Исторический форум: история России, всемирная история

Откуда туда ходили?

Из Киева

На однодревках. Этот термин может трактоваться по разному, например, как составное по конструкции судно, днище которого изготавливалось из ствола одного дерева, а не из корабельных досок.

Ну вот, я примерно так же думаю. Если забыть, что мощная тяжелая кила очень важна для мореходности и остойчивости, то, моноксил удобно бы было трактовать так. Это хотя бы реалистично. Представить в постоянном морском походе просто выдолбленные бревна я не могу. Не верю

В Черном море прибрежное течение имеет характер циркуляции, От Керченского пролива к устью Дуная, а затем вдоль Румынии и Болгарии течение заворачивает к Босфору.

КБ не описывает, что отдельные моноксилы сносило. КБ описывает, что отдельные моноксилы выкидывало на берег. Например, при шторме это вполне можно представить

мощная тяжелая кила очень важна для мореходности и остойчивости,

Для обеспечения остойчивости вполне хватит груза, размещенного в самом низу судна. Вряд ли моноксиллы были килевыми, поэтому они управлялись скорее всего плохо по ветру, Рыскали по курсу.

 

На однодревках. Этот термин может трактоваться по разному, например, как составное по конструкции судно, днище которого изготавливалось из ствола одного дерева, а не из корабельных досок.

Ну вот, я примерно так же думаю. Если забыть, что мощная тяжелая кила очень важна для мореходности и остойчивости, то, моноксил удобно бы было трактовать так. Это хотя бы реалистично. Представить в постоянном морском походе просто выдолбленные бревна я не могу. Не верю

В Черном море прибрежное течение имеет характер циркуляции, От Керченского пролива к устью Дуная, а затем вдоль Румынии и Болгарии течение заворачивает к Босфору.

КБ не описывает, что отдельные моноксилы сносило. КБ описывает, что отдельные моноксилы выкидывало на берег. Например, при шторме это вполне можно представить

 

 

Мало ли что не описывает КБ.

 

До него греки более 1000 лет бороздили ЧМ в разнвых направлениях. Греки - опытные моряки, понимавшие толк в управлении парусами, в использовании попутных течений, в навигации и скорее всего в метеорологии.

 

Для разумных варягов, имевших намерение основать свой торговый путь в Византию, скорее всего хватило нескольких лет, чтобы перенять чужой опыт плавания в ЧМ.
 

Сообщение отредактировал Яго: Вчера, 22:07

Так что минимум 2,5 квадрата. Минимум!

Возьмем стандартный военно-морской шестивесельный ял. Я на таком ходил. Длина - 6 метров, ширина по миделю 1,86 (точно не помню, могу ошибиться, но точно меньше двух)

Три банки (скамейки) для гребцов, на каждой два гребца. В ширину у вас на каждого меньше метра. Вроде в длину по два, но, это только так кажется, там приличное пространство на корме для рулевого, и возможно, еще для пассажира (ов), и на носу аналогично. Убей меня бог, чтобы я видел тут для гребца не то что 4 квадрата, а и два с полтой. А ведь это уставной экипаж, именно в таком составе и высаживают пассажиров, и участвуют в соревнованиях морячки

Сообщение отредактировал Gundir: Вчера, 22:20

Ну дак это специальные рейсы, на специальных грузовых кораблях.

Так и викинги скорее всего на драккарах сопровождали более грузоподъёмные купеческие (то есть предназначенные для транспорта и перевозки груза) корабли. Тем не менее на драккарах перевозили и некоторое количество кораблей (мне попадалось читать гре-то, что пару лошадей на драккаре всё-же могли кместить). Например - вод лошади на драккарах Вильгельма Завоевателя на коре Байе (конец 11 века):

 

 

https://media.cnn.co...3,w_1480,c_fill

 

Тут лошади изображены СОВРЕМЕННИКОМ транспортируемыми на драккарах. Не на каждом первом они есть. Но тем не менее, лошади на драккаре могли перевозиться - в ограниченном количестве. Или вот ещё с ковра Байе:

 

 

https://media.cnn.co...q=w_1110,c_fill

 

Нахрена им на каждую лодку или драккар ставить специальных коняг, чтобы те на перевалоках лодку тащили.

 

Мне кажется, что по-крайней мере на ранних, дорюриковых военно-купеческих походов в Константинополь и к арабам, военные корабли могли сопровождать купеческие суда. Но я этого доказать, конечно, не могу. Нет данных. Просто ощущение.

 

Конь же не котик, его транспортировать не просто

 

С этим никто и не спорит. Коню и корм нужен гораздо больше, чем котику.

 

 

Вики такая вики.

 

Тем не менее, это не отменяет самого факта. Англоязычная Вики приводит и источники в пользу вероятного ввоза лошадей на Исландию именно из Скандинавии:

 

Edwards, Elwyn Hartley (1994). The Encyclopedia of the Horse (1st American ed.). New York, NY: Dorling Kindersley. pp. 194–195.

 

Bongianni, Maurizio, ed. (1988). Simon & Schuster's Guide to Horses and Ponies. New York, NY: Simon & Schuster, Inc. p. Entry 133.

 

Edwards, Elwyn Hartley; Candida Geddes, eds. (1987). The Complete Horse Book. North Pomfret, VT: Trafalgar Square, Inc. p. 121

 

"Faeroes Pony". Breeds of Livestock. Oklahoma State University.

 

И так далее:

 

https://en.wikipedia...c_horse#History

 

Или вы не против ввоза из Скандинавии, но только против ввоза конкретно на драккарах? Так этого никто конечно не знает - на чём именно коней ввозили на Исландию. Но, конечно, гораздо вероятнее, что их транспортировали не на драккарах (как пишет русскоязычная Википедия), а на более подходящих для транспортировки кораблях. С этим я и не спорю.

 

Драккар - специализированное морское судно. Военное. Не грузовое. Оно очень узкое по отношению к своей длине. У моряков есть выражение "длина бежит". Это много гребцов, они же воины. Это совершенно не подходит для транспортировки особенно лошадей. У Вас там практически по всей длине корабля будут располагаться скамьи для гребцов. На каждой по два, на один борт, и на второй. Ширина 4 метра. По метру - метру двадцать клади на гребца. А на пространстве в 160 сантиметров стоит кобыла? Ну, пускай два метра. стоит и серет.

 

Тем не менее, есть как минимум подтверждение, что пусть и очень мало, но лошадей могли перевозить и на драккарах - это ковёр Байе.

 

Можно сравнить с кораблестроением у древних греков. Известно, что примерно на рубеже VI-V веков днэ там появилась вундервафля - триера (вроде бы изобретение финикийцев)

 

Как бы то ни было, у греков триеры были введены тогдашними законодателями моды - коринфянами. Около конца 8 века до н. э. (за 300 лет до конца Пелопоннесской войны коринфянин Аминокл соорудил триеры уже и для самоссцев), если верить легенде Фукидида (1.13):

 

Говорят, коринфяне первые усвоили морское дело ближе всего к теперешнему его образцу, и первые в Элладе триеры сооружены были в Коринфе. По-видимому, и для самиян коринфский кораблестроитель Аминокл сколотил четыре судна; с того времени, как он прибыл к самиянам, до окончания этой войны прошло по меньшей мере триста лет. Древнейшая морская битва, насколько мы знаем, была у коринфян с керкирянами; от этой битвы до того же времени {Т. е. до окончания этой войны.} прошло    5 не менее двухсот шестидесяти лет.

 

http://az.lib.ru/f/f...5_istoria.shtml

 

Русскоязычная Википедия пишет, что триеры якобы впервые встречаются на изображениях в связи с флотом финикийцев:

 

Фрагменты рельефов VIII века до н. э. из Ниневии, столицы Ассирии, изображающие флотилии Тира и Сидона, идентифицируют как изображения двух- и трёхпалубных боевых кораблей, снабжённых таранами.

 

https://ru.wikipedia...rg/wiki/Трирема

 

Однако в том же 8 веке до н. э. - то есть фактически одновременно с теми же изображениями из Ассирии финикийских "триер", изображения триер были и в Греции. Что отмечает сама же Вики:

 

Изображения кораблей с двумя рядами вёсел (бирем), с parexeiresia (выносные уключины для вёсел гребцов верхнего ряда) или без них часто встречаются на вазах и фрагментах керамики в VIII веке до н. э.; в конце VIII века до н. э. встречаются первые литературные упоминания о триремах.

 

https://ru.wikipedia...rg/wiki/Трирема

 

Англоязычная Вики не пишет о первенстве финикийцев, отмечая одновременность появления изображения греческих и финикийских триер - напротив, она отмечает, что по поводу первенства среди современных античников есть разногласия:

 

Depictions of two-banked ships (biremes), with or without the parexeiresia (the outriggers, see below), are common in 8th century BC and later vases and pottery fragments, and it is at the end of that century that the first references to three-banked ships are found. Fragments from an 8th-century relief at the Assyrian capital of Nineveh depicting the fleets of Tyre and Sidon show ships with rams, and fitted with oars pivoted at two levels. They have been interpreted as two-decked warships, and also^{[clarification needed]} as triremes.^[9]

 

Modern scholarship is divided on the provenance of the trireme, Greece or Phoenicia, and the exact time it developed into the foremost ancient fighting ship.^[10]

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Trireme

 

До того греки ходили на пятидесятивесельных кораблях. В триере было три ряда весел, количество гребцов - 170 человек. Стандартный экипаж 200 человек (команда матросов, солдат, рулевой капитан и т.д. кроме гребцов). Когда такие триеры шли в дальний поход, то, с ними шли транспортные суда, потому что, надолго туда пищи даже для экипажа было взять невозможно. Пример? Поход афинян на Сиракузы, печально закончившийся.

 

1. Спасибо. Я в курсе что такое пентеконтера и что такое триера.

 

2. Фукидид 6.43 - 44 - о второй морской экспедиции афинян на Сицилию в 415 году до н. э.:

 

43 После этого афиняне снялись со стоянки у Керкиры и направились к Сицилии со следующими силами: всего было у них сто тридцать четыре триеры и два пятидесятивесельных родосских судна.1 Афинских триер в этом числе было сто, из них шестьдесят быстроходных, а сорок для перевозки войска; остальной флот принадлежал хиосцам и прочим союзникам.2 Всех гоплитов было пять тысяч сто человек, из них афинян, значившихся в списках, тысяча пятьсот, семьсот фетов в качестве корабельных воинов; прочие участники похода были союзники, одни из числа афинских подданных, другие – аргивяне в числе пятисот, да из мантинеян и других аркадян двести пятьдесят наемников. Стрелков было всего четыреста восемьдесят человек, из них критян восемьдесят, семьсот родосских пращников, сто двадцать легко вооруженных мегарских изгнанников3 и один корабль для перевозки лошадей с тридцатью конными воинами.

 

44 Столь многочисленно было первое войско, отправлявшееся на войну морем. За ним следовали грузовые суда с необходимыми запасами, а именно тридцать судов с хлебом, с хлебопеками, каменщиками, плотниками и со всеми строительными орудиями, сто барж, по принуждению участвовавших в походе наряду с грузовыми судами. Добровольно с торговыми целями шли за войском много других барж и грузовых судов. Все это переправлялось в то время вместе с войском от Керкиры через Ионийский залив.

 

https://hronologia.n...did_6_8-93.html

 

То есть из 100 афинских триер, 40 афинских триер использовались для транспортировки пешего войска, а 60 афинских триер были быстроходными - то есть негруженными, имевшими функции не транспорта, а сугубо военных кораблей. Ещё один корабль использовался для транспортировки 30 всадников с их лошадьми. Ещё 30 грузовых судов везли с собой хлеб и разных мастеров. Ещё флот афинян принудительно сопровождали 100 барж (очевидно пустых - на случай пополнения припасов, восстановления вероятных потерь среди реально использовавшегося грузового флота и пр.). Также, флот афинян добровольно отправились сопровождать много других барж и грузовых судов.

 

Фукидид 7.16 - об отправке 10 военных кораблей и со 120 талантами серебра на Сицилию Эвримедонта зимой 414-413 года до н. э.:

 

(2) Евримедонта афиняне отправили в Сицилию немедленно, в пору зимнего солнцеворота, с десятью кораблями и со ста двадцатью талантами серебра; кроме того, он должен был сообщить тамошним войскам, что помощь прибудет и что государство позаботится о них.

 

https://hronologia.n...did_7_1-18.html

 

О больших афинских подкреплениях на Сицилию под предводительством Демосфена, сына Алкисфена - Фукидид 7.20:

 

(2) Демосфен, как афиняне и предполагали это сделать, отправлен был в Сицилию с шестьюдесятью кораблями афинскими и пятью хиосскими, с тысячью двумястами занесенных в списки афинских гоплитов и со всеми островитянами, каких только афиняне могли привлечь на свою службу; да и от прочих союзников, подчиненных афинянам, они получили все, что было годного для войны.

 

https://hronologia.n...id_7_19-87.html

 

Фукидид 7.42:

 

42 При таком положении дела явились Демосфен и Евримедонт с вспомогательным войском из Афин: приблизительно на семидесяти трех кораблях, считая в том числе и иноземные, они доставили около пяти тысяч гоплитов афинских и союзнических, немало метателей дротиков из варваров и эллинов, пращников, стрелков и вообще все нужное для войны в достаточном количестве. (2) В первый момент сиракусяне и их союзники сильно испугались.

 

https://hronologia.n...id_7_19-87.html

 

Купцы пользовались подобными судами? Никогда. Это были округлые суда, в основном на парусном ходу с небольшой командой матросов. Грузоподъемность выше, расходы ниже.

 

Греческие торговые суда кроме паруса были оснащены и вёслами (точно также как триеры) - хотя их и было гораздо меньше, чем на триере:

 

http://www.museum.ru.../ships/sm06.htm

 

Плутарх, по моему, рассказывает байку о конце Пелопонесской войны, афиняне платили гребцам два обола в день, а спартанцы на деньги персов стали платить три обола. И, многие гребцы перебежали. Может и вранье

 

Это из "Греческой истории" Ксенофонта 1.5 (хотя и у Плутарха есть). Но тут о четырёх оболах вместо трёх, а не о трёх вместо двух. Хотя это и неважно...:

 

(6) На этот момент Лисандр про­мол­чал; когда же после ужи­на Кир, про­воз­гла­сив тост за здо­ро­вье Лисанд­ра, спро­сил, како­му подар­ку он был бы более все­го рад, Лисандр отве­тил: «Если ты каж­до­му моря­ку при­ба­вишь к жало­ва­нию по обо­лу». (7) С этих пор жало­ва­нье ста­ло четы­ре обо­ла вме­сто трех. Кир запла­тил все жало­ва­нье, кото­рое он задол­жал за преж­нее вре­мя, и еще за месяц впе­ред, так что вой­ско ста­ло мно­го бод­рее. (8) Афи­няне же, услы­ша об этом, впа­ли в уны­ние и посла­ли к Киру послов через Тис­са­фер­на.

 

Аналогично и у Диодора Сицилийского 13.70:

 

(3) Услышав, что Кир[17], сын царя Дария, послан своим отцом для оказания помощи лакедемонянам, Лисандр прибыл к нему в Сарды и, возбудив в сердце юноши[18] желание воевать с аѳинянами, получил от него немедленно десять тысяч дариков[19] для уплаты жалованья солдатам. Кир предложил ему и в будущем обращаться с просьбами не умалчивая ни о чем, так как он имел поручение от отца выдавать лакедемонянам денежную помощь по каждому их требованию.

 

http://simposium.ru/ru/node/1183

 

У Плутарха (Лисандр 4):

 

Сло­ва Лисанд­ра и его мане­ра дер­жать­ся рас­по­ло­жи­ли Кира к спар­тан­ско­му вое­на­чаль­ни­ку; сво­им уго­д­ли­вым тоном Лисандр окон­ча­тель­но пле­нил юно­шу и вну­шил ему наме­ре­ние про­дол­жать вой­ну. Когда Лисандр уже соби­рал­ся уез­жать, Кир, уго­щая его, убеж­дал не отвер­гать его бла­го­склон­но­сти и про­сить, чего он толь­ко хочет, пото­му что ему ни в чем не будет отка­за. «Если ты так добр ко мне, Кир, — ска­зал Лисандр, — про­шу тебя, при­бавь моря­кам к их жало­ва­нию по обо­лу, чтобы они полу­ча­ли по четы­ре обо­ла вме­сто трех». В вос­тор­ге от често­лю­би­вой щед­ро­сти Лисанд­ра, Кир рас­по­рядил­ся выдать ему десять тысяч дари­ков. Тот употре­бил их на выда­чу доба­воч­но­го обо­ла моря­кам и так про­сла­вил­ся этим, что очень ско­ро вра­же­ские кораб­ли опу­сте­ли. Бо́льшая часть моря­ков пере­хо­ди­ла к тому, кто пла­тил боль­ше, а остав­ши­е­ся, работая спу­стя рука­ва и бун­туя, толь­ко достав­ля­ли еже­днев­ные непри­ят­но­сти сво­им началь­ни­кам.

 

https://ancientrome....tm?a=1439002300

 

Плутарх, по моему, рассказывает байку о конце Пелопонесской войны, афиняне платили гребцам два обола в день, а спартанцы на деньги персов стали платить три обола. И, многие гребцы перебежали. Может и вранье, но, вот я к чему. Платить купцу всей команде в двести чел каждому по два обола накладно. Может торговый поход полгода продалжаеться. Так еще и кормить надо. А грузу при этом мало влезает. Драккар по смыслу это триера. Это не купец.

Три обола в день на одну триеру с полным составом - это не менее 18 тысяч оболов в месяц (=3 тысячи драхм, = половина таланта), а четыре обола в день на одного гребца - это не менее 24 тысяч оболов (=4 тысячи драхм, = две трети таланта). В год это 216 и 288 тысяч оболов (35 и 47 талантов) соответственно. Достаточно большая сумма - не считая иных расходов на корабль (которые требовали, например, ещё ремонта, что сопрягалось с закупкой древесины и оплатой услуг плотников). И это только одна триера. Конечно, на кораблях полный состав был далеко не всегда. Тем не менее, содержание триеры действительно было довольно затратным.

От себя добавлю: 1. В сутки на коня 10 кг сена + 5 кило овса и 50 литров воды.

Воду лошади могли просто из реки пить.

 

 

Не спорю, но... Строить драккар для... обряда сжигания трупа викинга - сосна или елка будет самое оно (полыхнет и под дождем).

Скулделев-1 использовался не в погребении. Он реально плавал. И НЕОДНОКРАТНО ремонтировался. Если бы его сожгли при погребении - мы бы его и не знали.

 

 

Да, вероятно, так называли самые крупные лангскипы, на которых устанавливали голову/вы дракона, это даже не тип корабля. Просто большой лангскип.  Но были и небольшие варианты типа - карви, снекья.

Мне почему-то кажется, что на все боевые лонгшипы викингов устанавливалм голову дракона - независимо от размера. Это ведь элемент магии войны, запугивающий (апотропаический) элемент, направленный против противника. Тут корабелам не было разницы, сколько метров был корабль. Другое дело, что В СОВРЕМЕННОЙ терминологии мы называем драккарами только корабли свыше 30 вёсел.

 

Я не знаю, находили ли малые лонгшипы в достойном состоянии, чтобы судить об этом вопросе более надёжно.

 

 

Если карманник снимет с Вас часы, а потом толкнет на барахолке, то, можно ли сказать, что садясь в трамвай "на работу" он вышел в торговый поход?

А если перекупщик награбленного продаст ваши часы вместо самого грабителя - вам от этого будет легче? А ведь большинство скандинавских купцов промышляли в том числе и такого рода сбытом.

КБ не описывает, что отдельные моноксилы сносило. КБ описывает, что отдельные моноксилы выкидывало на берег. Например, при шторме это вполне можно представить

Поскольку русы двигались вдоль берега, то крайне трудно представить себе, что они могли оказаться во время шторма в море. Когда погода начинала ухудшаться и намечался шторм, им проще было выйти из моря и оттащить свои моноксилы туда же. В противном случае была угроза что и моноксилы, и людей на них, вместе с товаром, просто унесло бы в море, а не выбросило бы на берег.

 

 

Мало ли что не описывает КБ. До него греки более 1000 лет бороздили ЧМ в разнвых направлениях. Греки - опытные моряки, понимавшие толк в управлении парусами, в использовании попутных течений, в навигации и скорее всего в метеорологии. Для разумных варягов, имевших намерение основать свой торговый путь в Византию, скорее всего хватило нескольких лет, чтобы перенять чужой опыт плавания в ЧМ.

А разве византийцы кого-то учили из своих соседей своим знаниям в морском деле или иным технологическим ноу=хау? Например своих западных европейских соседей? Или арабов? Если нет - то почему они должны были научить русов, которые явно прибывали к ним не чаще итальянцев или арабов?

Покруче это, знаете-ли, выкопанного древними украми Чёрного моря - так любимых вами бредней и наговоров на цураинских историков.

ах наговоров...

 

https://cdnn1.ukrain...0c1954.jpg.webp

и

 

https://cdnn1.ukrain...92ea75.jpg.webp

 

 

у него там много портретов (!) украинских королей (!) прошлых веков - и даже до нашей эры

очень они знаете любили фотографироваться (!)

так что покупайте книгу - вернее кныгу - Мыколы Галычанця "украйиньська нация" и будет вам счастье

 

кстати рекомендована для изучения в школах и вузах

 

Моё дело. Я хозяин своего слова. Как хочу, так им и распоряжаюсь. Моя воля. Вам то что с того?

это не ваш личный форум

сюда люди приходят почитать интересное - а не наблюдать взрывы вашей несдержанности

на кухне у себя ругайтесь

Стесняюсь спросить. Вы если не хотите жить в 404 - чаво в Россию то любимую не уехжали столько лет? Войну хотели спровоцировать, включая делание из себя жертвы? Ну, теперь то вы наверное рады? А чаво коли ждёте Россию не пойдёте усилить её войска? Только жалобно петь умеете? И главное - для чего? Неужто недопонимали, к чему ваши песни приведут? Оно того стоило? Вами манипулировали, а вы на то и велись... Теперь поёте песни про жужжащие под окном звуки как десять мопедов. Ну, а кто виноват то, что сейчас всё так у вас? Дядя Вася

у меня уши вянут читать такую несусветную чушь

это вы в античности можете считать себя суперэрудитом - но в политику не лезьте бога ради

это не ваше

 

описывать же какие-то свои приснившиеся видения как истинные устремления и желания полностью незнакомого вам человека - да, далеко не каждый сможет выглядеть так же глупо как Энди в такой момент...

сюда люди приходят почитать интересное

Что то за 12 лет от тебя я не видел "интересного".

 

Это не Яго, а Алиса и ddd определили, что ты - помойный демагог. Никакого другого толку от тебя на форуме, кроме пакости да бесконечных издевок по поводу Украины (хотя сам ты, и твои родители, украинцы), не видно и не слышно.

 

И держит тебя администрация лишь для пакости. Других за меньшие грехи давно  выгнали.

Никто тебе на форуме не поддерживает, кроме котяры и солдатика, Но солдатику ты нужен, как приманка, А котяре - для организации травли и интриг - так ваш котик самоутверждается.

Возьмем стандартный военно-морской шестивесельный ял. Я на таком ходил. Длина - 6 метров, ширина по миделю 1,86 (точно не помню, могу ошибиться, но точно меньше двух)

Три банки (скамейки) для гребцов, на каждой два гребца. В ширину у вас на каждого меньше метра. Вроде в длину по два, но, это только так кажется, там приличное пространство на корме для рулевого, и возможно, еще для пассажира (ов), и на носу аналогично. Убей меня бог, чтобы я видел тут для гребца не то что 4 квадрата, а и два с полтой. А ведь это уставной экипаж, именно в таком составе и высаживают пассажиров, и участвуют в соревнованиях морячки

 

На яле длина весла метра три, не более. Вес его тоже не сравним с тем же драккаром. Борта у яла - ниже.  Вёсла на драккаре тоже будут подлиннее и лопасти будут побольше (Вы же не будете утверждать, что на буксире и обычной моторке гребные винты одного размера). Тут можно на уровне обычной геометрии порешать. При высоте даже в метр над водой и длиной в три - гипотенуза от борта до конца весла будет метра два. Полметра подводной части, полторашка внутри для гребца. Итого минимум 4 метра. Та же физика. Чем длиннее весло, тем больше ход лопасти, чем больше лопасть, тем больше площадь опоры, чем больше забортная часть, тем выше усилия у гребца. С другой стороны и увеличивать до бесконечности нельзя. Задолбается гребец гребсть, ежели весло будет слишком большое. 

 

И, кстати, выводить лошадь пописать тоже придётся...