-
делением культурно-хронологических групп
Кенского бассейна мы испытываем именно с
памятниками железного века (середина I до
н.э. – конец I тыс. н. э.) Он, согласно общепри-
нятой хронологии, подразделяются на ранний
и поздний, границей между ними на Севере
является рубеж эр, когда начинают появлять-
ся первые железные вещи в инвентаре памят-
ников. В бассейне реки Ундоша имеется как
минимум четыре памятников железного века,
которые можно отнести к двум группам.
 
....
 

Вторая группа памятников железного века
явно претерпела влияние более восточных со-
седей, что отразилось в появлении на посуде

валиков на шейке, иногда в сочетании с рядом
ямок под валиком. Обычно это объясняют пе-
реселением групп «ананьинского» населения в
бассейны рек Северная Двина и Онега
9
.
На примере памятников бассейна реки Кена
мы можем наглядно проиллюстрировать этот
процесс, т. к. здесь имеется не только соб-
ственно ананьинская керамика, найденная на
стоянке Исток Ундоши 1, но и гибридная, от-
меченная на стоянке Челмозеро.
Наиболее соответствует понятию ананьин-
ской керамики сосуд, найденный на стоян-
ке Исток Ундоши I
(Рис. 18:1-7).
Он украшен
косой гребенкой по воротничку, рядом ямок,
зигзагообразным и горизонтальным зубча-
тым оттиском по плечику. В тесте сосуда при-
сутствует примесь органики и дресвы одно-
временно, что характерно для ананьинской
посуды. На стоянке же Челмозеро
(Рис. 10:6,
11:5)
венчик сосуда с выделенным валиком
на шейке не имеет ряда ямок и в целом беднее
орнаментирован, что еще более сближает его с
«позднекаргопольской» посудой.
Таким образом, в раннем, и, вероятнее все-
го, в позднем железном веке в регионе бытова-
ла гибридная культурная общность, связанная
своим происхождением как с местным насе-
лением, так и с каким-то пришлым с востока,
из бассейна Северной Двины. Впрочем, такие
процессы мы наблюдали и ранее – например, в
эпоху энеолита и поздней бронзы.
В настоящее время существует тенденция
датировать многие культуры железного века
Европейской России длительным промежут-
ком времени, вплоть до середины I тыс. н. э
10
.
Что-то подсказывает нам, что и в случае
с ананьинско-позднекаргопольской культу
-
рой можно сделать такой же вывод. Во вся-
ком случае, ряд памятников на Онеге (селище
Шестово)
11
и Онежском полуострове (Летний
Наволок)
12
имеют в своем инвентаре керами-
ку с характерным позднекаргопольским ор-
наментом и датируются серединой – третьей
четвертью I тыс н.э. Позже, в начале II тыс. н.э.
керамика здесь вытесняется славянской гон-
чарной.




 
https://kraeved29.ru..._2019_17_02.pdf
 
И И так далее по тексту.

Вы мне такую культуру укажите в Архангельской области, на территории предполагаемой Биармии.

На Кольском полуострове, где Биармию локализует Татьяна Джаксон, разумеется, археология иная - в сравнении с Архангельской областью.

 

 

Мы с Вами разговариваем о районе Белого моря. Где там Бравлин?

Я думал, что вы оспариваете раннее проникновение норманнов через Русь в Чёрное море - до "призвания" Рюрика.

 

 

Я это где оспаривал? Я говорил о том, что они не ходили по внутренним рекам на больших морских судах типа драккара.

Лонгшипы были и меньших размеров. Как и торговые корабли. Необязательно было входить в реки на крупных морских кораблях.

 

 

Я о чем Вам говорил? О том что поселение в Ладоге возникает, как необходимы логистический пункт для пересадки на речной транспорт. Напомню, что самая ранняя дендродата Ладоги 753 год. Что из Ваших сведений выпадает на более ранний период?

Ладога вряд-ли использовалась на раннем этапе как часть маршрута в Чёрное море - как я понял. В Чёрное море попадали через Днепр, а в Днепр - через Западную Двину, при помощи притоков и волоков. Я выше приводил цитату из книги Коноваловой.

 

 

Приблизительно так. Они XI-XIV веков. Есть даже 15-й. А практически все поселения под существующими ныне коми деревнями. Вся эта археология дотягивается до времен письменных источников. Всяких Стефанов Пермских и иных документов. Все в елочку. Проблема не в том, кто это, это то как раз ясно. Проблема где они скрывались до этого момента

То что было позже - это позже. А на раннем этапе, когда в одном и том же регионе продолжалась чересполосица существования финно-угороязычных и балтоязычных (а возможно и славяноязычных) племён, одинаковыми предметами вполне могли пользоваться люди, разговаривавшие на разных языках - которые все впоследствии "окомились", и тем самым в поздний период мы находим носителями этой культуры только коми-язычных.

 

 

Я в курсе про Оттара. А в иных источниках локализуется по другому. У меня есть ощущение, что это некое общее понятие, нежели строго локальное место.

Проблема локализации Биармии в сагах есть. Но они всё-таки дают некий общий контур.

 

 

Ну да ладно. Если там так медом намазано, отчего они туда не стали ходить?

Почему не стали? А как же люди Олава Святого? А это - "Поездки скандинавов в Белое море" (Тиандер, 1906 год)?

 

https://rusneb.ru/ca...0009_003086993/

 

 

Источники вообще не надо выбрасывать. Но есть такая штука - внутренняя критика источников. Еще в 18 м веке Шлецер применял. Не надо про нее забывать

Кажется, Шлёцер и говорил на саги, что это, мол, "скандинавские бредни".

 

 

Возьмем Бирку. Бирка возникает в самом начале 8-го или в конце 7-го века. Все первые монеты - монеты англосаксонских королей. Даты 697-749 (годы чеканки) Это фризский период. Последняя монета чеканена в 749-м году. А в 753-м первая дендродата Ладоги. Случайность? Не думаю.

Коновалова (в соавторстве с Джаксон и Калининой) не связывает путь первых норманнов к Днепру с Ладогой. Она говорит ("Русская река", 2007 год), что анализ текстов, а также находки ранних арабских кладов, показывают иной маршрут - через Западную Двину в Днепр. Насколько я понял её логику, конечно. Она говорит (на стр. 277 -278, со ссылкой на Мельникову и далее на Дубова), что первоначально Староя Ладога стала для норманнов "конечным пунктом торговой магистрали, которая вела из Скандинавии в восточном направлении", и только с последней четверти 8 века до н. э. начал функционировать Волжско-Баотийский торговый путь, пролегавший через Волхов и Ладогу, который чётко высвечивается кладами. Причём сам Волжский путь с юга на север первоначально осваивали, видимо, именно арабы (через Хазарию или через Хорезм выходя к Волге до Булгара).

 

И далее (стр. 280 - 283) она пишет:

 

 

 

 

 

начиная с 780-х идет массовый поток дирхемов в Бирку. Произошла переориентация с запада на восток торговых интересов. Закончился фризский период, началась эпоха викингов. Да, я знаю, что историки начинают эпоху викингов в 793-м (нападения на Линдисфарн). Но, это же условность.

Так я и не оспариваю, что норманны сменили в торговле фризов. И что поменялись направления торговли - тоже не оспариваю. Речь ведь выше шла у меня как раз о раннем этапе - о временах НАЛАЖИВАНИЯ путей. В это время норманны ещё не подчинили себе славян. Вряд-ли они по восточноевропейским рекам ходили на судах местного, славянского производства, а не на собственных. Познакомившись со временем с преимуществом славянских судов, а возможно и после их технологического усовершенствования славянами (после знакомства со скандинавским кораблестроением), норманны перешли на использование славянских корабликов при перемещении по русским рекам. Но на раннем этапе вряд-ли это было так.

 

 

Вот этот Аустрвегр начался примерно в 750-м. И в то же самое мгновение строится Ладога.

Старая Ладога как поселение существовала и ранее того, как ею овладели скандинавы, всё-же. То есть, по сути городище не ими изначально создано:

 

Под Земляным городищем распашка поверхности производилась на раскопе 4 не позднее или несколько ранее VI века, а на раскопе 3 — начиная со второй половины VII века — первой половины VIII века. Земледелие первых ладожан подтверждается находками зёрен пшеницы, ржи, ячменя, проса и конопли^[11]. Предположительно VII веком датируется гребень эпохи Меровингов, найденный в Старой Ладоге в 2013 году^[12]. Зачаточное славянское поселение могло возникнуть на Земляном городище около 700 года или даже ранее^[11]. Лепная профилированная керамика «ладожского типа» с чётко выраженным переломом, часто ребром в верхней трети сосуда^[13] появляется изначально с середины VIII века^[14].

 

https://ru.wikipedia...i/Старая_Ладога

 

Хотя сути того, о чём вы пишете это и не меняет. Вы говорите о том, что норманны стали налаживать новые торговые пути с самого начала именно через Ладожский путь.

 

 

Какое самое первое сооружение там, с которого и взята дендродата? А корабельная мастерская. Там корабельной клепки вагон, кузнечный инструмент и т.д.

Вы делаете очень глобальные выводы из существования одной мастерской, возможно. Пока не найдено, что там делали (а может быть этого никогда и не найдут - древесина легкопортящийся материал, да ещё и горючий)... Трудно сказать...

На чем они ходили по внутренним рекам? Вот на том, что построили для них корабелы Ладоги

И что? Они делали славянские моноксилы? И кто их видел? К тому же я вам уже писал - на раннем этапе через Ладогу ходили на Волгу. А на Днепр, скорее всего, ходили скорее всего через Западную Двину. Так что корабельная мастерская, находившаяся в Старой Ладоге, оставалась в стороне этого пути - пути в Чёрное море.

1. Картинка не загрузилась. Но я нигде и не спорил за длину весла

2. Первый. Правило треугольника, чем дальше весло от уключины, тем оно выше будет находится. Ну попробуйте погрести на уровне головы. Долго нагребете?

3. И одновременно увеличиваем плечо до лопасти. То на то и выйдет

 

1. Возможно.

Длина весла на яле меньше 3-х метров. Сколько не скажу, никогда не измерял.

 

2. Второй. Эргономика решается вторым вопросом. Первым - эффективность работы.

3. Так правило про моменты так и звучит. Сила на плечо. С какой стороны не посмотри. 

На Кольском полуострове, где Биармию локализует Татьяна Джаксон, разумеется, археология иная - в сравнении с Архангельской областью.

А Биармию вообще нашли ли? Чтобы вот стопудово, с надписями на месте "тут находится Биармия, не сомневайтесь" ?
 

Но ни из чего, предметно не следует, что драконью голову ставили на всех подряд лангскипах. Тип карви https://en.wikipedia...ki/Karve_(ship)- Осебергский корабль https://en.wikipedia...ki/Oseberg_Ship

Осебергский корабль - погребальный. Т как тип - это не типичный лонгшип. Аналогии лонгшипа предполагают соотношение длины к ширине примерно 7 к 1. А Усебергская ладья имеет аналогии длины к ширине примерно 4 к 1 (21,58 метров в длину к 5,1 метру в ширину). У кораблей типа "карви" соотношение было, конечно, 9 к 2, но Усебергская ладья имеет точное соотношение примерно 23,65 % (то есть посередине между 1:4 и 2:9):

 

While most longships held a length to width ratio of 7:1, the Karvi ships were closer to 9:2.

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Longship

 

То есть конкретно Усебергская ладья - нетипичная даже для карви. Также, некоторые считают, что драккары должны иметь размеры от 18 до 28 метров в длину - в таком случае Усебергская ладья должна относиться к драккарам? Не знаю, на что опирается давая подобные данные цитируемый ниже автор:

 

Обычно драккары изготовлялись преимущественно из ясеня и имели около 18 м в длину и 2,6 м в ширину. Самое крупное из известных судов достигало 28 м в длину и 4,5 м в ширину.

 

https://ru.wikipedia...i/Суда_викингов

 

 

Какие-то общие указания есть, типа: "Торольв поехал в свой двор Санднес и весной долго жил там. Он велел построить большой боевой корабль с головой дракона на носу и отлично оснастить его." Um várit lét hann gera langskip mikit ok á drekahöfuð, lét þat búa sem bezt, hafði þat norðan með sér. Сага об Эгиле сыне Скаллагрима Egils saga Skallagrímssonar https://norroen.info...sl/egil/ru.html

То, что на большой лонгшип помещали голову дракона, вовсе не значит, что на малый лонгшип головы дракона не ставили. То есть эта цитата, точно также и некоторые другие - где драккаром именуется большой по размерам корабль - не говорят о том, что драконьи головы ставились ТОЛЬКО на крупные суда. Так принято считать. Но это не доказано. Из саг это прямо не вытекает.

Я очень уважаю Джексон, однако, какие там памятники времен викингов? В Латвии есть скандинавская колония вендельского времени. Гробиня. Ее копал Валера Петренко. Я даже был в его первом заезде, и копал такой вот ранний курган (пустой, правда). Там вообще VI век.

Коновалова (и её соавторы) в той же книге пишут (стр. 275) как раз про Элбинг и Гробиню, которые, наряду со Старой Ладогой - знак назревавшей торговой экспансии норманнов в восточном направлении, по её мнению.

 

Гробиня оставалась до середины 8 века. Под Элбингом - скорее всего Коновалова подразумевают предполагаемое Трусо:

 

https://ru.wikipedia....org/wiki/Трусо

 

В торговле через Балтику принимали участие и другие народы. Например важным центром торговли был центр пруссов, Кауп - это в Калининградской области.

 

 

Ну и закончился вендель, а дальше то что?

Так Трусо упоминается в Путешествии Оттара - это конец 9 века. До второй половины 9 века дотянула и Гробиня. Это уже после Венделя.

 

 

Ну есть на З.Двине отдельные находки, а где они на Днепре (ранние)? Ну да, немножко есть дирхемы.PNG 1 – клады 786–817 гг.; 2 – клады 820–833 гг.; 3 – клады, датирующиеся первым периодом обращения арабского серебра в целом (конец VIII в. – 833 г.); 4 – находки скандинавских погребений или вещей IX в.; 5 – ОТРП; 6 – дружинные могильники; 7 – древнерусские города; 8 – Среднеднепровская «Русская земля» (по А. Н. Насонову); 9 – место находки рунических надписей. Находки и памятники дифференцированы по этапам формирования Пути из варяг в греки. Первый этап (800–833): клады 786–817 гг.: 1 – Ладога (786), 2 – Кривянская (806), 3 – Княщина (808), 4 – Завалишино (810), 5 – Н. Сыроватка (813), 6 – Угодичи (813), 7 – Могилёв (815), 8 – Минская губ. (816), 9 – Лапотково (817), 10 – Борки (817), 11 – Вылeги (807), 12 – Семёнов Городок (810); клады 820–833 гг.: 13 – Яриловичи (821), 14 – Литвиновичи (824), 15 – Углич (829), 16 – Загородье (831), 17 – Демянск (825); клады конца VIII в. – 833 г.: 18 – Паристовский хутор, 19 – Баскач, 20 – Скопина, 21 – Сарское городище, 22 – Набатово, 23 – Тарту. Второй этап (825–900): скандинавские находки в контексте местных культур IX в.: 24 – Торопец, 25 – Клименки, 26 – Рокот, 27 – Кислая, 28 – Новосёлки. Третий этап (850–950): ОТРП: 1 – Ладога, 29 – Рюриково городище под Новгородом, 30 – Тимерево под Ярославлем, 31 – Гнездово под Смоленском. Четвертый этап (900–1000): дружинные могильники: 1 – Ладога (Плакун, 825–925 гг.); 31 – Гнездово; 32 – Чернигов (Шестовицы); 33 – Киев (могильник I и II, по М. К. Каргеру)

Я дал ссылки. Вопросы не ко мне. Но мне кажется очевидным, что Днепровский путь осваивался норманнами ещё с дорюриковых времён.

А Биармию вообще нашли ли? Чтобы вот стопудово, с надписями на месте "тут находится Биармия, не сомневайтесь" ?

Локализация Биармии остаётся спорной - я именно об этом писал выше. И ещё раньше в этой же теме я тоже об этом уже писал. Есть разные мнения. В основном Биармию локализуют на берегах Белого моря.

Но это вовсе не значит, что драконову голову не могли ставить и на корабли мЕньших размеров.

Но ни из чего, предметно не следует, что драконью голову ставили на всех подряд лангскипах. Тип карви https://en.wikipedia...ki/Karve_(ship) - Осебергский корабль https://en.wikipedia...ki/Oseberg_Ship

Кроме сказанного мною выше, могу добавить ещё следующее. Мне попадалось мнение, будто дракона ставили только на самый большой корабль некой объединенной флотилии - то есть на корабль ярла, короля или иного предводителя крупного войска. Однако на уже приводившейся мной выше ковре Байе драконьи головы изображены буквально на каждом Лонг шипе флота Вильгельма Завоевателя, направляющегося в Англию. Я, конечно, не могу ручаться за то, что каждый корабль Нормандского герцога не был большим - хотя мне кажется сомнительным, чтобы в его флоте не было наряду с большими лонгшипами и маленьким. Однако из этого изображения абсолютно точно можно сказать, что драконья голова устанавливалась отнюдь не только на главный, «королевский» корабль флота. Иначе на ковре Байе драконья голова была бы только на одном корабле - на корабле Нормандского герцога. А этого на изображении как раз и нету.

Для времён ранее призвания Рюрика, пишут Джексон, Калинина и Коновалова, "Русская река", 2007 год, путь норманнов от Балтики к Чёрному морю скорее всего пролегал в первую очередь вовсе не через Ладогу и Волхов, а через Западную Двину, Касплю и Днепр:

Первый этап мы можем отследить по кладам дирхемов. Один их самых ранних кладов это Старая Ладога 786г по самой младшей монете. Ну и рядом дофига кладов. Еще в Волго-Окском междуречье ранние.

Понимаете, первые варяги рвались, в общем то, не на Днепр, и не к грекам. Они шли за серебром, к арабам.

Днепр значимой артерией становится позднее.

Да, в Прибалтике Гробиня возникает, как поселение готландцев еще в 650-м. В вендельский период. А что восточного мы знаем из импортов венделя? Да ничего. Путь на восток появился позднее.

Почему Двина не стала главной артерией, при ее таком удобстве? Видимо дело в злобных куршах и прочих эстах, которые в 9-м веке вырезали население Грбиня. По Волхову неудобнее, но безопаснее

Эволюция по-моему всё-же была. Например ганзейский когг существенно эволюционировал в сравнении с более ранним норманнским кнором:

Эволюция всегда происходит. Однако для моря суда строятся с учетом морских реалий. И размер там имеет значение. В этом ничего принципиально не изменилось

и почему?

По Новобранцу. Он уверен, что протянуть руку с ковшиком за борт на реке дороже, чем переть в Константинополь рабов, там продавать, покупать вино, и везти его обратно тем же манером. Бизнесмен у нас Новобранец. Оригинальный