Привела ли Ялта к холодной войне?
Яго
28.09 2024
на сегодня, единственная площадка, где можно свободно вести дискуссию по проблемам исторического материализма.
То есть на других площадках тебя с подружкой быстро раскусили, как никчемных демагогов, и навечно забанили? Поделом.
Лишь адинистратор Крупнейшего форума по неизвестным причинам уже год позволяет вам дурковать на своей площадке. Возможно потому, что серьезных знатоков на История.ру практически не осталось - форум представляет собой развалины былого великолепия.
Твое, Фрида, предложение потрещать о том, чего на самом деле не существует, что является лишь допущением досужего ума, Яго не подходит.
Он убежден, что:
- история не является наукой;
- следовательно, в истории не существует никаких закономерностей,;
- исторический материализм столь же условен, как, например, исторический идеализм или любая другая система взглядов и воззрений, отнесенная к истории.
И вообще, ни ты, Фрида, ни твоя подружка Карла, ничего, кроме антипатии у Яго не вызываете, так как попугай в своей жизни достаточно насмотрелся на дураков, демагогов и долдонов.
Уж кем-кем, а дураками и долдонами Россия и Украина богаты по самое "не хочу".
BKR
12.02 2025
И после Ялты - были соглашения между странами коалиции по новому миропорядку, в т.ч. конференция в Потсдаме, закрепившая этот миропорядок и обозначившая противоречия с СССР, что и привело к холодной войне.
--------------------
P.S.: чуть более подробно.
Сперва, до Ялты, были - Атлантическая хартия и несколько других конференций: четыре Московских, три Вашингтонских, две Каирских, две Квебекских, в Шершеле, Касабланке, Тегеране, Бреттон-Вуде, Думбартон-Оксе, на Мальте и др. То есть - встреча в Ялте была "одной из" встреч, проведенных еще до окончания ВМВ, а на самом деле - план послевоенного переустройства Европы и мира был определен Атлантической хартией, к соглашениям которой СССР и др. страны присоединились еще в 1941 г.
После Ялты - детали переустройства Европы и мира в целом страны коалиции официально продолжили обсуждать на конференциях в Сан-Франциско и Потсдаме в 1945 г.
Именно Потсдамская конференция - признала новое соотношение сил в Европе и во всём мире и одновременно обозначила противоречия между союзниками по коалиции во ВМВ, которые вскоре и вылились в холодную войну после отказа от реализации Операции "Немыслимое" (План Третьей мировой войны, разработан по заданию Черчилля весной-летом 1945 г.).
Сообщение отредактировал BKR: 12.02.2025 - 09:50
Яго
12.02 2025
вскоре и вылились в холодную войну после отказа от реализации Операции "Немыслимое" (План Третьей мировой войны, разработан по заданию Черчилля весной-летом 1945 г.).
Не план, а набросок плана.
В некоторых источниках план наступательной операции рассматривается как план Третьей мировой войны[5][6]. Черчилль указал в комментариях на представленный ему проект плана, что план представляет собой «предварительный набросок того, что, я надеюсь, всё ещё является чисто гипотетической вероятностью»[7].
Интересно, что это за "некоторые источники", которые набросок умудрились посчитать как ПЛАН ТМВ?
Подозреваю, что американцы в тот момент не согласились бы на новую войну. Сами британские офицеры составляли набросок "Немыслимое" без всякого энтузиазма.
Даже название наброска говорит о фантастичности. Но для пропаганды сойдет и фантастика.
Сообщение отредактировал Яго: 12.02.2025 - 13:31
Новобранец
12.02 2025
вскоре и вылились в холодную войну после отказа от реализации Операции "Немыслимое" (План Третьей мировой войны, разработан по заданию Черчилля весной-летом 1945 г.).
Не план, а набросок плана.
В некоторых источниках план наступательной операции рассматривается как план Третьей мировой войны[5][6]. Черчилль указал в комментариях на представленный ему проект плана, что план представляет собой «предварительный набросок того, что, я надеюсь, всё ещё является чисто гипотетической вероятностью»[7].
Интересно, что это за "некоторые источники", которые набросок умудрились посчитать как ПЛАН ТМВ?
Подозреваю, что американцы в тот момент не согласились бы на новую войну. Сами британские офицеры составляли набросок "Немыслимое" без всякого энтузиазма.
Даже название наброска говорит о фантастичности. Но для пропаганды сойдет и фантастика.
Это не помешало разрабатывать каждые пять лет новый план... Пинчер, дробшот и далее со всеми остановками...
Яго
12.02 2025
Это не помешало разрабатывать каждые пять лет новый план... Пинчер, дробшот и далее со всеми остановками..
Откуда знаете, солдатик, что пять лет, что это были планы, а не соображения? Доводилось их читать? Тогда тащите в студию хотя бы Пинчер. 
Назовите число ядерных бомб в США в 1946 году?
Сообщение отредактировал Яго: 12.02.2025 - 21:32
Новобранец
12.02 2025
Это не помешало разрабатывать каждые пять лет новый план... Пинчер, дробшот и далее со всеми остановками..
Откуда знаете, солдатик, что пять лет, что это были планы, а не соображения? Доводилось их читать? Тогда тащите в студию хотя бы Пинчер.
А сколько раз Вам надо предоставить список планов и даты их принятия? Кстати список планов рассекречен самими Штатами. И ещё... Не проблема. Принесу и текст пинчера (расстараюсь) но опосля того, как Вы дадите что-то аналогичное в отношении СССР. Восточный Ветер не считаем.
Яго
12.02 2025
Планы «Немыслимое» и «Пинчер»: о том, как Великобритания и США собирались воевать с СССР
2) Коммунизм для Великобритании и США, по их мнению, представлял «смертельную угрозу».
3) Более того, занятие Советским Союзом Восточной Германии воспринималось, как подготовка плацдарма для дальнейшего наступления на Запад.
5) Состоял он из 4-х основных пунктов.
Во-первых, Британия и США должны были получить всеобъемлющую поддержку своего народа в борьбе с СССР. Во-вторых, польская армия и немецкий промышленный потенциал, перешедший под контроль союзников, должны быть полностью задействованы в предстоящей войне.
В-третьих, другие западные страны не должны участвовать в операции, так как, по мнению Черчилля, их лидерам нельзя доверять.
Наконец, в-четвертых, атака на советские войска, находящиеся в Европе, должна была начаться 1 июля 1945 года в случае вступления СССР в альянс с Японией.
6) Собственно говоря, данный план полностью оправдывает свое название. Все дело в том, что альянс Советского Союза с милитаристской Японией был исключен. Более того, согласно историческим документам, на момент создания Черчиллем данной, если ее можно так назвать, стратегии, Красная армия в три раза превосходила войска Великобритании и США (находившиеся на Европейском континенте).
7) Стоит добавить, что у американцев был свой план борьбы с Советским Союзом. Последний подразумевал применение ядерных бомб (которых на тот момент ни у кого, кроме США не было) против промышленных и стратегически важных объектов СССР. Летом 1946 года появился промежуточный план под кодовым названием «Пинчер».
Несмотря на то, что данная концепция не была утверждена, она легла в основу американской военной стратегии тех лет, нацеленной против Советского Союза.
https://topwar.ru/20...vat-s-sssr.html
Мои комментарии к лживой статье в Топвар:
1) "Какое то время" по версии редакции обозрения в реальности равнялось четырем годам мировой войны, во время которых союзники сохраняли тесные и плодотворные союзнические отношения.
Причем такие отношения сохранились до второй половины 1946 года.
Следует также заметить. что до начала ВМВ, в сентябре 1939 года, СССР, США и ВБ не находились в состоянии Холодной войны. не угрожали друг другу нападением.
2) Сразу после войны и в конце ее левые силы в США и ВБ не воспринимали СССР, как "смертельную угрозу." Наоборот, влияние левых сил было очень велико.
Советская зона оккупации в Восточной Германии воспринималась англосаксами, как естественное положение вещей, как результат взаимной договоренности, а не как какой то идиотский по версии Топвар "плацдарм".
3) Черчилль распорядился весной 1945 года нескольким офицерам объединенного штаба британских войск составить набросок плана действий по вытеснению КА из Восточной Европы, в частности из Польши. Поэтому он никак не мог передать набросок того, что еще не было сделано, какому то неведомому "ограниченному кругу людей из высшего военного командования".
Стоит напомнить, что в мае 1945 года в США сменился президент, что перед США стояла сложная задача победить Японию, что на протяжении всей войны между американцами и англичанами существовали некоторые разногласия по поводу ведения ВМВ.
5) Набросок полностью отвергал возможность нападения англосаксов на СССР.
Во-первых, народы США и ВБ ни в коем случае не поддержали бы даже попытки такой войны.
Во-вторых, о какой польской армии и немецком промышленном потенциале могли в штабе ВБ вести речь, когда войну с Гитлером вели на стороне союзников всего несколько польских частей, составленных из польских добровольцев?
Сама Германия лежала в 1945 году в руинах, а немцы прятались по щелям.
В-третьих, содержащиеся в лагерях союзников два миллиона немецких военнопленных даже в случае их полного согласия выступить вместе с англосаксами против русских нужно было еще сколотить в части и соединения, вооружить, одеть и обуть, накормить и подлечить.
А также, на кого, кроме американцев и немцев, англичане могли бы рассчитывать в рамках операции "Немыслимое"? На итальянцев, испанцев, бельгийцев, голландцев, датчан и норвегов? Или на французов, которые к тому времени уже получили освобожденную от немцев Францию?
В-четвертых, авантюристический союз Сталина с японцами ради каких то немыслимых целей был принципиально невозможен.
5) Следует помнить, что за время ВМВ в мозгу Черчилля иногда возникали фантастические планы. Например, атака на Германию через Балканы, силовое принуждение Турции присоединиться к войне против Гитлера. Так что "Немыслимое" - еще один пример креативного мышления британского премьера.
6) Про планы США против СССР в 1945 году - вообще очень забавно и интересно. Думаю, что никто, никогда не видел и не увидит эти "планы".
Интересно также, сколько ядерных бомб имели США во второй половине 1945-го - начале 1946 годов? Три, четыре или шесть? )))
Стоит также помнить, что первые ядерные бомбы были по силам только тяжелым бомбардировщикам США, радиус действия которых сильно ограничивался большим весом первых ядерных бомб.
7) Очень легко с легкой руки лжецов из Топвар идея Черчилля через набросок плана сначала превратилась в План, а затем в Концепцию.
Сообщение отредактировал Яго: 12.02.2025 - 23:54
Новобранец
12.02 2025
Планы «Немыслимое» и «Пинчер»: о том, как Великобритания и США собирались воевать с СССР
21 декабря 2022______________________________________
7) Очень легко с легкой руки лжецов из Топвар идея Черчилля через набросок плана сначала превратилась в План, а затем в Концепцию.
А с чего Вы решили, что население не поддержало бы? Пропаганда она такая... Вам ли не знать?
И, повторю, план был не один, и не на каждый требовалось "согласие народу"... Равно как и по остальным Вы тоже облажались.
stan4420
05.03 2026
Первую послевоенную зиму сэр Уинстон Черчилль, как советовали ему врачи, проводил в США. Здесь он и принял приглашение Вестминстерского колледжа, расположенного в Фултоне родного для президента Трумэна штата Миссури, прочитать лекцию о "международных отношениях". Какую отповедь дал ему Сталин? Чем сразу после войны собирались заниматься наши "однополчане" и что было на уме у СССР? На эти вопросы "РГ" отвечает научный руководитель Российского государственного архива социально-политической истории Андрей Сорокин.
Андрей Константинович, с вашей личной точки зрения, когда началась холодная война против СССР?
Андрей Сорокин: Большинство считают, что сразу после завершения Второй мировой. Но есть мнение, и оно мне ближе, что не после, а до. Весь период между двумя мировыми войнами имело место противостояние между Советской Россией, а позже - Советским Союзом и различными коалициями западных государств. Нельзя не вспомнить и иностранную военную интервенцию 1918-1922 годов. В 1930-е угроза новой войны заставила наших будущих союзников обратиться к СССР с предложением войти в состав Лиги Наций. Его сделала в наш адрес Франция. Союз ССР был включен даже в состав Совета Лиги. И в течение предвоенного десятилетия продолжался переговорный процесс о том, каким образом может быть обеспечена коллективная безопасность в Европе.
Другой вопрос, почему европейские державы встали на путь сепаратного обеспечения безопасности на основе двусторонних договоров, в том числе с гитлеровской Германией. У нас нет оснований считать, что до начала Второй мировой войны Советский Союз находился в каких-то более благоприятных взаимоотношениях с Западом, чем в послевоенный период.
Однако традиционно отчет ведется все же с Фултонской речи Уинстона Черчилля 5 марта 1946 года. Почему он решил обратиться именно к аудитории США?
Андрей Сорокин: Суть речи - призыв не просто к единству англо-американского мира, а к созданию под водительством англосаксов некоего блока государств, который должен обеспечить мир на планете и так хорошо нам сегодня знакомый "порядок, основанный на правилах". Он поехал в США, потому что его целевой аудиторией был политический истеблишмент именно самого могущественного государства западного мира. Совершенно не случайно на этой лекции Черчилля, который тогда уже не был премьер-министром Великобритании, присутствовал президент США Трумэн.
Так это Черчилль изобрел формулировку "англосаксы"? До недавних пор это выражение наши оппоненты называли пропагандистским штампом…
Андрей Сорокин: Он говорит дипломатично о "братском союзе англоязычных стран", дав все основания использовать термин "англосаксы" в политической риторике. Поэтому и получает в ответном интервью Сталина резкую отповедь. Сталин уподобляет Черчилля Гитлеру, не усматривая разницы между расовой теорией и желанием обеспечить господство наций, говорящих на английском языке, над остальными нациями мира, так что "англосаксы" прочно вошли в современный политический лексикон во многом благодаря Черчиллю.
Андрей Сорокин: Узнал - на следующий день. Давайте посмотрим, что отложилось в папке, связанной с подготовкой ответа Сталина на лекцию Черчилля. Сама Фултонская речь в архиве Сталина (советский вождь формировал его сам) присутствует в виде вырезки из газеты "Правда", где она была практически полностью опубликована 11 марта. Здесь же - ответное интервью Сталина, которое вышло 14 марта. В архиве есть сталинские диктовки, есть варианты интервью с его личной правкой.
Особенно интересны отклики на интервью. Их Сталин получает уже на следующий день. Причем это консервативные вечерние газеты, например Evening Standard. Процитируем то, что Сталин отчеркнул на полях: "Простой народ инстинктивно понимает, что нет противоречия интересов, которые мудрость государственных деятелей не могла бы урегулировать. Пункты разногласий между союзниками должны быть урегулированы в ходе конференций на самом высоком уровне".
Evening News подчеркивает, что никто в Англии не хочет войны с Россией. Касаясь Мюнхенского сговора и его последствий, газета пишет: "Для того чтобы предотвратить повторение этого трагического курса, народы всего мира создали Организацию Объединенных Наций и возложили на нее свои упования. Односторонние и неразъясненные военные действия какой-либо великой державы представляют собой путь к катастрофе для всех нас".
Или - либеральная газета Star: "Не нужно волноваться. Никто не будет удивлен этим бортовым залпом в ответ на речь в Фултоне. Многое из того, что говорит Сталин, исключительно важно, и все это интересно. Но было бы глупо придавать какое-либо зловещее значение этим прямым словам. Русская дипломатия, возможно, несколько резка, но в преданности русских миру нет больших оснований сомневаться, чем в нашей преданности".
Западная пресса ограничилась только откликами или кто-то попытался взять у генералиссимуса интервью?
Андрей Сорокин: У нас хранится оригинал письма от корреспондента агентства Associated Press с вопросами Сталину. Здесь же - автограф Сталина с ответами. А также - искренняя благодарность журналиста, который не сдерживает своего восторга.
О чем он спрашивал?
Андрей Сорокин: Например: "Чем, по вашему мнению, вызвано нынешнее опасение войны, испытываемое многими людьми во многих странах?". Ответ Сталина: "Я убежден, что ни нации, ни их армии не стремятся к новой войне. Они хотят мира и стремятся к обеспечению мира. Значит, нынешнее опасение войны вызывается не с этой стороны. Я думаю, что нынешнее опасение войны вызывается действиями некоторых политических групп, занятых пропагандой новой войны и сеющих таким образом семена раздора и неуверенности". Вопрос: "Что должны сделать в настоящее время правительства свободолюбивых стран для сохранения мира и спокойствия во всем мире?". Сталин: "Необходимо, чтобы правящие круги организовали широкую контрпропаганду против пропагандистов новой войны… чтобы ни одно выступление пропагандистов новой войны не оставалось без должного отпора со стороны общественности и печати, чтобы таким образом своевременно разоблачать поджигателей войны и не давать им возможности злоупотреблять свободой слова против интересов мира...".
Сколько времени готовилось это интервью?
Андрей Сорокин: Реакция для того времени, да и для нашего тоже, последовала мгновенно: 22 марта Сталин ответил директору агентства согласием дать интервью, а 23 марта окончательный текст был передан для публикации.
Черчилль намекал, что Советский Союз готовится к "дестабилизирующим мир шагам"… Что об этом говорят документы?
Андрей Сорокин: У нас есть все основания считать, что Сталин не готовил никакой Третьей мировой войны и "поглощения Европы вооруженным путем". Глава Советского государства совершенно определенно рассчитывал на сотрудничество с союзниками после завершения войны. Этому есть масса документальных свидетельств. По-другому невозможно оценить, например, начало конверсии промышленности еще до окончания Второй мировой, демобилизацию старших возрастов личного состава Красной армии летом 1945 года (еще до капитуляции Японии), возвращение на родину первых партий немецких, венгерских, румынских военнопленных тем же летом 45-го, ну и обширные планы восстановления народного хозяйства. Причем перед Госпланом была поставлена задача: сделать соответствующие расчеты долгосрочных планов мирного строительства - на будущие 15 лет.
Недавно была опубликована докладная записка министра обороны А.М. Василевского, датируемая 29 октября 1952 года. Ее вывод таков: "Мобилизационная готовность промышленности по производству главнейших видов вооружения и боевой техники... совершенно отсутствует". Для всех, кто разбирается в мобилизационном планировании в истории войн, это однозначный маркер того, что никаких планов военной экспансии Сталин не вынашивал.
Были и другие признаки, указывавшие на мирный характер устремлений СССР. Это, к примеру, готовность СССР к погашению задолженности по ленд-лизу, согласие на первом этапе участвовать в работе Международного валютного фонда, в плане Маршалла - программе США для оказания иностранной помощи Европе после Второй мировой войны. Сталин долго вел переговоры с США о предоставлении долгосрочного многомиллиардного кредита. Рубль в это время, кстати говоря, был привязан к доллару. Перейти к золотому обеспечению рубля Сталина заставят именно обстоятельства холодной войны. Нелишне напомнить, что и союзный договор с Великобританией, заключенный в 1942 году, при Сталине продолжал действовать. Говоря о дипломатии: на мирный характер устремлений советского руководства указывает и участие в создании Организации Объединенных Наций, Совета министров иностранных дел…
А наши союзники вовсе не были так миролюбивы. Нам известен план "Немыслимое", который против СССР готовила Великобритания. А был еще план США "Тоталити". С нами всерьез собирались воевать?
Андрей Сорокин: И да, и нет. О содержании британского плана "Немыслимое" Сталин узнал из донесения советской разведки за четыре дня до того, как об этом стало известно премьер-министру Великобритании Черчиллю. Замысел подразумевал развертывание военных действий против Красной армии англо-американскими союзными войсками с участием частей вермахта, к тому времени взятых в плен, но не разоруженных союзниками. Но британские военные, проанализировав "Немыслимое", доказательно продемонстрировали Черчиллю, что такая война в Европе закончится полным разгромом союзных сил - настолько большим преимуществом и в личном составе, и в технике, и в вооружениях обладала наша страна к завершению войны.
Сталин имел возможность осуществить в реальности выход СССР к берегам Ла-Манша, но делать этого не стал, пытаясь выстраивать линию взаимодействия с союзниками, даже зная о "Немыслимом". А Черчилль, поняв, что план нереализуем, тут же поручил своим военным срочно готовить другой - обороны британских островов от вторжения Красной армии. Ну, иначе чем паранойей это сложно объяснить.
Что же касается американских планов, то это ясная стратегия применения вооруженными силами Соединенных Штатов, например, атомных бомбардировок Советского Союза.
То есть на чьей стороне была инициатива начала Третьей мировой войны - вопрос риторический, а правильнее сказать - политический. Сегодня много говорят о роли Советского Союза в развязывании наравне с нацистской Германией Второй мировой войны, о стремлении Сталина завоевать как минимум Европу по окончании войны. Но задокументированные планы союзников говорят прямо об обратном.
Социалистическую прослойку вокруг СССР Черчилль в своей речи назвал "железным занавесом". Кто его опустил - СССР или Запад?
Андрей Сорокин: В нашем архиве в личном фонде Сталина хранятся записи его бесед с руководителями коммунистических и рабочих партий Восточной и Центральной Европы, а также с китайскими, вьетнамскими, индонезийскими, индийскими коммунистами. До определенного момента во всех разговорах красной нитью проходит очень простое и ясное положение: вы не обязаны следовать советскому опыту, у вас есть возможность избежать диктатуры пролетариата (обойтись куда меньшей кровью, чем это пришлось сделать большевикам), сотрудничать с национальной буржуазией и с широким спектром политических партий, выстраивать взаимовыгодные торговые отношения с сопредельными странами. Не случайно же все эти режимы получают название народных демократий.
Советизация народных демократий начнется после того, как проваливаются попытки Сталина взаимодействовать с союзниками. После Берлинского кризиса 1948 года Запад в 1949-м создает ФРГ и военный блок НАТО, направленный, совершенно очевидно, против Советского Союза. Вот тогда в странах Восточной Европы берется ясный и жесткий курс на форсированное строительство государственного социализма.
Кстати, напомню: консолидация Запада началась задолго до создания НАТО. Западный блок наши союзники по антигитлеровской коалиции начали создавать еще до окончания войны. Сталин, встречаясь в декабре 1944 года с генералом Шарлем де Голлем, прямо спросил его: "Что это за западный блок, что это значит?". Тот не сразу, но был вынужден признаться, что действительно такие планы есть, переговоры ведутся, но попытался успокоить своего визави: мол, западный блок направлен не против Советского Союза, а против нацистской Германии.
Несмотря на все эти ясные сигналы Сталин рассчитывает на мирную кооперацию с союзниками. При этом стремится к созданию еще одного буфера между собою и Западом - из нейтральных государств, за создание которых велась продолжительная целенаправленная дипломатическая борьба.
Между тем на Дальнем Востоке происходили не менее важные события. Коммунистическая партия Китая побеждает в гражданской войне, и незадолго до провозглашения создания КНР Сталин скажет: "Приход к власти китайских коммунистов меняет положение в корне". Союзные отношения, установившиеся между Союзом ССР и КНР, личные товарищеские взаимоотношения между Сталиным и Мао Цзэдуном, станут важнейшим фактором сдерживания послевоенной американской экспансии. Что же касается консолидации коммунистических партий в Восточной Азии, то Сталин дважды отверг идею создания коммунистического информационного бюро по аналогии с европейским Коминформом. При этом и Советский Союз, и КНР окажут всестороннюю поддержку КНДР в войне за объединение Корейского полуострова и Вьетнаму в ходе двух освободительных индокитайских войн, сначала - против Франции, а затем - США. Но это история, о которой, конечно, необходимо говорить специально.
Сообщение отредактировал stan4420: 05.03.2026 - 23:27
