Перейти к содержимому

 

Поиск

Рассылка
Рассылки Subscribe
Новости сайта "История Ру"
Подписаться письмом

Телеграм-канал
В избранное!

Реклама





Библиотека

Клавиатура


Похожие материалы

Реклама

Последнее

Реклама

Фотография
- - - - -

Зачем Сталин заключил в 39-ом пакт с гитлером


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 745

#21 ДЕД

ДЕД

    Профессор

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 849 сообщений
-8
Обычный

Отправлено 01.11.2010 - 20:23 PM

Т.е. когда кто либо говорит об "так называемых официальных историков" то разговор не о чем.

Ну почему же? Они пишут официальную историю страны, интерпретируя события в выгодном, для власть придержащих, свете.
  • 0

#22 smallbear

smallbear

    Знаток истории

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4691 сообщений
235
Голос разума

Отправлено 01.11.2010 - 20:32 PM

Ну почему же? Они пишут официальную историю страны, интерпретируя события в выгодном, для власть придержащих, свете.

Еще раз кто такие "официальные историки" или придворные историки (я не припомню такой должности)? Что такое официалная история и где с ней можно ознакомится?
  • 0

#23 ДЕД

ДЕД

    Профессор

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 849 сообщений
-8
Обычный

Отправлено 01.11.2010 - 22:58 PM

Еще раз кто такие "официальные историки" или придворные историки (я не припомню такой должности)? Что такое официалная история и где с ней можно ознакомится?

Возмите учебники истории по одному на каждого генсека - это и будет официальная история на конкретном временном отрезке. Это то, что всем нам преподносилось в школах, училищах, техникумах, институтах, другой истории для нас не было. Если это история официальная, т.е. разрешенная властью придержаших, то другая история мне не известна. Те кто её писал и есть "придворные историки".
К сожалению Резун прав в том, что в этой истории есть только её героическая составляющая, да и та, как сейчас выясняется, не совсем соответствовала истине.

Сообщение отредактировал ДЕД: 01.11.2010 - 23:00 PM

  • 0

#24 Тумнин

Тумнин

    Профессор

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 776 сообщений
10
Обычный

Отправлено 02.11.2010 - 16:42 PM

Возмите учебники истории по одному на каждого генсека - это и будет официальная история на конкретном временном отрезке. Это то, что всем нам преподносилось в школах, училищах, техникумах, институтах, другой истории для нас не было. Если это история официальная, т.е. разрешенная властью придержаших, то другая история мне не известна. Те кто её писал и есть "придворные историки".
К сожалению Резун прав в том, что в этой истории есть только её героическая составляющая, да и та, как сейчас выясняется, не совсем соответствовала истине.

В нашем уездном городишке в любой книжной лавочке можно найти 10-20 книг резуна. Причем, рядом может не быть НИ ОДНОЙ книги других авторов...

резун - такая же ложь, как и та, которой вас пичкали в школе. Причем, это две стороны одной медали. Цель школьного учебника - подготовка к резуну.

И резун берет никак не логикой, а одним пиаром, эмоциями.
Геббельс был бы им доволен.
  • 0

#25 smallbear

smallbear

    Знаток истории

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4691 сообщений
235
Голос разума

Отправлено 02.11.2010 - 17:37 PM

Возмите учебники истории по одному на каждого генсека - это и будет официальная история на конкретном временном отрезке. Это то, что всем нам преподносилось в школах, училищах, техникумах, институтах, другой истории для нас не было. Если это история официальная, т.е. разрешенная властью придержаших, то другая история мне не известна. Те кто её писал и есть "придворные историки".
К сожалению Резун прав в том, что в этой истории есть только её героическая составляющая, да и та, как сейчас выясняется, не совсем соответствовала истине.

Мы говорим о сегодняшнем моменте? Т.е официалная история это та что преподается в школах. Соответственно официалные историки это те кто пишут учебники истории, а именно Загладин Н.В. Все, все осталные неофициалные историки.
  • 0

#26 Saldanya

Saldanya

    Ученик

  • Пользователи
  • Pip
  • 8 сообщений
0
Обычный

Отправлено 02.11.2010 - 18:04 PM

Мне кажется - не все так просто... Есть официальный курс, но он не определен от и до, в его рамках могут быть те или иные линии.
И есть то, что за рамки этого курса выходит - но далеко не всегда ему противостоит.
  • 0

#27 ДЕД

ДЕД

    Профессор

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 849 сообщений
-8
Обычный

Отправлено 02.11.2010 - 20:52 PM

резун - такая же ложь, как и та, которой вас пичкали в школе.

И где же, в таком случае, истина?
  • 0

#28 ДЕД

ДЕД

    Профессор

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 849 сообщений
-8
Обычный

Отправлено 02.11.2010 - 21:00 PM

И резун берет никак не логикой, а одним пиаром, эмоциями.

Предложите свою, более убедительную логику без пиара и эмоций.

В нашем уездном городишке в любой книжной лавочке можно найти 10-20 книг резуна. Причем, рядом может не быть НИ ОДНОЙ книги других авторов...

Значит кому то это очень и очень нужно.
  • 0

#29 ДЕД

ДЕД

    Профессор

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 849 сообщений
-8
Обычный

Отправлено 02.11.2010 - 21:05 PM

Мне кажется - не все так просто... Есть официальный курс, но он не определен от и до, в его рамках могут быть те или иные линии.
И есть то, что за рамки этого курса выходит - но далеко не всегда ему противостоит.

Было б просто, не ломались бы сейчас копья! Только истина есть одна, без всяких линий, как в геометрии: между двумя точками можно провести только одну прямую.
  • 0

#30 telemine

telemine

    Академик

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1122 сообщений
5
Обычный

Отправлено 08.11.2010 - 00:21 AM

Уважаемые, а не слишком ли далеко вы ушли от темы?
Ну, допустим, советские архивы почищены - а немецкие, доставшиеся американцам? А архивы дипломатической разведки Великобритании, Японии, Испании, Италии?
О пакте М-Р известно вполне достаточно, чтобы не ссылаться на "почищенные архивы". Тем более документов, на основании которых можно оценить масштаб "почищенности", лично я просто не видел. И не слышал об их существовании.
  • 0

#31 ДЕД

ДЕД

    Профессор

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 849 сообщений
-8
Обычный

Отправлено 08.11.2010 - 00:39 AM

О пакте М-Р известно вполне достаточно, чтобы не ссылаться на "почищенные архивы". Тем более документов, на основании которых можно оценить масштаб "почищенности", лично я просто не видел. И не слышал об их существовании.

"Почищенность" советских архивов есть не утверждение, а предположение. Установить эту "почищенность" вероятно вполне возможно косвенно, путем сравнения с другими документами, хранящимися в других архивах.
До недавнего времени отрицалось наличие секретных протоколов к пакту Молотова-Риббентропа, теперь кажется наличие их существования не отрицается, но и советских оригиналов вроде как не обнаружили.
  • 0

#32 smallbear

smallbear

    Знаток истории

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4691 сообщений
235
Голос разума

Отправлено 08.11.2010 - 05:02 AM

"Почищенность" советских архивов есть не утверждение, а предположение. Установить эту "почищенность" вероятно вполне возможно косвенно, путем сравнения с другими документами, хранящимися в других архивах.
До недавнего времени отрицалось наличие секретных протоколов к пакту Молотова-Риббентропа, теперь кажется наличие их существования не отрицается, но и советских оригиналов вроде как не обнаружили.

Вроде и как бы обнаружены и обубликованы в 1993 году. Так что отрицать можно и с наличием документа в архиве и никто не подчистил. Мало ли какая ситуация вдруг понадобится.

Сообщение отредактировал smallbear: 08.11.2010 - 05:02 AM

  • 0

#33 ДЕД

ДЕД

    Профессор

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 849 сообщений
-8
Обычный

Отправлено 08.11.2010 - 12:54 PM

Вроде и как бы обнаружены и обубликованы в 1993 году. Так что отрицать можно и с наличием документа в архиве и никто не подчистил. Мало ли какая ситуация вдруг понадобится.

Где то тут же на форуме видел чьи то сомнения в их наличии.
А о мало ли какой ситуации: это как понимать? Когда не выгодно - отрицать с пеной у рта, а стало выгодно сразу их предъявим? Хотя я уже повторял слова умных о политике.
  • 0

#34 smallbear

smallbear

    Знаток истории

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4691 сообщений
235
Голос разума

Отправлено 08.11.2010 - 17:36 PM

Где то тут же на форуме видел чьи то сомнения в их наличии.
А о мало ли какой ситуации: это как понимать? Когда не выгодно - отрицать с пеной у рта, а стало выгодно сразу их предъявим? Хотя я уже повторял слова умных о политике.

Сомнения на форуме на совести сомневающегося. Документы обнаружены и опубликованы.

Именно, именно... Политику нельзя судить с точки зрения человеческой морали, критерия оценки одна - выгодно или невыгодно это твоей стране.
  • 0

#35 stalker716

stalker716

    Академик

    Топикстартер
  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1124 сообщений
-28
Дилетант

Отправлено 08.11.2010 - 18:28 PM

Почему Сталин передумал воевать с гитлером в 1939г.?
Широко известна версия:
Договор с гитлером предотвратил возможное совместное нападение на СССР со стороны Германии и .... Польши (Франции, Англии, всех вместе взятых). Мол, гениальная победа Сталинской дипломатии!
Сижу думаю. Значит немцы и поляки были достаточно дружны чтобы совместно напасть на СССР. Поляки настолько доверяли немцам, что были готовы пустить Вермахт на свою территорию, и не боялись что произойдёт то же самое что с зайчиком в лубяной избушке Прибалтикой после входа РККА. А немцы настолько доверяли полякам что были готовы отправить Вермахт через Польшу, начать воевать с СССР, и отдать снабжение Вермахта (судьбу Вермахта) в руки полякам. Не боялись что Польша (например, поддастся требованиям/уговорам АиФ/СССР) перережет снабжение Вермахта, ударит ему в спину, и вторгнется в Германию (Вермахт ведь в окружение и погибает на Советской территории).
И вот такая дружба вдруг разлетается в пыль, и немцы нападают на Польшу, стоило только Сталину сказать - Я не буду на тебя нападать.
Вот ведь как! Две недели назад немцы хотели вместе с Поляками напасть на СССР, чтобы Польша присоединила к себе Украину (ну вот хотели немцы проливать кровь чтобы Польше досталась Украина) - и стоило сказать Сталину - я не буду нападать, так гитлер сразу расхотел нападать на СССР, и напал на Польшу.

Такое ощущение что это рассказ про мальчишек играющих по сети в Цивилизацию.

Нет, в такую чушь верить невозможно.
Ну разве что если задаться целью возражать против концепции В.Суворова, то и не такую чушь можно будет изречь.

3 сентября 1939 года Британия и Франция воюют с Германией. Почему Сталин, который в прошлом году хотел воевать с гитлером в союзе с Францией, не захотел воевать теперь? Ведь "историки" от КПСС уверяли, что Сталин хотел в 1938 дать отпор гитлеру, понимая что гитлер это враг СССР (майнкампф, поход на Восток, бла-бла-бла).

Почему же Сталин 4 сентября не сказал - Э, так дело не пойдёт, мы то думали что Германия хочет мира, и поэтому заключили договор о ненападении, а оказалось что Германия не хочет мира. Если Германия не прекратит войну против Польши, то СССР денонсирует "Договор о ненападении". А сейчас СССР предлагает Польше договор о ненападении лет эдак на сто, и начинает оказывать Польше материальную помощь.

Так ведь нет Сталин взял и напал на Польшу. И стал оказывать материальную помощь не Англии и Франции, а злодею гитлеру.

Зачем?

Сталинисты говорят - надо было выиграть время, мол силён был супостат.
Как же так в 1938-ом Сталин был готов воевать, а в 1939-ом Вермахт вдруг стал слишком силён.
Считаем
Например:
к 31 декабря 1938 года у немцев 2680 танков, из них 1001танк с пушкой 20мм, 135 танков с орудиями калибром побольше 20 мм (33 танка с пушками 37мм, и 102 танка с орудием 75 мм).
к 31 декабря 1939 года прибавилось 743 танка + 219 Pz-35 чешской армии = 962 танка. Из них 716 с пушками более 20мм. Всего 3642 танка, из них 851 с нормальными орудиями.

к 31 декабря 1938 года в СССР одних только Т-26 7057 штук
к 31 декабря 1939 года в СССР одних только Т-26 8350 штук (прибавилось 1293 штуки)
их них без пушек, двухбашенных, только с пулемётами 1626 штук, с орудиями 6724 штук, большая часть с 45 мм орудием.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Т-26

БТ-2 620 штук на 1 января 1939 http://ru.wikipedia.org/wiki/БТ-2
БТ-5 - линейный танк (выпущена 1621 машина, 1933-1934 гг.) http://redtanks.bos.ru/bt.htm

БТ-7 - линейный танк (выпущено 2596 машин, 1935-1939 гг.) http://redtanks.bos.ru/bt.htm

Итого к 31 декабря 1939 года в СССР Т-26 и БТ = 13187 штук.
(большая часть с пушкой 45 мм ! поинтересуйтесь массой снаряда нашего 45 мм орудия и немецкого 37 мм. Нет Вы обязательно поинтересуйтесь! Как сказал Грабин В.Г. "Танк — повозка для пушки")

Добавим Т-28 к 31 декабря 1938 года 359 штук, в 1939 произвели еще 131 штуку, итого 490 танков.
Мелочь, а приятно, что танков с орудием 75 мм у нас 490, а у немцев 243, т.е. в два раза меньше.
Добавим ещё
Т-35 61 штука. серийно производились с 1933 по 1939 год. Всего промышленностью был выпущен 61 танк. 76,2-мм пушка КТ-28, две 45-мм пушки обр. 1932 http://www.redtanks.bos.ru/t35.htm
Можно к танкам СССР добавить и Т-38, раз уж мы посчитали у немцев Pz-I и Pz-II. Добавим к 13738 ещё 1340 танков Т-38.
Итого: 15078 штук. (согласно Мельтюхова в это время у СССР 21110 танков).

Вывод Сталину не нужно было выигрывать время в 1939-ом году. РККА была сильнее Вермахта.

Так всё же почему Сталин не стал воевать с гитлером в 1939-ом году, вместе с Францией, Британией, Польшей?
  • 0

#36 ДЕД

ДЕД

    Профессор

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 849 сообщений
-8
Обычный

Отправлено 08.11.2010 - 19:00 PM

Именно, именно... Политику нельзя судить с точки зрения человеческой морали, критерия оценки одна - выгодно или невыгодно это твоей стране.

Твоей стране или отдельно взятой партии?
  • 0

#37 smallbear

smallbear

    Знаток истории

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4691 сообщений
235
Голос разума

Отправлено 08.11.2010 - 19:12 PM

Опять ЭТО всплыло....



Ой нет...

Пропал калабуховский дом! Придется уезжать, но куда, спрашивается? Все будет как по маслу. Вначале каждый вечер пение, затем в сортирах замерзнут трубы, потом лопнет котел в паровом отоплении и так далее. Крышка Калабухову!

Твоей стране или отдельно взятой партии?

Говорим о внешней политике, значит стране.
  • 0

#38 ДЕД

ДЕД

    Профессор

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 849 сообщений
-8
Обычный

Отправлено 08.11.2010 - 19:16 PM

Говорим о внешней политике, значит стране.

В СССР партией все же преследовались больше другие интересы.
  • 0

#39 smallbear

smallbear

    Знаток истории

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4691 сообщений
235
Голос разума

Отправлено 08.11.2010 - 19:27 PM

В СССР партией все же преследовались больше другие интересы.

С момента прихода к власти Сталина это изменилось - интересы страны стали на первое место, далее так и продолжалось.
  • 0

#40 SHUM

SHUM

    академик

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6257 сообщений
38
Обычный

Отправлено 09.11.2010 - 00:43 AM

С момента прихода к власти Сталина это изменилось - интересы страны стали на первое место, далее так и продолжалось.

в чем это выражалось? например за последние 5 лет перед войной?
  • 1




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных

Copyright © 2024 Your Company Name
 


Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru