Исторический форум: история России, всемирная история

Справка:

Второй фронт - условное наименование во второй мировой войне 1939-1945 гг. западноевропейского фронта, который Англия и США обязались открыть летом 1942 г. После нападения фашистской Германии на СССР одной из главных задач внешнеполитической деятельности Советского правительства стало создание антигитлеровской коалиции.

Учитывая противоречия между СССР и капиталистическими странами, решить эту задачу было непросто. В течение года шли дипломатические переговоры, переписка между правительствами СССР, США и Великобритании по вопросу создания антигитлеровской коалиции. Подписанием 26 мая 1942 г. в Лондоне советско-английского договора о союзе в войне против гитлеровской Германии и 11 июня в Вашингтоне советско-американского соглашения о принципах, применимых к взаимной помощи в ведении войны против агрессии, антигитлеровская коалиция сложилась. Следующей задачей внешней политики СССР стало открытие союзниками второго фронта в Европе. Отсутствие второго фронта позволяло командованию вермахта держать на Востоке основные силы, не опасаясь за свой Западный фронт. Советское правительство, исходя из тяжелейшей обстановки на советско-германском фронте в 1941-1942 гг., добивалось от Англии и США открытия второго фронта в 1942 г. со всей настойчивостью.

В ходе советско-американских переговоров в июне 1942 г., которые с советской стороны вел в Вашингтоне нарком иностранных дел СССР В.М. Молотов, между правительствами СССР и США была достигнута договоренность об открытии второго фронта в Европе в 1942 г. Такого же согласия В.М. Молотов добился и от английского правительства, когда он по пути из Вашингтона в Москву остановился в Лондоне. На деле Англия не собиралась выполнять взятые на себя обязательства и выдвигала всевозможные оговорки, чтобы открытие второго фронта перенести на 1943 г. Кроме того премьер-министр Великобритании У. Черчилль делал все возможное, чтобы склонить президента США Ф. Рузвельта к отказу от взятого обязательства и сосредоточить усилия на осуществлении высадки англо-американских войск в Северной Африке. В июле 1942 г. президент США принял точку зрения У. Черчилля. В письме И.В. Сталину 18 июля, а затем в ходе переговоров с главой Советского правительства в Москве в августе 1942 г. У. Черчилль заявил об отказе Англии открыть второй фронт в Европе в 1942 г. Это же подтвердил от имени президента США Ф. Рузвельта и посол США в Москве А. Гарриман, присутствовавший на переговорах У. Черчилля и И.В. Сталина.

Обещание союзников об открытии второго фронта не было выполнено и в 1943 г. Затягивание открытия второго фронта было связано с тем, что англо-американская коалиция рассчитывала на ослабление СССР, на то, что после изнурительной войны СССР потеряет значение великой державы. Второй фронт был открыт только 6 июня 1944 г. с высадки англо - американских войск в Нормандии (Северная Франция) и американских войск в южной Франции 15 августа. К этому времени немцы имели во Франции, Бельгии, Голландии группу армий "Запад" в составе 50 дивизий, против СССР находилось более 200 дивизий и подавляющее большинство танков и авиации противника. Открытие второго фронта мало сказалось на положении Восточного фронта, так как союзники сразу же перешли к затяжному характеру ведения боевых операций. Активность англо - американцев возросла только после того, как они поняли, что СССР в скором времени самостоятельно разгромит фашистскую Германию, возьмет Берлин и освободит страны Западной Европы. Англо - американцы начали срочно оккупировать Австрию, Западную и Южную Германию, но к началу Берлинской операции советских войск они даже не дошли до р. Рейн.
______________________

И мой вопрос, который я вынесла в заглавие. А с вашей точки зрения - чего ждали союзники СССР?

Ответ прост - они ничего не ждали . Они открыли Второй Фронт тогда , когда смогли собрать достаточные для этого силы .
Первый опыт высадки на укреплённый берег , предпринятый в 1942 году показал невозможность такой процедуры имеющимися силами , десант понёс тяжелейшие потери не выполнив поставленных задач .
В 1942 году сухопутные силы , требуемые для полномаштабного вторжения попросту НЕ СУЩЕСТВОВАЛИ . Требовалось для начала создать эту армию , затем доставить её в Англию и наладить надёжное снабжение .
"Тренировкой" будущей кампании стала операция "Торч" ( "Факел" ) - высадка в Африке . После её успешного осуществления союзные войска высадились в Европе в 1943 году , второй шаг тоже оказался успешным и вывел из игры союзника Германии - Италию . После того , как была устранена угроза подводных лодок коммуникациям в Атлантике , были собраны в Англии необходимые войска - тогда и произошла высадка в Нормандии .
О каких таких "затяжных боях" говорится - мне не совсем понятно .

При этом не забывайте - в это время союзники ( в основном США ) ведут войну с Японией на другой стороне Земли , тратя на это огромные ресурсы , и всё равно ведут подготовку высадки в Европу и снабжают СССР необходимыми материалами .

Ждали ослабления СССР и Германии. А открыли второй фронт – когда увидели, что советские войска подошли к границе, и испугались самостоятельной победы СССР, и ее влияния на Европу.

Текст подписанный Черчилем в 1942, включал оговорки, которые Черчиль толковал иначе, чем Правительство СССР. Главная цель его подписания по мнению Черчиля заключалась в том, чтобы удержать СССР от сепаратного мира с фашистской Германией. Пробный десант англичане высадили в 1942 в Дьепе и потерпели поражение.


Реально, англичанам действительно, нечем было помочь СССР в европе. Американцы же вели свой Второй фронт на Тихоокеанском театре БД.

При этом не забывайте - в это время союзники ( в основном США ) ведут войну с Японией на другой стороне Земли , тратя на это огромные ресурсы , и всё равно ведут подготовку высадки в Европу и снабжают СССР необходимыми материалами .

Не снабжают, а продают. И не только СССР, но и Германии.

А какое было соотношение сил?

Не снабжают, а продают.

Не продают , а снабжают в рамках закона о Лэнд-Лизе . Англия первое время да - продавала ( так как сама была в далеко не самом хорошем положении ) .

И не только СССР, но и Германии.

Подтвердить факт снабжения Германии странами антигитлеровской коалиции можете документально ?

А какое было соотношение сил?

Чьих сил ?

Не продают , а снабжают в рамках закона о Лэнд-Лизе . Англия первое время да - продавала ( так как сама была в далеко не самом хорошем положении ) .

Не снабжают, а продают. И не только Англия, но и США. И не только новое вооружение, но и все старье типа Харрикейнов.
США так цены взвинтили, что специально обученные советские офицеры приезжали в США и "срезали" комплекты поставки, снижая стоимость.
Фирма Бэл из 4 человек и сарая, на продажах в СССР (в ВС США их оружие кажется не поставлялось) разрослись до 4 тыс. человек и двух собственных аэродромов.

Подтвердить факт снабжения Германии странами антигитлеровской коалиции можете документально ?

Лично у меня документов нет. Точно так же как у вас нет документов о безвоздмездной передаче имущества СССР.

Я конечно могу ошибаться, поэтому буду рад прочитать тексты договоров о поставках.

Чьих сил ?

Англии+Франции vs Германии в 1939
Англии+США vs Германии в 1941
и т.д.

Не снабжают, а продают. И не только Англия, но и США. И не только новое вооружение, но и все старье типа Харрикейнов.

Вы вообще закон о Л-Л читали ?

США так цены взвинтили, что специально обученные советские офицеры приезжали в США и "срезали" комплекты поставки, снижая стоимость.

Докажите .

Фирма Бэл из 4 человек и сарая, на продажах в СССР (в ВС США их оружие кажется не поставлялось) разрослись до 4 тыс. человек и двух собственных аэродромов.

Вы лжете . Истребители Bell P-39 состоял на вооружении ВВС США ( до того , как его стали поставлять в рамках Л-Л в СССР ) . В СССР по закону о Л-Л они не продавались , а поставлялись в аренду на специфических условиях .

Вот фотография цехов "Bell" в Нью-Йорке ( фото 1944 года , но завод работает с 1940 , т.е. когда ни о каком Л-Л в СССР и речи не шло ) :
ФОТО

Лично у меня документов нет. Точно так же как у вас нет документов о безвоздмездной передаче имущества СССР.

У меня - есть . Есть закон о Л-Л , в конце концов . С ним может любой ознакомиться . Может ознакомиться и с историей выплат по нему .
Поставлено материалов и техники на 11~13 миллиардов долларов ( это в ценах ТЕХ лет , т.е. просто колоссальная сумма ) , обратно затребовано менее одного миллиарда ( после всех торгов сошлись на примерно 760 миллионов , которые СССР так и не выплатил вообще ) .

Я конечно могу ошибаться, поэтому буду рад прочитать тексты договоров о поставках.
Англии+Франции vs Германии в 1939
Англии+США vs Германии в 1941
и т.д.

Не понял - это как раз ВЫ , как утверждающая сторона должны нам их предоставить ! Как же Вы говорили о поставках США в Германию , если не имеете тому никаких подтверждений ?!

Не продают , а снабжают в рамках закона о Лэнд-Лизе .

Найдено в Википедии:

СССР (Россия)
Объём американских поставок по ленд-лизу составил около 11 млрд. долларов США. Согласно закону о ленд-лизе, оплате подлежала только уцелевшая в ходе войны техника; для согласования итоговой суммы, сразу по окончании войны начались советско-американские переговоры. На переговорах 1948 г. советские представители согласились выплатить лишь незначительную сумму и встретили прогнозируемый отказ американской стороны. Переговоры 1949 г. тоже ни к чему не привели. В 1951 г. американцы дважды снижали сумму платежа, которая стала равняться $800 млн, однако советская сторона соглашалась уплатить только $300 млн[27]. По мнению советского правительства, расчёт должен был вестись не в соответствии с реальной задолженностью, а на основе прецедента. Этим прецедентом должны были стать пропорции при определении долга между США и Великобританией, которые был закреплены ещё в марте 1946 г.
Соглашение с СССР о порядке погашения долгов по ленд-лизу было заключено лишь в 1972 году. По этому соглашению СССР обязался до 2001 г. заплатить $722 млн, включая проценты. К июлю 1973 г. были осуществлены три платежа на общую сумму $48 млн, после чего выплаты были прекращены в связи с вводом американской стороной дискриминационных мер в торговле с СССР (Поправка Джексона — Вэника). В июне 1990 г. в ходе переговоров президентов США и СССР стороны вернулись к обсуждению долга. Был установлен новый срок окончательного погашения задолженности — 2030 г., и сумма — $674 млн.[28]
После распада СССР долг за помощь был переоформлен на Россию (Ельцин, Козырев), по состоянию на 2003-й год Россия должна примерно 100 млн американских долларов. [29][30]
Таким образом, из общего объёма американских поставок по ленд лизу в $11 млрд. долларов СССР, а затем Россией, было оплачено $722 млн, или около 7%.
Следует, однако, отметить что с учетом инфляционного обесценения доллара эта цифра будет существенно (в разы) меньше. Так, к 1972 году, когда с США была согласована сумма долга за ленд лиз в размере $722 млн. долларов, доллар с 1945 года успел обесцениться в 2,3 раза[31]. Однако в 1972 году СССР было выплачено только $48 млн, а договоренность о выплате оставшихся $674 млн. была достигнута в июне 1990 года, когда покупательная способность доллара была уже в 7.7 раз ниже чем на конец 1945 года[32]. При условии выплаты $674 млн. в 1990 году, общий объём советских выплат в ценах 1945 года составил около 110 млн. долларов США[33], т.е. около 1% от суммарной стоимости поставок по ленд лизу. Но большая часть из поставленного была либо уничтожена войной, либо, как снаряды, израсходовано на нужды войны, либо, по окончании войны, в соответствие с законом о ленд-лизе, возвращено США.


Так снабжение это или продажа?

Вы вообще закон о Л-Л читали ?
Докажите .
Вы лжете . Истребители Bell P-39 состоял на вооружении ВВС США ( до того , как его стали поставлять в рамках Л-Л в

Вы очень невнимательно и эмоционально читаете посты. Во-первых, в предыдущем посте я написал слово "кажется", что подразумевает сомнение или искажение информации.
Во-вторых, про фирму Bell я читал около 10 лет назад, поэтому за это время память могла подвести.
Прошу прощения. Я ошибался.

В СССР по закону о Л-Л они не продавались , а поставлялись в аренду на специфических условиях .
Поставлено материалов и техники на 11~13 миллиардов долларов ( это в ценах ТЕХ лет , т.е. просто колоссальная сумма ) , обратно затребовано менее одного миллиарда ( после всех торгов сошлись на примерно 760 миллионов , которые СССР так и не выплатил вообще ) .

Затребовали сумму - это разве не требование платежа? Когда вы "даром берете телефон в кредит" - это за "спасибо" или нет? Вот если бы США просто отдали бы все это, тогда можно говорить о безвоздмездной помощи. А так извините... если бабки требуете, значит все таки продажа.

Не понял - это как раз ВЫ , как утверждающая сторона должны нам их предоставить ! Как же Вы говорили о поставках США в Германию , если не имеете тому никаких подтверждений ?!

Вы все же невнемательно читаете посты. Мухи - отдельно, котлеты - отдельно.
Про то что не было сил у Великобритании воевать с Германией - это не мой пост. И вы, как утверждающая сторона, не предоставили информации каких именно сил нехватало. Так что, милости просим...

А про поставки Германии лучше вообще в отдельную тему, так как это очень любопытный момент истории.

Так снабжение это или продажа?

Снабжение , естественно ! Если обратно попросили 1% от вбуханного .
Так как всё что было потеряно , либо израсходовано на военные нужды в ходе борьбы с общим противником , либо возвращенное после окончания войны не подлежало оплате .
Оплате ( на основании долгосрочных безпроцентных кредитов , т.е. в долг под честное слово ) подлежало только имущество , которое страна-заёмщик пожелает оставить у себя после окончания срока аренды .
Т.е. в годы войны оплата не требовалась , это раз .
Оплачивать надо только то , что не было потеряно/израсходовано или возвращено .

Вывод - во время Великой Отечественной в рамках закона о Л-Л было чистой воды снабжение .

Затребовали сумму - это разве не требование платежа?

Нет . Это стоимость оставшегося на территории СССР имущества .
Аренда истекла - либо возвращайте , либо оплатите . СССР решил кое что оставить - его дело .

Вот если бы США просто отдали бы все это, тогда можно говорить о безвоздмездной помощи.

Всё что было потрачено на войну , всё что было утрачено в боях , всё что было возвращено ( но до этого использовалось в боях ) - было передано БЕЗВОЗМЕЗДНО . Т.е. даром .
ПОСЛЕ войны - это уже другой разговор .

А так извините... если бабки требуете, значит все таки продажа.

А никто и не требует - верните поюзанное , и не платите . Кто мешает то ?

Вы все же невнемательно читаете посты.

Достаточно внимательно .

Ваши слова :

Не снабжают, а продают. И не только СССР, но и Германии.

В однозначно утвердительной форме .
Вы можете их как либо подтвердить ?

Снабжение , естественно ! Если обратно попросили 1% от вбуханного .
Так как всё что было потеряно , либо израсходовано на военные нужды в ходе борьбы с общим противником , либо возвращенное после окончания войны не подлежало оплате .
Оплате ( на основании долгосрочных безпроцентных кредитов , т.е. в долг под честное слово ) подлежало только имущество , которое страна-заёмщик пожелает оставить у себя после окончания срока аренды .
Т.е. в годы войны оплата не требовалась , это раз .
Оплачивать надо только то , что не было потеряно/израсходовано или возвращено .

А что СССР решил у себя оставить? (вопрос без подколов, чистое любопытство, не ругатесь)

Согласно ОБС ("одна баба сказала"), что американцам возврат то ж нафиг ненужен был и что чуть ли не в портах всю технику топили. Это правда? Или не совсем?

А как же быть с "обратным ленд-лизом"?

В однозначно утвердительной форме .
Вы можете их как либо подтвердить ?

Тематикой поставок Германии я интересовался очень давно, поэтому ни источников ни точных данных дать в данный момент не могу. Припоминается, что немецкие подлодки заправлялись чуть ли не с американских танкеров.
Чертежи прицелов для бомберов якобы немецкая разведка украла, а на самом деле их просто отдали.
В "воспоминаниях командира противотанкового взвода" упоминается (дословно не повторю, только контекст), что "у нас (немцев) никогда не было проблем с ремонтом советских грузовиков, аналоги которых производились в Европе".
Вроде бы поставки техники шли через Испанию и другие "нейтральные" страны.
Интересовался давно, точных данных нет, так что можете пинать по почкам. 8)

Справка:
Второй фронт - условное наименование во второй мировой войне 1939-1945 гг. западноевропейского фронта, который Англия и США обязались открыть летом 1942 г.

Так что там было с соотношениями сил?

А что СССР решил у себя оставить?

В первую очередь - станочный парк . До сих пор кое где трудятся американские лэнд-лизовские станки . Во вторую - оставили все Р-63 КингКобры ( может быть и часть Аэрокобр - не знаю ) , они служили в ПВО . Это то , что мне известно на 100% , специально этой темой не интересовался . Немногочисленные автомашины и танка скорее всего остались "случайно" ( были намеренно "списаны" , либо восстановлены после списания , либо из-за неизбежных накладок где-то застряли и не дошли до мест передачи Б/У техники ) .
В целом большое число автомобилей , танков , самолётов и прочего было возвращено .
Часто ходят рассказы о том , как ветераны пригнавшие свою технику ( на которой они прошли войну и которой доверяли свою жизнь ) плакали видя как американцы прямо в порту её под пресс , и блинчик в трюм .
Им-то сэконд хэнд не нужен , только букву закона соблюсти . Где-то встречал , что просто вываливали груз в нейтральных водах и снова заходили в порт загружаться .

Согласно ОБС ("одна баба сказала"), что американцам возврат то ж нафиг ненужен был и что чуть ли не в портах всю технику топили. Это правда? Или не совсем?

Я об этом и пишу - да , правда . Зачем им потрепанные войной и нещадной эксплуатацией автомобили и танки прошедшей войны ?

А как же быть с "обратным ленд-лизом"?

Был и такой - СССР поставлял на схожих условиях то , что имел в избытке ( немного оказалось , ЕМНИП на 300 миллионов , но не ручаюсь за цифру ) .

Тематикой поставок Германии я интересовался очень давно, поэтому ни источников ни точных данных дать в данный момент не могу. Припоминается, что немецкие подлодки заправлялись чуть ли не с американских танкеров.

Учитывая , что америка вела войну де-факто задолго до её формального объявления ( вооружая свои торговые суда , в одностороннем порядке расширяя "зону безопасности" чуть не на всё пространство прохождения конвоев и откровенно снабжая противника Германии ) и сама страдала от немецких субмарин - это бред .

Чертежи прицелов для бомберов якобы немецкая разведка украла, а на самом деле их просто отдали.

У немцев были свои прицелы , ни разу не похожие на американские . А вот ихние Нордена и Сперри были насколько секретны , что бомбардир обязан был удостовериться в его уничтожении , прежде чем покинуть самолёт .

В "воспоминаниях командира противотанкового взвода" упоминается (дословно не повторю, только контекст), что "у нас (немцев) никогда не было проблем с ремонтом советских грузовиков, аналоги которых производились в Европе".

Да потому что в советской технике того времени европейского было больше , чем советского . И в частности - немецкого . Поэтому и проблем у них с советской техникой особых не было .

Я часто встречал подобные рассуждения , но пока что ни разу не находил им документального подтверждения . Мемуары , простите - таковыми не являются .

Прочитал дискуссию. Что вы, господин Тумнин, хотите доказать? что был такой скрытый заговор западных стран против СССР? Америка и Англия якобы воевали против Германии, а на самом деле помогали Германии? Вы только подтверждаете распространеное на Западе мнение, что все русские параноики. То, что после войны началась холодная война, виноват исключительно СССР. Однако выбора у Политбюро не было. Как показали события второй половины 80х, либо строить коммунизм, либо переходить к демократии. Они взаимоисключают друг друга. Сталин, очевидно, понимал это гораздо лучше Горбачева.

Прочитал дискуссию. Что вы, господин Тумнин, хотите доказать? что был такой скрытый заговор западных стран против СССР? Америка и Англия якобы воевали против Германии, а на самом деле помогали Германии? Вы только подтверждаете распространеное на Западе мнение, что все русские параноики.

Забадай меня пчела... Паранойя - это мнение, что СССР хотел захватить весь мир.

А если взять методику резуна, то отсутствие у нас докуметов о том, что торговых договоров с германией не было - это еще не значит, что их не было вообще. Типа все засекречено. 8)
(стеб Begin)
В деталях я абсолютно ошибаюсь, зато в главном я прав: США снабжали Америку. 8)
(стеб End)

То, что после войны началась холодная война, виноват исключительно СССР.

Каким образом СССР справоцировал холодную войну? Разработал план атомной боамбардировки сотен беззащитных американских городов?

Однако выбора у Политбюро не было. Как показали события второй половины 80х, либо строить коммунизм, либо переходить к демократии. Они взаимоисключают друг друга. Сталин, очевидно, понимал это гораздо лучше Горбачева.

Сталин построил страну, которая победила Германию. Не вина Сталина в том, что в 80-х Борька меченый продал страну за ломаный цент.


p.s. Вы все время игнорируете изначальное утвержедение темы, что у союзников не было сил для открытия второго фронта. Цифири даст кто-нить?
Сообщение отредактировал Тумнин: 05.08.2009 - 08:50

Каким образом СССР справоцировал холодную войну? Разработал план атомной боамбардировки сотен беззащитных американских городов?

Ну что вы, пользуясь передовой методикой Резуна можно утверждать что СССР действовал более изощренно: сначала спровоцировал нападение Японцев на Перл-Харбор, потом заставил Америку сбросить бомбу на Хиросиму.

Ну что вы, пользуясь передовой методикой Резуна можно утверждать что СССР действовал более изощренно: сначала спровоцировал нападение Японцев на Перл-Харбор, потом заставил Америку сбросить бомбу на Хиросиму.

В Америке очень сильны частные корпорации, они-то и продавали Германии ресурсы. Например многие нефтяные месторождения Плоешти принадлежали компании Стандарт-Ойл. Поскольку параноиков на данном форуме нет, думаю никто не будет утверждать что нижеприведенная статья кремлевская фальсификация.
http://www.specnaz.r...e/07_2001/6.htm

Вот ещё на эту же тему, но за эти ресурсы не ручаюсь, т.к. не знаком с ними, просто по поиску нашел
http://www.trinitas....4a/02280045.htm
http://nnm.ru/blogs/...l_i_realnost_2/

Еще есть книга "Деньги Гитлера". но в сети я ее не нашел. там западные авторы исследуют данную тему.
С искренним уважением ко всем дискутирующим. Давайте жить дружно.
Сообщение отредактировал Daito: 05.08.2009 - 11:48

В Америке очень сильны частные корпорации, они-то и продавали Германии ресурсы.
В Америке сильны не частные корпорации, а законы. Пока Америка не состояла в войне с Германией, никто не мог запретить корпорациям торговать с ней. Никто не мог запретить Генри Форду или кому угодно симпатизировать нацистам и защищать их интересы. К сожалению и в Америке это постепенно меняется в худшую сторону.

В Америке очень сильны частные корпорации, они-то и продавали Германии ресурсы.
В Америке сильны не частные корпорации, а законы. Пока Америка не состояла в войне с Германией, никто не мог запретить корпорациям торговать с ней. Никто не мог запретить Генри Форду или кому угодно симпатизировать нацистам и защищать их интересы. К сожалению и в Америке это постепенно меняется в худшую сторону.

А разве во время войны не велась торговля?