Меню сайта
Поиск
Рассылка
Реклама
Библиотека
Клавиатура
Похожие материалы
Реклама
Последнее
Реклама
|
Почему лук уступил мушкетам.
Автор Nikser, 03.05 2021 17:14 PM
Сообщений в теме: 465
#21Отправлено 04.05.2021 - 15:23 PM
Сходите в спорт магазин и "примерьте" разные луки.
Ничего фантастического, уверяю. Обычное обучение стрельбе из лука для детей старше 10 лет и взрослых - это несколько часовых тренировок. Большинству достаточно 4 таких тренировок. Иногда даже двух. Для вполне достаточного владения. Но клубам и тренерам выгоднее, конечно, раскрутить на большее количество тренировок. Это как и в любом фитнесе ) #22Отправлено 04.05.2021 - 15:29 PM
Но это же спортивные современные луки и стрелы? А где научиться средневековой боевой стрельбе? #23Отправлено 04.05.2021 - 15:30 PM
Естественно, мушкеты 17-18 веков будут мощнее. И там что-то при прицельной стрельбе, до 70% в цель попадало на 100 шагов, в первой четверти 19 в. Но если отвлеченно рассуждать, лук скорострельнее и пехота этого периода не имеет защитного вооружения. PS. Вот какие данные Фёдоров приводит Источник: Фёдоров Вооружение русской армии за XIX столетие 1911 с.33
Современных, так себе тренированных. Но лук был еще и менее долговечным надо полагать, в сравнении с кремневыми ружьями
#24Отправлено 04.05.2021 - 15:40 PM В тех же самых клубах. Хотите со своим луком приходите (видел даже самоделки, типа из 2 передних половинок беговых лыж - отлично выглядит и стреляет, кстати). Нет своего лука, или охота попробовать что-то другое перед покупкой - возьмите в прокат. Недорого.Но это же спортивные современные луки и стрелы? Например, метательным топором обучают пользоваться тоже за пару тренировок. Вгонять его в мишень на 5-10-20 метров. Очень просто (есть 3 техники) и не требует большой физической силы. Но я как-то больше по пулевой стрельбе. Много лет увлекался. Пулевой практической стрельбе тоже обучают обычно за несколько тренировок. Иногда - за одну всего. Принцип обучения везде - простой до безобразия, но работает безотказно. #25Отправлено 04.05.2021 - 15:49 PM
3. Сомнительно, что кто то делал по 15000 выстрелов, ржавчина наверное раньше съедала.
2. Дистанцию взяли же не с пустого места. Японцы так вроде вообще Ябусами без перерыва использовали, дистанция 5 метров. Сейчас только разве что мишени размером по больше сделали, что б очки давать и за менее успешные выстрелы.
1. Какие то завышенные цифры. Из того источника, что я приводил. https://sellsword.wo...08/09/firearms/ Опыт подсказал командирам, что в реальном бою наиболее эффективно использовать аркебузы, а позже и мушкеты, продвигаться вперед и стрелять с 30 метров. Это может дать до 20-30% попаданий залпом. Залпами со 100 метров удавалось всего около 2% попаданий.
Лук в умелых руках был точнее, а даже в слабо подготовленных скорострельнее, дальнобойные. Вот только даже если с учетом малой долговечности считать лук условно дороже, то и этим не объяснить поголовный отказ от него. Лук в бою не смотря на большую точность, дальность и скорострельность оказался значительно менее эффективен по поражающим свойствам. #26Отправлено 04.05.2021 - 16:00 PM
Это ружья первой четверти 19 века.
#27Отправлено 04.05.2021 - 16:00 PM
Погуглил московские клубы, что почем сейчас.
Цены на базовый стандартный курс обучения. Что лук (12 занятий), что огнестрел (100 выстрелов) - примерно одинаково (4000 руб.). Есть в 2-4 раза меньшие курсы ("ознакомительные") - они еще дешевле, но они позиционируются типа, просто утолить (или разжечь) любопытство или выбрать для себя конкретную модель или план обучения. #28Отправлено 04.05.2021 - 16:05 PM
Японцы, как лучники, тоже не эталон. Их лук относился к классу простых, насколько я понимаю. Лук весьма неодномерное понятие, были слабые и мощные луки( плюс разные конструктивно), как и лучники ... #29Отправлено 04.05.2021 - 16:09 PM
Так это данные испытаний, вроде как. Т.е. последовательно заряжали и стреляли. #30Отправлено 04.05.2021 - 16:12 PM
Насчет простоты освоения огнестрела.
Во времена фитилей и подпорок под ствол. Это точно не было проще, чем освоить тогдашние луки. Держать порох сухим и отмерять его в дуло и на полку. Отливать пули из свинца (у каждого стрелка свой калибр). Прибивать пулю и пыж (сильней или слабей ткнешь шомполом - убьешься или покалечишься). Гадать, не рано ли повторно заряжать (может не все еще сгорело внутри). Прикидывать вес заряда и состояние пороха для поправок. Держать фитиль в тлеющем состоянии. Или быстро достигать его. Сооружать подходящую сцепку ружья с подставкой. Потом чистить ствол (нежно, но дочиста). Эти все сложности можно было терпеть только ради мощности выстрела. Больше незачем. #31Отправлено 04.05.2021 - 16:18 PM
Да, но это и не требовало, такой хорошей физической формы и постоянной практики стрельбы, которая нужна хорошему лучнику. Кочевники тренировались в процессе облавных охот, судя по всему:
"Накануне своего прихода к власти знаменитый Маодунь-шаньюй постоянно находился на охоте со своими воинами, которая, безусловно, представляла собой облавной ее вариант. Стоит обратить внимание на то, что грандиозные облавы проходили под руководством верховных правителей: «шаньюй со 100 000 конницы производил облаву близ китайской границы». Хуннский шаньюй «...послал войска численностью более 1000 человек на охоту...» и т. д. В эпоху Тюркских каганатов «тукюесцы, страшась, чтобы императорское войско не воспользовалось худым их положением, вступили с своим войском в Шо-чжеу — под предлогом для звериной ловли», «тукюесцы, следуя за травою и водою, занимаются звероловством, не имеют постоянного местопребывания и упражняются только в военных делах», «когда подходили к горам Гинь-я-шань. войско ханово занималось звериною ловлей» [Бичурин, 1950, с. 40, 46-47, 79, 84, 254, 274, 292; Кюнер, 1961, с. 62; Материалы, 1968, с. 80]. В верховьях Енисея давно обнаружены наскальные рисунки (известные в ученом мире как «Сулекская писаница»), относящиеся к эпохе господства енисейских киргизов, на которых изображены пара всадников, которые двигаются навстречу на лошадях и окружают лесных диких зверей - одного оленя и трех косуль. Наездники на полном скаку стреляют из луков и поражают стрелами животных."
По: Кушкумбаев А.К. Институт облавных охот и военное дело кочевников Центральной Азии. 2009 с.17
"Первый китайский источник по истории иноземной династии Ляо - «Цидань го чжи» неоднократно сообщает об облавных охотах киданей, у которых она была, как известно, тренингом для армии. О том же говорят косвенные сведения по истории кыпчаков домонгольского времени [E Лун-ли, 1979 с.48,62,75,122,125-126; Ахинжанов, 1989, с. 255; более подробно об облавах кочевых народов см. Жаргалов, 1996, с. 47-68]" там же, с.18 #32Отправлено 04.05.2021 - 16:23 PM
Вы ручную пищаль, аркебузу или мушкет держали в руках, носили их, пробовали вскинуть и удержать? Можно взять типа макетный аналог (лом обыкновенный - ЛО24 весом 4,2 кг.) и попробовать просто походить с ним наперевес, держа за один конец
Уверяю, физических сил (на рывок и на выносливость) на обращение с ними - надо гораздо больше, чем с луком. #33Отправлено 04.05.2021 - 16:33 PM
Даже в ПМВ и ВМВ при наличии нарезного оружия не было 70% попаданий.
Даже при всей неодномерности лучников сравнится с огнестрелом они не могли лишь по одному параметру. Будь то Европа, Турция, мамелюкский Египет, Индия, Китай, джунгане великой степи и индейцы прерий. Прирожденные лучники на войну, если имелась такая возможность, предпочитали брать огнестрел, оставляя лук для охоты. С огнестрелом, если попал, то враг вышел из строя. С луком в большинстве случаев, если враг далее 30 метров, надо было попасть в глаз или шею. #34Отправлено 04.05.2021 - 16:35 PM Тактика рейтаров - караколе была направлена против пехоты в доспехах, вооруженной преимущественно холодным оружием. Стрелы против такой пехоты были не эффективны. #35Отправлено 04.05.2021 - 16:41 PM
В бою (когда в тебя тоже что-то летит) не попасть из лука прицельно в глаз с 30 метров.
Даже мастеру спорта с современным луком и стрелой. Но если осыпать противника стрелами. Создать высокую плотность огня. Тогда, часть из них сможет попасть и в глаз кому-то. #36Отправлено 04.05.2021 - 16:45 PM
Ну, понятно, что мушкет мощнее. У лука смотря еще какой наконечник....
"По результатам современных экспериментов известно, что «стальной наконечник стрелы, выпущенной из современного лука с силой натяжения в 35 килограммов с 75 метров, пробил кольчугу из дамасской стали и проник в манекен на глубину 20 сантиметров» (Соловьев, 2003, С. 19). «Уже сегодня внимание историка привлекает историческая проблематика баллистики цели, а именно способность стрел пробивать защитное вооружение, или их бронепробиваемость. По нашему мнению, применительно к стрелам, под бронепробиваемостью стрелы (или ее наконечника) следует понимать способность преодолевать защитное вооружение и проникать в защищаемое (заброневое) пространство, внедряясь в живую ткань на глубину, достаточную для нанесения организму воина летальных повреждений, или для производства останавливающего действия. Вопрос о глубине такого проникновения остается дискуссионным: в одних случаях достаточным считается проникновение в тело всего наконечника, в других – проникновение на глубину нескольких «калибров» (т.е. миделей?). По мнению криминалистов-баллистиков «для нанесения проникающего ранения на глубину, обеспечивающую поражение жизненно важных органов, «стрелы» должны обладать кинетической энергией не менее 15 Дж», а стрелы, имеющие массу в диапазоне 15–40 г, будут обладать кинетической энергией на границе поражения, если их скорость не менее 45–25 м/с. С другой стороны, на практике смертельной (вследствие инфекции) иногда может быть и небольшая царапина, произведенная стрелой; видимо, недаром, одно из старейших средневековых руководств по стрельбе из лука было названо Toxophilus. Тем не менее, археологические свидетельства говорят нам, что для достижения технического результата, то есть пробивая доспех и входя в заброневое пространство, стрела должна обладать энергией в десятки джоулей», – считают исследователи баллистики стрел (Коробейников, Митюков, 2007, С. 104-105)."
"Как считает В.Ф. Немеров, монголы обрабатывали ядом («хорон») железные наконечники и активно применяли их в бою. Яд был двух видов: 1) простой яд («хорон») растительного происхождения, 2) такой вид яда как «могайн хорон», получаемый от гадюк (Немеров, 1987, С. 219). Такие факты в источниках есть. В «Великой хронике» Матфея Парижского говорится, что монгольское «наступательное оружие (сделано) из железа и напоено ядом» (Матузова, 1979, С. 152)."
По: Кушкумбаев А.К. Лук и стрелы в составе золотоордынского вооружения: вопросы изучения и способы применения боевых средств// Вопросы истории и археологии средневековых кочевников и Золотой Орды: сборник научных статей памяти В.П. Костюкова, 2011 с.72-73
На тему дальности, еще раз здесь приведу: Рекордные результаты стрельбы отмечались в источниках, эти данные есть начиная с древности. Например. "До нас дошли некоторые данные о дальности полета стрел, выпущенных из «скифского» лука. Согласно Ольвийской надписи, Анаксагор, сын Димагора, выстрелил из лука, несомненно, «скифского», так как это был самый мощный лук в Северном Причерноморье, на расстояние 282 оргия (около 521 м) [Черненко, 1981, с. 138 —139]. Надо отметить, что ближневосточный сегментовидный лук не многим уступал в силе «скифскому». Урартский царь Аргишти, сын Русы, выстрелил из такого лука (табл. XLI, 71) на 476 м [Погребова, 1965, с. 19]." По: Горелик М.В. Оружие Древнего Востока М.,1993 с.с.70
". Как следует из арабского трактата о луках и лучниках, наиболее оптимальной дистанцией стрельбы было расстояние в 125 локтей (60 м), а предельной считалась 300 локтей (144-156 м) (Arab archery, 1945, Р. 77). Сюй Тин наблюдал со стороны как каан Угэдэй вышел из своего шатра «просто пострелять из луков. Владетель татар лично выстрелил 4-5 стрел, дальность (стрельбы) вышла в 200 шагов. Так постреляв, (они) закончили» (Пэн Да-я, Сюй Тин, 2009, С. 73). На расстояние до двухсот шагов (в среднем до 100-150 м)2 опытный метатель стрел мог действенно поразить крупную неподвижную или двигающуюся мишень, но не обязательно с летальным исходом. Это могло быть ранение различной степени." По: Кушкумбаев А.К. Лук и стрелы в составе золотоордынского вооружения: вопросы изучения и способы применения боевых средств// Вопросы истории и археологии средневековых кочевников и Золотой Орды: сборник научных статей памяти В.П. Костюкова, 2011 с.76 #37Отправлено 04.05.2021 - 16:58 PM
Так я ж приводил воспоминания современников.
Марко Поло (14 век). У них заведено, чтобы каждый воин в сражении имел шестьдесят стрел, тридцать маленьких — метать (навесом на большое расстояние) и тридцать больших, с железными широкими наконечниками; их они бросают вблизи, в лицо, в руки, перерезывают ими тетивы и много вреда наносят ими друг другу; после того как перестреляют все стрелы, берутся они за мечи и палицы и крепко дерутся.
В близи, как на степных соревнованиях, стреляли тяжелыми срезными. На близком расстоянии лук и кольчугу тяжелым наконечником пробивает. Но появление огнестрела заставило лучников держатся подальше даже при численном перевесе, предпочитая изматывающая тактику.
Гийом Левассер де Боплан (18 век). Я встречал не-сколько раз в степи [отряды] татар, численностью доброй полутысячи, которые атаковали наш табор и хотя меня сопровождало всего 50-60 казаков, они ничего не смогли с нами сделать; равным образом и мы не могли осилить их, так как они не приближались к нам на расстояние выстрела. Сделав несколько притворных попыток атаковать нас и осыпав тучей стрел, летевших на наши головы, так как они посылают стрелы дугообразно, вдвое дальше предела досягаемости нашего оружия, они удалялись.
А по пологой траектории стреляли легкими стрелами, которые наносили мелкие ранения людям и лошадям.
Барон де Марбот (1813год) С громкими криками эти варвары (башкиры) быстро окружили наши эскадрильи, по которым они выпустили тысячи стрел, которые нанесли очень небольшой урон, потому что Башкиры, будучи совершенно нерегулярными, не знают, как строиться в строю, и ходят толпой как стадо овец, в результате чего всадники не могут стрелять горизонтально, не ранив или не убивая своих товарищей, находящихся перед ними, но стреляют своими стрелами в воздух, чтобы описать дугу, которая позволит им опуститься на врага. Эта система не позволяет точно прицелиться, и девять десятых стрел не попадают в цель. Те, кто действительно прибывает, израсходовали при восхождении импульс, данный им луком, и падают только под собственным весом, который очень мал, так что они, как правило, не причиняют серьезных травм. Фактически, Башкиры, не имея другого оружия, несомненно, являются наименее опасными войсками в мире.
Ионанн де Плано Карпини о монголах (XIII в.) Однако надо знать, что, если можно обойтись иначе, они неохотно вступают в бой, но ранят и убивают людей и лошадей стрелами, а когда люди и лошади ослаблены стрелами, тогда они вступают с ними в бой.
При том качество и подготовка лучника хоть и влияет, но не в разы, если не брать конечно совсем уникумов. Башкир и крымский татарин 18 века не намного уступят монголу 13 века, который чаше упражнялся. Предположу, что монгол в лучшем случае на 30% дальше сможет запустить стрелу, вот только попадет в цель эта стрела с той же самой силой. #38Отправлено 04.05.2021 - 17:09 PM
То что вы приводили, далеко не все... И даже не основное
Прочли пост выше? Стрела то отравлена) #39Отправлено 04.05.2021 - 17:31 PM
1. В целом дают полную картину. И все данные, что Вы привели, лишь подтверждают сказанное очевидцами. когда люди и лошади ослаблены стрелами, тогда они вступают с ними в бой
2. Там и без яда просто в говне измарай или жидкости, где была слюна диких животных и заражение крови или столбняк обеспечен при маленьком ранение. Англичане в земле наконечники морали. И читал, что когда пишут про отравленные стрелы, чаще всего это был не яд, а очень не стерильное состояние наконечников. Но при том уровне медицины разница с ядом небольшая. Туча легких стрел которые в случае успеха попадали в глаз. Но даже если легко ранишь лошадь или человека, то высока вероятность, что он скоро сляжет.
Башкиры возможно тоже подобный подход использовали, но медицина у французов была выше и легкие ранения вероятно своевременно обрабатывали спиртом от того легкие травмы (а серьезные травмы на таком расстоянии причинить не могли) от стрел не несли того успеха, что в прошлые эпохи. падают только под собственным весом, который очень мал, так что они, как правило, не причиняют серьезных травм. #40Отправлено 04.05.2021 - 17:46 PM Еще хотел привести пример точности огнестрельного оружия.
В XVIII веке считалось, что в цель попадает меньше чем полпроцента мушкетных пуль, и солдату, чтобы убить врага,
В одном сражении австрийцев с пруссаками в 1742 году на каждого убитого австрийского солдата Георг фон Фрундсберг с армией в 12 000 ландскнехтов (1500 стрелков), отступает, преследуемый герцогом Урбино. Стрелки составляют арьегард По отчету начальника артиллерии армии Наполеона генерала Ларибос-сьера, расход снарядов наполеоновскими войсками составил Количество пользователей, читающих эту тему: 10 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных
|