Исторический форум: история России, всемирная история

2. Выше я привел приблизительный расчет простейшей составной конструкции довольно вместительного и грузоподъемного плавательного средства (для простоты назовем его стругом).

Мне он не показался реалистичным, особенно сьемные борта. Вы после каждого порога или волока будете ставить кухню, смолокурню и т.д. Фактически строить верфь?

Неужели на волоках и днепровских порогах варяги не применяли для транспортировки стругов конные повозки?

1. С собой такое удобство, как лошади, они точно не везли. Для трансопртировок лошадей древние строили специальные корабли. Взять хоть Дария, нападавшего не Элладу.

2. Возможно, где то внутри, местные и предоставляли им такие услуги. Например, Верхний Волочек ведь не просто так возник. Но, у нас нет ни одного описания прохождения ими волоков. Можно только гадать

3. На территории Днепровских порогов никаких славян не жило. Это была земля печенегов. Дикое поле. А от них можно было получить не тягловую лошадь, а стрелу в гортань. Так что сами, все сами.

разворачивая его по специальной технологии из окружности в эллипс.

Вот, в "цветах и красках", лодка из центральной Швеции. https://istorya.ru/f...c=8852&p=523308

Би-би-си (известная своими качественными публикациями по истории) пишет, что викинги перевозили на своих лонгшипах при пересечении Северного моря (то есть чтобы попасть в Англию, Ирландию и Францию) собак и коней (скандинавские лошади того времени были изрядно меньше современных). Правда, один из приглашенных профессоров-консультантов при этом отмечает, что первым реальным наглядным подтверждением массовой транспортировки коней в Англию норманнами является знаменитый ковёр Байе, времён Вильгельма Завоевателя. На этом ковре изображена выгрузка привезенных в Англию с собой армией нормандских завоевателей многочисленных лошадей (учёные оценивают, что привезено было не менее 2 тысяч лошадей). Но при этом считается, что подобным же образом привозились лошади и при нападениях викингов на Англию ещё в 9 веке:

The horses and dogs would have travelled on Viking longboats across the North Sea, a journey that could take several weeks.
"Horses back then were smaller than horses are now, which could have made the journey a little bit more accommodating, but it was still probably wet and uncomfortable," Ms Löffelmann said.
Prof Julian Richards, from the University of York, who co-directed the excavations, said: "The Bayeux Tapestry depicts Norman cavalry disembarking horses from their fleet but this is the first scientific demonstration that Viking warriors were transporting horses to England 200 years earlier."

https://www.bbc.com/...nt-64431142.amp

А вот когда Олава Трюгвасона захватили в плен, то его привезли на продажу в рабство. Потому об был вроде бы военный, но при этом пленников продавали в рабы. То есть по сути это был просто торгово-военный поход. Из саги об Олаве Трюггвасоне:

Нигде не сказано, что они их куда то специально на продажу повезли. Сказано. что добычу поделили, и, судя по всему, вернулись к себе домой. А там и продали. Это был простой викингский поход, а не торговый

ДНК показывает, что современные лошади в Англии в значительной мере были завезены из Скандинавии:

https://www.theguard...ld-dna-suggests

Кроме Англии, скандинавы абсолютно точно привезли с мобой лошадей и иную домашнюю живность и на -необитаемую до их при бытия - Исландию. Это ГОРАЗДО дальше Англии. Исландская лошадь и её заведение на Исландию в 9 или начале 10 века:

« Порода была завезена в Исландию викингами в IX—X веках. Для экономии места на драккарах викинги выбирали только низкорослых лошадей — отсюда и характерный признак породы».

https://ru.wikipedia...ландская_лошадь

А вот когда Олава Трюгвасона захватили в плен, то его привезли на продажу в рабство. Потому об был вроде бы военный, но при этом пленников продавали в рабы. То есть по сути это был просто торгово-военный поход. Из саги об Олаве Трюггвасоне:

Нигде не сказано, что они их куда то специально на продажу повезли. Сказано. что добычу поделили, и, судя по всему, вернулись к себе домой. А там и продали. Это был простой викингский поход, а не торговый

Там ниже я подробно цитировал что пишет о том, что викингские походы были одной из трёх форм торговых походов А. А. Сванидзе (как я понял - мать Н. К. Сванидзе?).

И в тексте скорее всего имеетмэся в виду не город Суздаль, а территория будущего Суздальского княжества.

А как это определил автор саги (тот, кто ее в Исландии записал) как он сопоставил реалии, описанные весьма суммарно, с современным ему политическим устройством? Выдумка это, чистой воды. Ему так показалось

 

То есть в теории из Волги в Северную Двину попасть можно было.

Да в теории можно и до Владика так доплыть, от перевалока к перевалоку. Вопрос заключается в том, плавали ли в те времена. Ответ - не плавали. Ничего не только викингского или славянского там нет на 9-й век. Нет даже своего чухонского. Например самые ранние зыряне - это конец 11 века. Вот приходят за мягкой рухлядью новгородцы, и вдруг, откуда не возьмись, нарисовывается куча могильников с сотнями погребений. Под каким кустом сидели зыряне до этого времени не знает никто. Прибежали на звон прибыли.

Биармия - страна легендарная, ее местоположение определяется весьма плохо. Вообщем, что там было в основе саги бог знает

 

Сам по себе путь возможен.

Мало ли что возможен.

Вообще, плавание на лонгшипах по внутренним рекам бессмысленно. Все достоинства драккара в таком плавании остаются невостребованными, а недостатки вылезают в полный рост. Так что, оставляли они свои замечательные суда в Ладоге, и дальше на мелкой (относительно) посудине шли.

 

Договоры Новгорода с Готским берегом - это совсем другая эпоха. В это время уже от норманнских лонгшипов и след простыл.

Никакой революции в балтийском кораблестроении за это время не произошло. Примерно на таких же посудинах и ходили.

 

Лонгшипы были специально приспособлены для плавания и по морю, и по рекам. Они все реки Европы избороздили.

Просто заходили в Сену, Рейн и Эльбу да и все. Если нет порогов и тащить не нужно, то, почему бы и не зайти? Осадка небольшая. Так и до Ладоги они шли Невой, потом Волховом. А вот дальше - пороги.

Меня, на самом деле, интересует вопрос, на чем ходили в Константинополь. Там слишком разные задачи. С одной стороны надо идти морем, с другой - тащить и проводить через пороги. Задачи противоречащие друг другу. Все не однозначно

Меня, на самом деле, интересует вопрос, на чем ходили в Константинополь.

Откуда туда ходили? У варягов была база на Чёрном море?
 

плыли к Константинополю на моноксилах,

На однодревках. Этот термин может трактоваться по разному, например, как составное по конструкции судно, днище которого изготавливалось из ствола одного дерева, а не из корабельных досок.

 

КБ описывает, что отдельные моноксилы море сносило. Причем они шли вдоль берега. Хотя я и не в курсе. Возможно в Черном море прибрежные течения в состоянии уносить и суда покрупнее, скажем, стругов

В Черном море прибрежное течение имеет характер циркуляции, От Керченского пролива к устью Дуная, а затем вдоль Румынии и Болгарии течение заворачивает к Босфору.

Летом вода у курортов Болгарии начинает зеленеть от дунайских водорослей.

 

Мне пару раз приходилось буксировать из Бургаса в Керчь вдоль берега крупные несамоходные объекты, Течение там всегда стабильное - против часовой стрелки. Однако в любое время года там случаются шторма с резкими шквалами обычно с юга, юго-востока.

 

Думаю, что не стоит сильно доверять описаниям КБ. Все таки его наблюдения были эпизодическими, и дилетантскими, составленными с чужих слов.

 

Тем более, что на обратном пути им пришлось бы бросить недавно построенные ими корабли гнить на берегу, в неподконтрольной стране.

С каких такой вывод? Парусные и гребные суда ходили по Днепру в обоих направлениях не только при росах.

 

Бросать судно, которое строилось несколько лет преступно. Однако и нельзя исключать возможности захвата варягами чужих судов, которые наравне с росами ходили по Черному морю и Дунаю.

 

Вот вам для общего развития Карта течений Черного моря. От устья Днепра до Босфора расстояние примерно 780 километров, или 420 морских миль. Гребное судно, триера, было способно поддерживать длительную скорость 5,5-6 узлов.

 

Думаю, что столько же могли достичь и варяжские моноксиллы. Таким образом, плавание только на веслах за счет попутного течения (примерная скорость течения около 0,6 узла) от устья Днепра до Босфора могло занимать с учетом ночных остановок не более 7-8 дней.

 

Сообщение отредактировал Яго: Сегодня, 00:42

Кстати, исходя из направлений течений ЧМ и опыта морских путешествий, варяги могли возвращаться от Босфора к Днепру другим путем.

От Босфора на восток вдоль берега до понтийcкой провинции Paphlagonia. Оттуда, используя центральное круговое течение, прямо на Херсонес Таврический (примерно 250 километров). Затем, опять используя прибрежное течение вдоль побережья Крыма, к устью Днепра. Длина такого пути будет чуть длиннее, составит около 900 километров.

 

 

Сообщение отредактировал Яго: Сегодня, 00:38

Проверю и англоязычные сайты на наличие инфы о «гонениях» на Толочко. Тем более «за мнение». За пропаганду я бы ещё понял. Но за «мнение»? Угу… Мнение…

что вас удивляет?

как и в любой фашисткой стране , на украине преследуют за мнение , не совпадающее с официозом:

https://life.ru/p/874883

 

как викингов, так и варягов

а чем они отличаются по вашему?

 

почему вино стоило дешевле воды.

и почему?