←  Вторая Мировая Война

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Когда понял Сталин, что Германия скорее вс...

Фотография rakovsky rakovsky 06.10 2023

 

Считается, что немцы напали в 4 утра, но по другим сведениям бои шли уже в 3 утра.

в 3-18 вице-адмирал Октябрьский уже доложил, что кратковременный налёт на Ч. флот отбит

 

Да, может быть любопытно тогда, что в приказе Гитлера 10-го июня, который я цитировал в первом моем сообщении:

22 июня, 3 часа 30 минут: начало наступления сухопутных войск и перелёт авиации через границу. 

То получается, что авиация напала в Крыму 12 минут до того, как должно было начаться нападение.

Кажется мне из памяти, что смогли быть наступления в других регионах.

 

 

Вот источник по которому доложение Октябрского произошло в 3:07 утра:

Spoiler

Кстати, если самолеты напали в 3:07, то разумеется, они пересекли границу до 3 утра.

 

В статьи на КР.ру написано:

Spoiler
Но как не странно, в самом тексте вроде действительно говорится об ударе в 4 часа, так что я не очень понимаю сказанное об ударе в "3 часа с минутами."

В иной статьи написано о времени наступления:

Ранним утром 22 июня, в 3 часа, первые саперы вермахта перебрались на советскую территорию, а в 4 часа 00 минут после мощной артиллерийской подготовки началось вторжение передовых частей, за которыми последовали главные силы. 

https://rus.team/eve...estvennoj-vojny


Сообщение отредактировал rakovsky: 06.10.2023 - 10:59
Ответить

Фотография rakovsky rakovsky 07.10 2023

 

Поэтому я задал свой вопрос в том виде: "Когда впервые понял Сталин, что Гитлер наверно нападет в 22-го июня?" т.е. Когда ли Сталин стал склоняться к тому мнению, что Гитлер нападет в 22.06.41?

Ну про конкретное число он, видимо тогда и узнал, ну может за день. А вот то, что нападет вот-вот стало известно в первой декаде июня. Когда началась переброска основных немецких сил с запада на восток. Всем все стало ясно. И конкретное число значения никакого не имеет.

 

Дорогой Гундир,

Вы целесообразно и мудро пишете, но все таки конкретное число имеет некая значения, так как касательно самого нападения, как позднее говорил Молотов велась "игра."

 

С обычной стратегической стороны, то поскольку до речи Сталина перед военными в 5 мая намечалось, что Германия готовится к нападению, скорее того же лета, то Руководство должно было принять ответственные меры, хотя, разумеется должно чем-то сдержать эти меры в виду надежды налажения отношений с Германией.

 

Выражением "вот-вот начнется нападение", я полагаю, что имеется в виду, что нападение с уверенностью ожидается в течении примерно от пара дней до 2 недели. Или Вы думаете, что такой срок смог оказаться длинее?

 

Если нападение будет в течение 2 недели, то со стратегической точки зрения, то стоило бы прнять более ускроренные, более чрезвычайные меры, например занять укрепления, занять ПВО. В некоторых исторических материалах, я читал разумное изложение, о том, как для того, чтобы реально ввести план прикрытия и быть достойно на готове, то пришлось бы этим совершенно намеренно и активно выполнить в течение хоть нескольких дней. Например, придется передвигнуть войска от тыла до приграничных мест или до укреплений, что оказалось бы по расстоянию вроде 200 км., или может быть более. Также надо было бы снащить танки и войск с оборудованием, бензином, и т.п. Все это бы требовалось несколько дней, или более. Как я читаю в материалах, такого очень не было сделано до нужной меры.

 

Имеет место при этом, к сожалению, желание Руководства вести себя как бы хоть не враждебно относился Германии, так что такое желание смогло бы сдержать выполнение нужных мер.

 

С одной стороны, Вы в чем-то правы, что точное число не имеет значения. Ведь для принятия вышеупомянутых важных мер, не требуется известности точной даты нападения, а только мнение или убеждение, что нападение "вот-вот" сбудется, и оценкой Руководства, что лучше принять эти меры, чем отложить их из опасения обострения отношений с Германией.

 

Но с другой стороны, известность даты все таки имеет значение: как только число становится известно, то Руководство, с стратегической точки зрения, точно должно принять более острые, чрезвычайные меры. Например, Руководоство должно было отменить отпуск. А вот Руководство знало, что 22 июня был одним из хоть более вероятных дат нападения, а в беседе с Чуевым, Молотов защищал то, что оно не отменило отпуск в 22 июня, с оговоркой, что нельзя целый год быть на готове, что мне кажется обобщением. Ведь даже если нельзя стоять целый год на чеку, то все равно важно быть на чеку в днях более вероятных числ нападений.


Сообщение отредактировал rakovsky: 07.10.2023 - 05:54
Ответить

Фотография Ученый Ученый 07.10 2023

А с другой стороны, смотря на высказывания Сталина в речи 5-го мая 1941 г., Сталин понял, что Гитлер готовится напасть на СССР.

Понял, но не ждал нападения в июне.

 

Из воспоминаний Жукова

 

В конце мая 1941 года меня и С. К. Тимошенко срочно вызвали в Политбюро. Мы считали, что, видимо, будет наконец дало разрешение на приведение приграничных военных округов в наивысшую боевую готовность. Но каково же было наше удивление, когда И. В. Сталин нам сказал:

 

— К нам обратился посол Германии фон Шуленбург и передал просьбу германского правительства разрешить им произвести розыск могил солдат и офицеров, погибших в Первую мировую войну в боях со старой русской армией. Для розыска могил немцы создали несколько групп, которые прибудут в пункты согласно вот этой погранкарте. Вам надлежит обеспечить такой контроль, чтобы немцы не распространяли свои розыски глубже и шире отмеченных районов. Прикажите округам установить тесный контакт с нашими пограничниками, которым уже даны указания.

 

 

Получается накануне нападения, Сталин разрешает немецким разведчикам осмотреть советские позиции. Его логика - уступать немцам, чтобы не дать им повода к вторжению. Это явно ошибочная логика в тех обстоятельствах. 

 

Возвращаясь к одному из Ваших предыдущих комментариев можно сказать, что военные правильней оценивали угрозу войны, чем их начальник Сталин.  


А штатские члены Политбюро во всем поддакивали Сталину

 

Мы были поражены, с одной стороны, наглостью и цинизмом германского правительства, бесцеремонно решившего произвести разведку местности и рубежей на важнейших оперативных направлениях, и, с другой стороны, непонятной доверчивостью И. В. Сталина.

 

Видимо, угадав наши мысли, А. А. Жданов заметил:

— По-моему, товарищи мрачно встретили просьбу германского правительства. Может быть, вы хотите что-то сказать?

 

Ответить

Фотография Ученый Ученый 07.10 2023

Нарком добавил:

— Последнее время немцы слишком часто нарушают наше воздушное пространство и производят глубокие облеты нашей территории. Мы с Жуковым считаем, что надо сбивать немецкие самолеты.

— Германский посол заверил нас от имени Гитлера, что у них сейчас в авиации очень много молодежи, которая профессионально слабо подготовлена. Молодые летчики плохо ориентируются в воздухе. Поэтому посол просил нас не обращать особого внимания на их блуждающие самолеты, — возразил И. В. Сталин.

Мы не согласились с этим доводом и продолжали доказывать, что самолеты умышленно летают над нашими важнейшими объектами и спускаются до непозволительной высоты, явно, чтобы лучше их рассмотреть.

— Ну что же, — вдруг сказал И. В. Сталин, — в таком случае надо срочно подготовить ноту по этому вопросу и потребовать от Гитлера, чтобы он прекратил самоуправство военных. Я не уверен, что Гитлер знает про эти полеты.

 

Жуков Г. К. Воспоминания и размышления - Глава девятая. Накануне Великой Отечественной Войны (xn----7sbagbc0btmolfb9ahq4ovb.xn--p1ai)

 

Сталин, правитель умный, информированный и очень недоверчивый дает себя обманывать немцам. Гитлер что-то ему наобещал, поэтому он закрывает глаза на подготовку германской армии к войне. Дело в том, что после оккупации Праги и вторжения в Польшу никто уже Гитлеру не верил, все знали что он бессовестный авантюрист, а Сталин продолжает ему верить.

Ответить

Фотография Ученый Ученый 07.10 2023

План Барбаросса

 

14878.jpg

Ответить

Фотография rakovsky rakovsky 08.10 2023

 

Если враг объязательно нападет, то нет смысля сдержать свои войска по причинам того, что они могут поддаться провокациям и тем самым побудить врага к наступлению.

В целом Вы правильно поняли, ведь "провокации" запрещались под страхом строжайших наказаний. Советским офицерам грозило исключение из партии за любой разговор о возможной войне с Германией. Это ослабляло армию и народ накануне вторжения нацистов.

 

Если войну можно предотвратить, то разумно проявлять миролюбие. Но если война неизбежна, нужно к ней готовиться. 

Насчет правильного Вашего тезиса, "Если войну можно предотвратить, то разумно проявлять миролюбие. Но если война неизбежна, нужно к ней готовиться," то придется волей-неволей учитывать положение, по котором вряд ли получится предотвратить войну, но при этом война не объязательно неизбежна. То есть по сути было то осложнение, что появился размах вероятности нападение, где-то между 1 и 99% вероятности.

 

Потом, на основании степень вероятности нападения, придется решить какие меры подготовки принять. По общему плану, разумеется, здесь в принципе должна идти о том, в какой момент занять укрепления, ввести План Прикрытия, передвигнуть войска на приграничные места, занять ПВО и т.п. Как я понял, требовалось бы несколько дней, чтобы достойно выполнить такой план, а на практике такой вид приказов был отдан ясным образом только вечером в 21 - 22.06. 41 г.

 

Теоретически, разные граждане, стратеги, историки могут разценивать эту настоящему проблему по разному. С практической точки зрения очередных граждан, то разумеется, граждане бы хотели, чтоб когда нападение стало хоть более вероятным в некотором недельном сроке, то они со солдатами стали бы осведомлены, чтобы нападение не ловило их врасплох (sans se rendre compte, unawares). Целесообразно размышлять, что нормальные граждане западного СССР, хотелись бы быть предупреждены заранее о том, когда Германия собирается напасть на них блицкригом, чтобы блицкриг не застал их врасплох. По такому суждению, если в 19 июня, Руководство было осведомлено о приказе Гитлера 10 июня, при котором в 19 июня решение на нападение стало быть безвозвратным, то пришлось быть выслать предупреждения, послать войска в укрепления, и т.п. Ведь к 19 июня, судя по приказам фюрера, нападение уже стало вероятным.

 

С другой стороны, теоретически, некое Руководство смогло решить данную проблему по иному. Дескать, даже при 80% вероятности нападения, то некий предвоенный стратег смог сообразить, что лучше не поддаться провокациям Гитлера, чем поддаться им и рискнуть себя политические проблемы, как сказано в Директиве №1, действие "могущие вызвать крупные осложнения."

 

Теоретически, судя по заявлению Сталина в 3 июля и судя по интервью Молотова с Чуевом, Сталин смог считать "политиеское" желание не поддаться к возможным обвинениям Гитлера об инициативе к войне более важным чем "страгечиское" избежание поражений в самом начале войны. То есть в 3 июля, Сталин говорил,

Spoiler

То, теоретически, до самого нападения, у него смогло быть подобное суждение данного вопроса соотношения политических и стратегических последствий ряда разных решений. 

 

Также и Вы разумно обратили внимание на противоречивое положение, сказав:

В целом Вы правильно поняли, ведь "провокации" запрещались под страхом строжайших наказаний. Советским офицерам грозило исключение из партии за любой разговор о возможной войне с Германией. Это ослабляло армию и народ накануне вторжения нацистов.

 

 

Я о таком запрете сам читал в исторических статьях или книгах. С одной стороны, в 5 мая 1941 г., Сталин перед военными говорил настойчиво о приближении немецкого нападения, и нужде подготовиться к нему. А с обратной стороны, был запрет солдатам об этом говорить, и такой род бесед или самочинных мер смогли считаться паникерством, или подданием провокации.

 

То есть было определенное предзнание о нападении вообще, а помимо того, сдержали некие оборонительные меры. Не сразу видно до какой степени шло это противоречивое положение.

 

Вот историк Евгений Спицын например считает июнский приказ коммандирам оставить своим семьям на местах боевой дислокаций признак того, что Руководство уже считало, что война начнется в ближайшее время. Общий смысль лекции нацелен на оправдание действий Сталина. («Как создавали ложь о Сталине и о 22-м июня 1941 года», youtube.com/watch?v=8nzgkIon6JQ&ab_channel)

 

С другой стороны, если у Вас есть убеждение, что Враг на Вас нападет, то практическая, объективная проблема в приказе оставить семьи коммандиров на местах, где ожидаются военные действия - наглядная . Вот Сталин к примеру Главнокоммандующий, а когда немецкие войска дошли до Москвы, то Сталин выслал дочерю в город Куйбышев.

 

Или то что Руководство не отменило отпуск в 22 июня налицо стратегически противоречит то, что с ноября 1940 г. или мая 1941 г. ожидалось нападение, а 22 июня 1941 г. был известен как хоть из наиболее вероятных дат ожидаемого немецкого нападения.

 

Поэтому я говорю, что нелегко выяснить какой был полный масштаб этого противореия между определенностью срока нападения по учету Руководства и сдержанностью оборонительных мер Руководства.


Сообщение отредактировал rakovsky: 08.10.2023 - 05:41
Ответить

Фотография rakovsky rakovsky 08.10 2023

то разве не считается целесообразным принять основные защитные меры, например покрывать свое лицо своими руками, кричать, скачать по стороне, и т.п.?

По крайней мере нужно было создать продуманный план обороны от очень сильного противника. 
 
В директиве № 2 (уже после объявления войны) говорится:
 

1. Войскам всеми силами и средствами обрушиться на вражеские силы и уничтожить их в районах, где они нарушили советскую границу. Впредь, до особого распоряжения, наземными войсками границу не переходить.

Если Сталин считал, что советские войска могут перейти границу, значит он не знал ни планов немцев, ни количество их сил. Даже 22 июня Сталин все еще полагал, что речь идет о "провокациях", а не о полномасштабной войне. Он приказал разгромить вторгнувшиеся немецкие части, отбросить их за гос.границу, после чего вероятно ожидал прекращения "провокаций" или мирных переговоров.
 
Между прочим запрет на переход границы противоречил и лозунгу "Разбить врага малой кровью на чужой территории".

Ученый,
Вы правильно написали,
что "По крайней мере нужно было создать продуманный план обороны".
Как я понял, "План Прикрытия" был такой род планов.
 
Насчет Директивы №2, я понимаю Ваше целесообразное размышление. Дескать, если Сталин понял, что Гитлер наступит в 22 июня полным Блицкригом, то в каком смысле он смог не желать пересекать границы Германии? Ведь придется защищаться, а не волноваться о том, как Вы провоцируете его или нет.
 
Здесь я предлагаю рассматривать несколько факторов. Как ловкий руководитель, он смог планироваться за несколько разных развязок, и отдать приказы, которые бы ответили этим развязкам. Фактически, Сталин смог не знать полностью, если Гитлер нападет сразу Блицкригом или нет.
 
В таком случае, что Гитлер не наступит Блицкригом или только провоцирует, то предупреждения не пересекать границу имеет смысль, так как Сталин не бы хотел попасть под обвинением якобы инициатора.
 
А в обратном случае, что Гитлер наступит Блицкригом, то приказ не пересекать границу тоже имел бы некий целесообразный смысль. Даже если Гитлер наступил бы Блицкригом, как и сделал, Сталин все равно бы хотел избежать обвинения "инициатора" в свой адрес. Как позднее оказалось, Гитлер попытался официально оправдать свой Блицкриг тем, что Сталин якобы подготовился напасть на Германию, и Гитлер заверил, что свое нападение был Превентным Ударом. Если Сталин в самом начале нападении Германии захватил города Германии, то Гитлер смог попытаться превратить этот захват в свою политическую пользу.
 
Кстати, очень скоро после нападения РККА отбила атаку немцев при Перемышле и заняла город. А потом командование отдало приказ отступить от города. При этом, сам приказ на отступление смогло быть целесообразным, так как вообще Блицкриг оказался мощным, и вообще РККА пришлось отступать от границы. Коммандиры РККА, смогли бы разработать план обороны, по которому советские войска не сразу напали на Германию, и не разместились на самой границе. Ведь если вся РККА была расположена по самой границе, то Блицкригу смогло оказаться легче разбить РККА. Касательно Перемышля, как я понял, был стратегический смысль отставить его, так как Враг потом направил мощным ударом по юговосточному направлению, и было бы поражающее (defeating), если немецкий удар отрезал войска в Перемышле от более восточных частей армии, т.е. сделали из Перемышля котлю.
 
Да, Вы правильно заметили нестыховку с лозунгом подобно Разбить врага малой кровью на чужой территории. Нестыховка упоминается иногда в исторической литературе. 
 
Была такая лирика в песне Если Завтра Война:


Мы войны не хотим, но себя защитим,
Оборону крепим мы недаром,
И на вражьей земле мы врага разгромим
Малой кровью, могучим ударом!

 

В статьи "Бить врага малой кровью, на чужой территории", автор предлагает, что когда песня была сочинена, "чужая территория" явилась тогдашняя восточная Польша, а РККА планировала воевать там как на поле битвы. Потом в 1941 г., та территория оказалась у СССР, но практически место предусматрено для боя не изменилось. Я полагаю, что автор смог ошибиться, поскольку к июню 1941 г., СССР попытался строить укрепления на новые, более западные линии.
Spoiler

Источник: 
picturehistory.livejournal.com/4690969.html


Но вообще Вы правы, и такой лозунг еще имело место при планировании. Можно учитывать, что вообще СССР планировало провести стратегию контрудара. А при такой стратегии, когда окажется успешной, то придется воевать на чужую территорию. Как я понял, РККА действительно попыталась ввести в действие план контрудара в первых неделях войны. На практике, Ле́пельский контруда́р (также Битва под Сенно) в 6 июля 1941 г. оказался одной из попыток ввести в действие такую стратегию. (https://ru.wikipedia...ьский_контрудар)
 
В итоге, нестыховка такая - была хоть общая стратегия вести нападающую стратегию, т.е. контрнаступление. А если Враг нападет Блицкригом когда войска не на готове, то это вряд ли будет положение "малой крови", как к сожалению и произошло.
 
Если Враг нападет Блицкригом, то как будете отразить его нападение таким образом, что бои будут только на его территории? Разумеется, надо было бы сделать, чтоб советские войска были готовыми напасть одновременно с нападением Гитлеровцев. Но я полагаю, что это было не реально в 21-22 июня. Так сам Сталин реагировал скептитизмом, когда  в 20:50 21.06.41, при начале войны, Жуков сказал ему подобное, а Сталин ответил, что это несерьезно:
 
Spoiler

https://topwar.ru/12...sr-chast-4.html
 
То есть, чтобы ввести в действие такую стратегию, понадобилось заранее, т.е. до 22 июня собрать большое количество советских войск для нападения на Германию, как только начнется немецкое нападение.
 
Но явно оказалось, что Сталин не опирался на такую стратегию как ведущую. Ведь для того, ему понадобилось поднять войска на это где-то в 10-18 июня.
 
Но, во всяком случае, строго говоря, данный лозунг не требует, что бои будут только на территорию Врага. Стратегия контрнаступления вообще можно совместить с такой развязкой, по которой Враг нападет Блицкригом, а потом РККА бы наносила контрудар. Главная проблема с такой развязкой, то что при Блицкриге, не будет совсем "малой кровью," к сожалению. Если сделать, чтобы крови было меньше, то ли надо предотвратить нападение дипломатией, что попыталось сделать, то ли надо занять оборону, чтоб либо Враг передумался и, скажем "умудрился", либо хоть советских жертв при нападении было меньше. Советские войска были на в готовом состоянии, а было много жертв, много были разгромлены или попали в плен. Трагедия вышла.
 
Скажем, даже если война была неизбежна и Сталин понял это и решился не занять укрепления из-за страха попасть под обвинением инициации, инцинировании войны, то все равно некоторые решения выглядят сомнительными, например, то что не отменили отпуск.
Сообщение отредактировал rakovsky: 08.10.2023 - 12:00
Ответить

Фотография rakovsky rakovsky 08.10 2023

Иначе говоря, была стратегия вроде "Разбить врага малой кровью на чужой территории", особенно у маршала Ворошилова.

 

Также был оборонительный "План Прикрытия," по которому коммандиры бы подняли войска и заняла позиции, чтобы прикрыть зону нескольких сотен километр, на которую враг бы напал. Я полагаю, что речь идет о таких местах как Линия Сталина, Бресткая Крепость и т.п.

 

Оказалось, что Руководство не ввело такие стратегии при самом начале войны, на основании некой степени неуверенности о нападени, так и от нежелания попасть под гитлеровским ярлыком "инициатора" войны.

Ответить

Фотография Никитос Никитос 13.10 2023

На вопрос, поставленный именно таким образом: "Когда понял Сталин, что Германия скорее всего нападет 22 июня 1941 года?" — ответ вполне очевиден: утром 22 июня 1941 года, сразу после нападения Германии.

Достаточно просто прочитать внимательно прочитать всего одну фразу из уже процитированной "Директивы №1/Директивы без номера:

 

В течение 22–23 июня 1941 года возможно внезапное нападение немцев на фронтах... Нападение может начаться с провокационных действий.

 

То есть нападение то ли будет — то ли нет, то ли 22 июня — то ли 23-го, то ли начало войны — то ли очередная провокация...

 

То, что войну ожидали уже летом 1941 года — об этом говорит переброска армий из глубинных военных округов в приграничные; то, что нападение не ожидали в июне — сроки окончания этой переброски: 10 июля.

 

Вспомним также сроки, данные для окончания мероприятий по маскировке прифронтовых аэродромов — конец июля. Ну и "вишенкой на торте" — категорическое указание Сталина Жданову (второй человек в партии, между прочим): отправиться в отпуск в июне — и до конца июля.

Ответить

Фотография rakovsky rakovsky 14.10 2023

Сегодня я столкнулся на книгу И.Л. Бунича, "Гроза. Кровавые игры диктаторов." (http://militera.lib....nich1/16.html) В нем я нашел некоторые факты, которые относились тому, о чем мы побеседовали:

Spoiler

У меня возник такой гипотез: Предложим Сталин ожидал нападения Гитлером. Тогда зачем он смог действовать в присутствии некоторых своих товарищей как будто он не верит в грядущее нападение? Кажется, он смог это сделать, так как он был ловким политиком, и знал, что его распоряжения и высказания смогли бы передаться германскому Руководству по разным потенциальным каналам. То что полковник Кребс узнал о данном выговоре может служить потенциальным примером этой возможности, который сам Сталин смог предувидеть.

 

Ранье в нашей форумной теме, я представил утверждения о том, что якобы на середине июня, Сталин отдал распоряжения готовить войска, а якобы Павлов халатно не выполнил свои приказы. А Бунич передает, что наоборот, советское Руководство в то время издал приказы, сдержавшие войска от некоторых оборонительных мер:

Spoiler

Здесь я обращаю внимание на пункт № 3 в сообщение Шуленбурга. В нем стоит прагматическая дилемма. С одной стороны, чтобы опровергнуть возможные обвинения в адрес СССР, что якобы СССР готовит нападение, Сталин отрицает, что он "сосредотачивает свои войска у границы". Тупик состоит в том, что если Сталин начал сосредоточить войска у границы в оборонительном ожидании немецкого нападения, тогда данное сосредоточение войск бы противоречило попытки Сталина избегать такого рода возможных обвинений о якобы подготовке к агрессии против Германии.

 

В чем-то мне немного сложновато определить, по какой степени были подняты войска до состояния готовности в июне. С одной стороны, ясно, что стратегески не хватало степени боеготовности к 22 июня. А с другой стороны, я читаю такой род утверждений Буничом:

Spoiler

 

Последный абзац напоминает меня о вопросе об отпуске, назначенный на 22 июня. Поскольку эта директива касалась всем округам, речь не может здесь идти об отдельной беспечности генерала Павлова.

 

Бунич воспринимает подготовительные меры РККА как бы указывающее на подготовку для нападения на Германии, но толькование Бунича - не объязательное. Можно наоборот, полагать, что Сталин просто понял опасность грядущего немецкого нападения, и сам приянл некоторые базовые ответственные меры.

 

Бунич предлагает версию, по которым разным коммандирам было приручено посетить театр вечером 21 июня:

Spoiler

Налицо, такая версия кажется мне реалистической, поскольку такой приказ бы подражал назначению отпуска в этот день. Также и существование такого приказа бы объяснил почему не только Павлов, но и Кузнецов и Кирпонос оказались в театрах.

 

Однако, к сожалению, Бунич не указывает, на какой источник он основывает свое утверждение о якобы приказе передан Фоминыхом Павлову.

Ответить

Фотография rakovsky rakovsky 19.11 2023

Интересный момент:

Олег Викторович Вишлёв пишет в "Накануне 22 июня 1941 года":

Командование РККА, по свидетельству генерала армии М.И.Казакова,возглавлявшего накануне войны штаб Среднеазиатского военного округа и находившегося в те дни в Москве,к 18 июня 1941г уже ясно понимало,что войны с Германией в самое ближайшее время не избежать,но рассчитывало выиграть еще 15-20 дней, необходимых для сосредоточения и развертывания частей в соответствии с выработанным планом ведения войны.

 

 

Если правильно сказано, что "рассчитывало выиграть еще 15-20 дней", данное предложение намекает на то, что по умолчанию, нападение будет скорее чем 15-20 дней, т.е. в порядке от пара дней до 14 дней.
Исходя из такого тезиса, можно пересказать его значение так: Германия нападет через пара дней, или вплоть до 14 дней, если не будут предприняты роковые меры отсрочить нападение.
Иными словами, в 18 июня, Руководство считала, что по умолчанию, нападение скорее всего будет через 1-14 дней.

Сообщение отредактировал rakovsky: 19.11.2023 - 05:53
Ответить

Фотография Nikser Nikser 19.11 2023

У меня возник такой гипотез: Предложим Сталин ожидал нападения Гитлером. Тогда зачем он смог действовать в присутствии некоторых своих товарищей как будто он не верит в грядущее нападение? Кажется, он смог это сделать, так как он был ловким политиком, и знал, что его распоряжения и высказания смогли бы передаться германскому Руководству по разным потенциальным каналам. То что полковник Кребс узнал о данном выговоре может служить потенциальным примером этой возможности, который сам Сталин смог предувидеть.

У меня гипотеза, что Сталин ожидал нападения, но считал, что начнется оно с провокации. Притом если СССР попадется на провокацию, то это неминуемая гибель. Необходимость провокации увязывал с вероятным миром между Англии и Германии, а это это значит, что Япония не пойдет против Англии и США. И США будут помогать слабейшему.  

В СССР же считали, что у нас армии хватит перенести войну на территорию противника, значит и США будет помогать Германии.  

 

Вывод надо стягивать войска, но одергивать генералов и адмиралов от самодеятельности. И делать все возможное, что б не попасться на провокацию.

Оптимально если удастся вообще миновать войну в 1941 году. 

Ответить

Фотография rakovsky rakovsky 24.11 2023

У меня гипотеза, что Сталин ожидал нападения, но считал, что начнется оно с провокации. Притом если СССР попадется на провокацию, то это неминуемая гибель. Необходимость провокации увязывал с вероятным миром между Англии и Германии, а это это значит, что Япония не пойдет против Англии и США. И США будут помогать слабейшему.  

В СССР же считали, что у нас армии хватит перенести войну на территорию противника, значит и США будет помогать Германии.  

 

Вывод надо стягивать войска, но одергивать генералов и адмиралов от самодеятельности. И делать все возможное, что б не попасться на провокацию.

Оптимально если удастся вообще миновать войну в 1941 году. 

 

Дорогой Никсер!

Приятно читать Ваш вклад, так как Вы много читали уже про ВОВ и немало уже целесообразного написали.

 

Ваше первое предложение здесь - целесообразное также, потому что в Директиве №1 21.06.41 г. написано:

1. В течение 22 — 23 июня 1941 г. возможно внезапное нападение немцев на фронтах ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО. Нападение может начаться с провокационных действий.

 

 

Насчет Вашего тезиса:

Притом если СССР попадется на провокацию, то это неминуемая гибель. Необходимость провокации увязывал с вероятным миром между Англии и Германии, а это это значит, что Япония не пойдет против Англии и США. И США будут помогать слабейшему. 

У Японией был пакт с Германией. Поскольку Германия напала на СССР, а не наоборот, Япония не напала совместно с Германией на СССР в 1941 г.

 

В книге «Правда против лжи. О Великой Отечественной войне», Александр Огнёв написал:

Spoiler
 
Наверно трудно доказать как бы реагировало международное общество бы реагировал на разные степени того, как СССР бы поддавался на провокацию. Как можно было вообразить данную "провокацию?" Предложим, немецкие самолеты и войска перешли границу, но не стреляли по советским позициям, а потом РККА якобы поддалась провокации, и отбила провокационное, якобы мирное наступление. Трудно предсказать, как реагировало бы мировое сообщество, тем более, если бои произошли на советской территории.
 
По некой мере, Гитлер в своем провозглашения о войне бросал обвининения против СССР, которые смогли бы довести слушателя до того, что СССР якобы практически начала войну стычкой нескольких дней до германского нападения 22-го июня. Но явно мировое сообщество не приняло такую точку зрения.

Текст объявления Гитлера включает в себя такие предложения:

Spoiler

https://www.alexande...ues-doc/1012050

 

На английском языке, я нашел немного другой текст этого объявления. Вместо слов "Осуществляется концентрация войск, ..." написано, "В данный момент, атака, беспрецедентная в истории мира по своему масштабу и размера, началась. (At this moment, an attack unprecedented in the history of the world in its extent and size has begun.)"

(https://research.cal...ive/hitler4.htm)

 

Наверно полезно было бы проверить немецкий текст, но контекст видимо говорит в пользу того, что данная "концентрация" или "атака" относится к немецкой атаке.

 

Остальное, что Вы написали в Вашем сообщении - целесообразное толкование.

Ответить

Фотография rakovsky rakovsky 25.11 2023

Поискав рассказы и информацию о накануночной и начальной фаз войны из-за интереса к этому периоду, я читал книгу Якова Верховского "Сталин: Тайный Сценарий начала войны" так как он подробным хронологическим порядком, в том числе день за днем, излагал события накануне войны, а также события сразу после ее начала. Верховский поднимает такой вопрос, который стал для немало историков загадочным - почему РККА оказался в практически не поднятом состоянии накануне войны, то есть почему немецкое нападение оказалось стратегически "внезапным" для Красной Армии.
 
В ходе своей книге, Верховский рассматривает или выдвигает ряд теорий. Можно их перечислить по порядку их формальных, откровенных оснований или циничности.
 
Первый, более откровенный и менее циничный тезис является то, что Сталин доверчиво относился к Гитлеру и следовательно был убежден, что Гитлер не бы напал в 22.06.41 г. Можно здесь привести объявление ТАССа 15 июня 1941 г., который сделал объявление о мирных отношениях и намерениях СССР и Германии. Как вариант этой теории, можно полагать, что Сталин понял, что Гитлер когда-нибудь в 1940-х гг. наступит, но при этом Гитлер не сделает этого около числа 22 июня 1941 г., а следовательно Сталин заключил, что непосредственных оборонительных мер не требовалось.
 
Согласно иной версии теории о доверии Сталина, Сталин доверил Гитлеру потому что они вместе собирвались напасть на Англию в 1941 г. Но против той версии говорит то, что Гитлер сосредоточил основные силы своих войск по своей восточной границей с СССР, а не по Франциии.
 
Согласно второй теории, вопреки заявления ТАССа на середине июня 1941 г., Сталин не доверил Гитлеру, но не поднял своих войск во время, поскольку он хотел умиротворить Гитлеру. По этой теории, Сталин очень боялся побудить или "провоцировать" Гитлеру к нападению, и надеялся, что если он ведет своих войск сравнительно пассивно, тогда было меньшей вероятности, что Гитлер предпринит нападение.
 
В контексте предупреждений о гитлеровском нападении 22-го июня, Молотов с Чуевым говорили о желании оттянуть войну:
Spoiler

 

Согласно третьи теории, Сталин понял, что Гитлер нападет в 22 июня, но Сталин вел своих пассивно накануне нападения, чтобы было очевидно мировому сообществу, в том числе наверно как и советским гражданам, так и гражданам стран Оси, что Гитлер виновен за нападение и развязывания войны. В пользу такой теории говорил Никсер в своем сообщении сверху. У Молотова было хоть рассмотрен такой фактор в ходе своей беседы с Чуевым, когда Молотов объяснил, что сообщение ТАССа в 15 июня был не наивным, а ответственным шагом, попыток оттянуть войну и излишить гитлеровцев от поводов для нападения:

Spoiler

 

Согласно четвертой теории, Сталин оставил РККА на фронте в пассиыном состоянии, так как хотел показать Гитлеру мнимый слабость, а тем самым на самом деле заманить Гитлеру на нападение. Такая есть ведущая теория Верховского, и придерживается парам другим авторам. Но я сначала должен сказать, что показания и свидетельства в пользу такой теории - неоднозначные. Есть пара записи тостов Сталина перед военными на приёме в 5 мае 1941 г., после того, как сделал официальную речь, отчасти касательно военной мощи и агрессивности Германии:

Spoiler

Но надо здесь сделать пара замечаний. Во первых, я не знаю насколько надежными являются данные записи, ведь они дословно противоречат друг другу, если говорят об одном и другом же тосте.

Во вторых, здесь редактор сделал замечание, что вообще Сталин говорит о " наступательной обороне", и следовательно Сталин смог говорить о наступательной стратегии во войне вообще, а не о якобы нападении на Германию.

Во третих, технически согласно четвертой теории, о заманивании Гитлеру к войне, Сталин бы практически прельстил Гитлеру напасть, а при этом РККА сама не бы напала на Германию.

 

Однако, в беседе с историком И. Ф. Стаднюком, Молотов прямо отрицал версию о заманивании Гитлеру на нападение. Историк Арсен Беникович Мартиросян объяснил историю беседы Стаднюка с Молотовым о данной теме:

Spoiler

Другой отрывок высказываний Молотова внизу, но я к сожалению не нашел полной цитаты Молотова:

Spoiler
 
Иные аргументы в пользу или против такого тезиса о соблазнении Гитлеру на нападение- более косвенные.
 
Во первых, было ли у Сталина общее желание завоевать и покорить Германию?
 
Бросаются налицо два возражения: СССР вообще предпочел бы соблюдать междунароные нормы и не настраивать международное сообщество против него. А СССР бы попал под большим риском, так как смог проиграть во войне.
 
Против этих возражений есть еще два контраргумента: Если Гитлер напал первым, тогда Сталин не бы оказался в нарушении международных норм. А Сталин и Руководство были уверены, что победят на войне с Германией.
 
А еще в пользу тех возражений можно отметить, что Страны Оси были еще тогда большая часть международного сообщества, и воеваеть с ними все-таки повлекло с собой определенный риск проигрыша, о котором Сталин не смог не знать. Даже при завоевании победы, процесс войны смог причинить много головной боли.
 
Есть еще одно частичное возражение - у СССР при Сталине наблюдался некое расширение границ, например у Бессарабирии, но оно было все таки немного ограниченное, и не было полным ходом. Например, брали части Карелии после Зимней Войны, но не завоевали всю Финляндию ни в 1940 г., ни в 1944-45 гг., хотя наверно тогда согласно соотношению сил, СССР наверно смог это сделать если очень захотел. 
 
Во вторых, если Сталин подтолкнул Гитлеру напасть на СССР, а сам не напал на Германию, тогда СССР смог надеяться на помощь Западных Союзников. Соответственно, если тот решился на войну, для приобретения союзников, ему лучше было, чтобы Германия напала первым. Однако, этот фактор по отдельности не доказывает, что у Сталина было желание подтолкнуть Гитлеру на войну, а только то, что тем самым у Сталина было повышенную надежду на победу.
 
Во третих, принял ли Сталин решения, который были не просто пассивные, но столь черезчур беспечные, что вероятно бы привлекли противнику на нападение?
 
Здесь выяснение ответа осложняется тем, что намерения руководителя могут быть недоказанными, и решения по пассивности войск могут быть направлены по цели успокаивания потенциального противника, т.е. для умиротворения Гитлера. Одно дело - увести от своего дома сторожевых собак, чтобы показать доверие соседу. Другое дело - не только отвести собак, но и оставить ворота и двери дома открыты, чтобы любое смог выйти беспрепятственно.
 
Можно заметить ряд беспечных решений накануне войны, но наверно трудно установить у них провокационное намерение. Например, снесли старые укрепление до того как построили планируемые новые сооружения. Однако Хрущев приписывает решение снести старые, нужные укрепления к "сумасбродному Мехлису", который думал, что следующая война будет наступательная, и поэтому старые укрепления не требовалось. Соответственно, кажется, что такое решение действительно было беспечным, а не намеренной провокацией.
 
Другой пример - назначение отпуск по округам на 22.06.41 г., который был известен как один из более вероятных дней нападения. Строго говоря, мне неизвестно кто назначил отпуск на этот день, хотя разумеется за это решение и за то, что не отменили отпуск был ответствен отпуск. Назначение отпуска на этот день - выше чем просто мер показать пассивность. Ведь обычно на очередные дни, такого отпуска не было. Поэтому состояние войск на тот день не только не агрессивный, но и в чем то даже упраздничный. Здесь не только обычный неатктивный порядок, но неохраняемый порядок.
 
На днях до войны, был ряд эпизодов, когда коммандиры уровен округов или ниже приняли ряд защитных мер, например Затемнение прибалтийских городов, а потом Руководство отменило эти "самочинные" или "паникёрские" меры. Однако, не легко судить по каким соображениям Руководство, при лице донесений о грядущем нападении, отменило эти местные решения, то ли из-за желания успокаивать Гитлеру, то ли показать мировому сообществу свои невинность и миролюбовость, то ли прельстить Гитлеру на нападение.
 
В своей книге Прибалтийский Особый..., Руслан Сергеевич Иринархов излагает подобную теорию на страницах 467-487:
Spoiler
 
Контраргументом теории, что Сталин попытался спровоцировать нападение, является то, что советские войска были не только неготовы в краткосрочной перспективе (например, не были отправлены в окопы), но также не имели достаточной долгосрочной подготовки (например, обучения). Так, например, многие советские танкисты прошли пару часов обучения, тогда как немецкие танкисты прошли гораздо большую подготовку. Немецкие пилоты также были лучше обучены.
 
При оценке этих теорий, можно учитывать тот фактор, что умелый руководить смог рассмотреть несколько развязок и стратегий, и соответственно, ряд этих теорий смогли иметь место. Например, представим вариант, по которому один уз руководителей имел 40% уверенности, что Гитлер не нападет в 22 июня 1941 г. В долнении тому, у него смог быть мнение, что умиротворение Гитлеру пассивностью положения советских войск накануне войны повысит этот уверенность до 60% уверенности. Потом, для развязки нападения, у которой вероятности осталось 40%, гипотически, некий руководитель цинично смог считать неплохо, если войска окажутся в неготовом состоянии, так как он якобы выигриывает политически, поскольку нападающий покажет себя перед миром как непрвоцируемый агрессор.
 
Насчет теорий о том, что Сталин считал нападение в 22.06.41 г. более вероятным исходом, разучно учитывать роль стратегии контрудара. Иными словами, при тезисе, что Сталин понял, что нападение в 22.06.41 г. будет, или даже заманил его, возникает вопрос о том, как Сталин собирался справится с таким нападением, если войска его будут в пассивном состоянии. А соответствущий ответ - рассматривалась стратегия контрудара.
 
Об этом пишет Руслан Иринархов в своей книге Агония 1941. Кровавые дороги отступления:
Spoiler
 
Как пишет Иринархов, теория о том, что Руководство готовило стратегию контрудара противоречит теорию Суворова, по которому Сталин готовился напасть первым, но потом Гитлер опередил ему и сделал якобы превентивный удар своим Блицкригом.
Ответить

Фотография Nikser Nikser 01.12 2023

 

Наверно трудно доказать как бы реагировало международное общество бы реагировал на разные степени того, как СССР бы поддавался на провокацию. Как можно было вообразить данную "провокацию?"

Вы забываете про наступательную советскую стратегию. Вне зависимости от того, кто будет инициатором войны, РККА должна пойти в наступление. 

Для провокации можно было дождаться перехода РККА границы. Что б все увидели, что РККА наступает.

Еще как вариант воздушная атака. Чего Молотов перед народом оправдывался 22 июня, что румынское радио врет?

То есть даже какая именно будет провокация считали, что знают.  

Ответить

Фотография rakovsky rakovsky 07.12 2023

 

 

Наверно трудно доказать как бы реагировало международное общество бы реагировал на разные степени того, как СССР бы поддавался на провокацию. Как можно было вообразить данную "провокацию?" Предложим, немецкие самолеты и войска перешли границу, но не стреляли по советским позициям, а потом РККА якобы поддалась провокации, и отбила провокационное, якобы мирное наступление. Трудно предсказать, как реагировало бы мировое сообщество, тем более, если бои произошли на советской территории.

Вы забываете про наступательную советскую стратегию. Вне зависимости от того, кто будет инициатором войны, РККА должна пойти в наступление. 

Для провокации можно было дождаться перехода РККА границы. Что б все увидели, что РККА наступает.

Еще как вариант воздушная атака. Чего Молотов перед народом оправдывался 22 июня, что румынское радио врет?

То есть даже какая именно будет провокация считали, что знают.  

 

Дорогой Никсер.

ожете ли Вы пожалуйста расширить Ваш ответ здесь, например, каким образом Вы понимаете осуществление конкретных провокаций. Какой смог быть шаг, который смог провоцировать советских войск перейти границу, кроме воздушный перелет?

 

Вы говорили, что я забыл про наступательной стратегии РККА. Однако, я написал:
"Предложим, немецкие самолеты и войска перешли границу, но не стреляли по советским позициям, а потом РККА якобы поддалась провокации, и отбила провокационное, якобы мирное наступление. Трудно предсказать, как реагировало бы мировое сообщество, тем более, если бои произошли на советской территории."

 

Можно к вышесказанному мною сценарию добавить, что после отбили провокацию, перешли на контрнаступлению. Все таки даже в таком случае, трудно предсказать, как реагировал бы мир, посколько до гипотического советского наступления, силы Рейха уже бы перешли советскую границу, и там на советской территории, уже бы начались бои. И Советская сторона смогла заявить, что она не напала на Рейх, а наоборот. При этом, в 1941 г., Англия не заключила договор с Рейхом, и смогла при таком случае все таки одобрять советское контрнаступление и не веровать в гитлерское толкование.

 

Поэтому я говорил, "Наверно трудно доказать как бы реагировало международное общество бы реагировал на разные степени того, как СССР бы поддавался на провокацию. "

 

К сожалению, о Молотове и румынском радио в 22 июня я ничего не нашел в интернете.

Ответить

Фотография Nikser Nikser 07.12 2023

 

 

 

Наверно трудно доказать как бы реагировало международное общество бы реагировал на разные степени того, как СССР бы поддавался на провокацию. Как можно было вообразить данную "провокацию?" Предложим, немецкие самолеты и войска перешли границу, но не стреляли по советским позициям, а потом РККА якобы поддалась провокации, и отбила провокационное, якобы мирное наступление. Трудно предсказать, как реагировало бы мировое сообщество, тем более, если бои произошли на советской территории.

Вы забываете про наступательную советскую стратегию. Вне зависимости от того, кто будет инициатором войны, РККА должна пойти в наступление. 

Для провокации можно было дождаться перехода РККА границы. Что б все увидели, что РККА наступает.

Еще как вариант воздушная атака. Чего Молотов перед народом оправдывался 22 июня, что румынское радио врет?

То есть даже какая именно будет провокация считали, что знают.  

 

Дорогой Никсер.

ожете ли Вы пожалуйста расширить Ваш ответ здесь, например, каким образом Вы понимаете осуществление конкретных провокаций. Какой смог быть шаг, который смог провоцировать советских войск перейти границу, кроме воздушный перелет?

 

Вы говорили, что я забыл про наступательной стратегии РККА. Однако, я написал:
"Предложим, немецкие самолеты и войска перешли границу, но не стреляли по советским позициям, а потом РККА якобы поддалась провокации, и отбила провокационное, якобы мирное наступление. Трудно предсказать, как реагировало бы мировое сообщество, тем более, если бои произошли на советской территории."

 

Можно к вышесказанному мною сценарию добавить, что после отбили провокацию, перешли на контрнаступлению. Все таки даже в таком случае, трудно предсказать, как реагировал бы мир, посколько до гипотического советского наступления, силы Рейха уже бы перешли советскую границу, и там на советской территории, уже бы начались бои. И Советская сторона смогла заявить, что она не напала на Рейх, а наоборот. При этом, в 1941 г., Англия не заключила договор с Рейхом, и смогла при таком случае все таки одобрять советское контрнаступление и не веровать в гитлерское толкование.

 

Поэтому я говорил, "Наверно трудно доказать как бы реагировало международное общество бы реагировал на разные степени того, как СССР бы поддавался на провокацию. "

 

К сожалению, о Молотове и румынском радио в 22 июня я ничего не нашел в интернете.

 

Под провокациями, как правило, имеются в виду обстрелы. Или действия ДРГ. Переход границы крупными частями это уже другое. 

 

Про Румынию и провокацию. В Кремле так сильно верили, что СССР обвинят в провокации, что даже официально выступили с опровержением. 

 

Граждане и гражданки Советского Союза!
Сегодня, в 4 часа утра, без предъявления каких-либо претензий к Советскому Союзу, без объявления войны, германские войска напали на нашу страну, атаковав нашу границу во многих местах и подвергнув бомбежке со своих самолётов наши города — Житомир, Киев, Севастополь, Каунас и некоторые другие. Налёты вражеских самолётов и артиллерийский обстрел были совершены также с румынской стороны и со стороны Финляндии.
Это неслыханное нападение на нашу страну, несмотря на наличие договора о ненападении между СССР и Германией, является беспримерным в истории цивилизованных народов. Вся ответственность за это нападение на Советский Союз целиком и полностью падает на германское фашистское правительство.
Уже после совершившегося нападения германский посол в Москве Шуленбург в 5 час. 30 минут утра сделал заявление мне, как народному комиссару иностранных дел, от имени своего правительства, что Германское правительство якобы было вынуждено принять военные контрмеры в связи с концентрацией вооружённых сил Красной Армии у восточной германской границы.
В ответ на это мною от имени Советского правительства было заявлено, что до последней минуты Германское правительство не предъявляло никаких претензий к Советскому правительству и что Германией совершено нападение на СССР, несмотря на миролюбивую позицию Советского Союза, и что тем самым фашистская Германия является нападающей стороной.
По поручению Правительства Советского Союза я должен заявить, что ни в одном пункте наши войска и наша авиация не допустили нарушения границы и поэтому сделанное сегодня утром заявление румынского радио, что якобы советская авиация обстреляла румынские аэродромы, является сплошной ложью и провокацией.
Теперь, когда нападение на Советский Союз уже совершилось, Советским правительством дан приказ нашим войскам отбить нападение и изгнать германские войска с территории нашей родины.
Правительство Советского Союза выражает непоколебимую уверенность в том, что наша доблестная армия и флот и смелые соколы советской авиации с честью выполнят долг перед родиной, перед советским народом и нанесут сокрушительный удар по врагу.
Наше дело правое. Враг будет разбит. Победа будет за нами!

Ответить