Коллеги, ну какой смысл "бодаться" из-за формальной даты? Некто Веселов (серьезный мужик, хотя и много веселится) вообще считает, что дата начала ВМВ - 3 сентября 1939, когда германо-польский конфликт перерос в мировую войну после объявления войны Великобританией и Францией. Какая разница, какую дату назвать "началом", куда важнее восстановить последовательность событий и ясно указать причинно-следственные связи, как лежащие на поверхности, так и скрытые.
Коллеги, ну какой смысл "бодаться" из-за формальной даты? Некто Веселов (серьезный мужик, хотя и много веселится) вообще считает, что дата начала ВМВ - 3 сентября 1939, когда германо-польский конфликт перерос в мировую войну после объявления войны Великобританией и Францией. Какая разница, какую дату назвать "началом", куда важнее восстановить последовательность событий и ясно указать причинно-следственные связи, как лежащие на поверхности, так и скрытые.
Полностью согласен с Вами, telemine, но я ведь и не настаиваю на этой дате. Говорю только о переломном моменте в истории человечества - именно в этот период мы, люди, перестали видеть возможности других путей в разрешении конфликтных ситуаций кроме применения силы. А сил, по факту потерь, у СССР оказалось не так много. Задача повышения качества населения нашей страны, его жизненных сил и в настоящее время стоит не менее остро. Вот параллельно с нами на форуме обсуждаются опусы Резуна... А смысл их в чём? С м.т.з., увести внимание интересующихся этой темой от реальных обстоятельств трагедии и искать её среди фантомов. Резун, с м.т.з., даже "единожды солгав" как и автор статьи лежащей в основе данной дискуссии не заслуживают такого внимания...
Коллеги, ну какой смысл "бодаться" из-за формальной даты? Некто Веселов (серьезный мужик, хотя и много веселится) вообще считает, что дата начала ВМВ - 3 сентября 1939, когда германо-польский конфликт перерос в мировую войну после объявления войны Великобританией и Францией. Какая разница, какую дату назвать "началом", куда важнее восстановить последовательность событий и ясно указать причинно-следственные связи, как лежащие на поверхности, так и скрытые.
Веселов, пожалуй, наиболее точен. А в принципе с Вами согласен: формальная дата - вопрос третьестепенный. Восстановить последовательность событий важнее - но это уже сделано до нас. "Ясно указать причинно-следственные связи, как лежащие на поверхности, так и скрытые" - вот в чем вопрос! Точнее, комплекс вопросов. По тому же Мюнхенскому сговору однозначно можно сказать, что это событие подтолкнуло Европу к войне. А вот чем руководствовались политики ВБ и Франции - "благими намерениями" или "злым умыслом" - уже общепринятого ответа нет.
Постскриптум: По Резуну у нас консенсус, но для многих этот Фома Опискин от истории "свет в окошке" Это показывает уровень сегодняшнего исторического сознания...
..."Ясно указать причинно-следственные связи, как лежащие на поверхности, так и скрытые" - вот в чем вопрос! Точнее, комплекс вопросов. По тому же Мюнхенскому сговору однозначно можно сказать, что это событие подтолкнуло Европу к войне. А вот чем руководствовались политики ВБ и Франции - "благими намерениями" или "злым умыслом" - уже общепринятого ответа нет...
"Благие намерения" - для кого? Ясно, что Франция пыталась строить свё "благо" за счёт Германии, а ВБ "урезонить" немецкие аппетиты и никому из них не нравилось усиление России. То, что для одних "благо", для других "злая доля". Тайная дипломатия 30-х гг. сплошь состоит из "злых умыслов" со всех сторон. Даже США имели далеко идущие цели и расчёты на войну в Европе, хотя никто не может их обвинить в её подстрекательстве.
Я говорю о Мюнхенском соглашении.
"Благие намерения" для своих народов и для других народов. Получит Германия "Судетску волость" и умиротворится...
А Ваши слова о Франции и Великобритании никакого отношения к этому событию не имеют.
Я говорю о Мюнхенском соглашении. "Благие намерения" для своих народов и для других народов. Получит Германия "Судетску волость" и умиротворится... А Ваши слова о Франции и Великобритании никакого отношения к этому событию не имеют.
АиФ главные и единственные участники переговоров с Германией и Италией в Мюнхене осенью 1938 г. "никакого отношения к этому событию не имеют"? Странная позиция... Может быть, с в.т.з., они и руки Бенешу не выкручивали ночью заставляя согласится на оккупацию Судетов? Я лично считаю, что народы имеют право на самоопределение и в самом факте аншлюса ничего преступного не вижу, но важен контекст... Последствия того или иного шага в конкретной ситуации. У СССР появились достаточно веские доводы для перестройки экономики, да и всей страны на военный лад...
Я говорю о Мюнхенском соглашении. "Благие намерения" для своих народов и для других народов. Получит Германия "Судетску волость" и умиротворится... А Ваши слова о Франции и Великобритании никакого отношения к этому событию не имеют.
АиФ главные и единственные участники переговоров с Германией и Италией в Мюнхене осенью 1938 г. "никакого отношения к этому событию не имеют"? Странная позиция... Может быть, с в.т.з., они и руки Бенешу не выкручивали ночью заставляя согласится на оккупацию Судетов? Я лично считаю, что народы имеют право на самоопределение и в самом факте аншлюса ничего преступного не вижу, но важен контекст... Последствия того или иного шага в конкретной ситуации. У СССР появились достаточно веские доводы для перестройки экономики, да и всей страны на военный лад...
Причина этого столкновения древняя как мир – противостояние Запада и Востока, двух культур, двух цивилизаций, двух образов и смыслов жизни.
Восток в этой цивилизационной битве вокруг 1 сентября 1939-го олицетворяется Россией, которую Запад на протяжении веков считал варварской страной. И только после самой кровавой в истории человечества войны, организованной «цивилизованным» Западом, этот ярлык с Советской России был снят. Но, как видим, ненадолго.
Восток/Запад - не лады с ориентацией по странам света? Для Германии Франция была западом, а Польша - востоком... С точки зрения геополитики: вся Зап и Центр. Европа - Атлантисты, СССР - Евроазийцы, а Япония ввообще Тихоокеанский регион... Это Россия противопоставляет себя всем странам, обзывая себя "Востоком"?
Восток/Запад - не лады с ориентацией по странам света? Для Германии Франция была западом, а Польша - востоком... С точки зрения геополитики: вся Зап и Центр. Европа - Атлантисты, СССР - Евроазийцы, а Япония ввообще Тихоокеанский регион... Это Россия противопоставляет себя всем странам, обзывая себя "Востоком"?
Уважаемый Диал, Вы новый участник дискуссии - что можете сказать по существу проблемы? Есть разные т.з. Мы обсуждаем одну из них, принадлежащую представителю сов. школы генерал-полковнику Ивашеву. Я - с т.з. сторонников единства причин ПМВ и ВМВ, а у Вас есть своя? Изложите. Невразумительные реплики на посты оппонентов здесь не приветствуются. Пожалуйста, определённей и развёрнуто. Может это поможет оживить дискуссию по этой важной проблеме для понимания пути, по которому идём сейчас и что может нас ждать впереди... ИМХО.
Россия формировалась и как пространство, и как государство на основе стратегии безопасности и обороны. Движение к естественным географическим рубежам безопасности, собирание народов для противостояния могущественным и агрессивным врагам являлось ее линией жизни. Ни чужих земель, ни чужих богатств ей не требовалось. И если русские воевали в Европе, то лишь по причине политики и в интересах тех или иных западных государств, правителей, элит, народов. В то же время в евротреугольнике Британия–Франция–Германия всегда (по крайней мере в течение последних двух столетий) присутствовала стратегическая интрига: кого спровоцировать на войну против России. Лучше всех эта игра удавалась Лондону. В нашествии Наполеона, нападении Японии на российский Дальний Восток в 1904 году да и в организации похода Гитлера на восток отчетливо прослеживается британский след. Русский солдат ходил в Европу только для того, чтобы мирить или спасать европейцев. Россия и СССР искали на Западе только одно – обеспечение безопасности, предотвращение агрессии. Для этого подчас приходилось отодвигать границу и создавать буферную зону.
Обвинить этого генерала в избытке здравого смысла, излишней правдивости или склонности к логическим выводам никак не получится. Эти бывшие марксисты-ленинцы нынче так легко превратились Рюриковичей или поклонников романовских бога, царя и отечества.
Во-вторых, никакой прямой связи между пактом Молотова–Риббентропа и решением Гитлера напасть на Польшу нет. Фюрер пописал план войны с Польшей 3 апреля 1939 года, а 28 апреля того же года Германия аннулировала германо-польский договор о ненападении и дружбе. То есть решение об оккупации Польши и, к слову, подготовке плацдарма для удара по СССР было принято в Берлине за несколько месяцев до 23 августа.
Разумеется, никакой «связи» между такими вещами нет и быть не может, но именно таким генералам мы обязаны коверканным языком и менталитетом а также нагло фальсифицированной историей.
1. Обвинить этого генерала в избытке здравого смысла, излишней правдивости или склонности к логическим выводам никак не получится. Эти бывшие марксисты-ленинцы нынче так легко превратились Рюриковичей или поклонников романовских бога, царя и отечества. 2. Разумеется, никакой «связи» между такими вещами нет и быть не может, но именно таким генералам мы обязаны коверканным языком и менталитетом а также нагло фальсифицированной историей.
1. Наконец в теме появился человек, который озаботился ознакомится с источником дискуссии. Неважно, Нерто, что я Вас помню как неуча в политической географии, но мысль, с м.т.з., верна! Эти генерал-полковники от истории вырастили целую армию своих последователей, но я надеюсь, что если Вы будете учиться, "грызть гранит науки" и верить только своим глазам, а не этим надутым авторитетам, русских будут не только бояться, но и уважать... 2. Здесь Ваша категоричность требует некоторых оснований, а то выглядит как прокламация. О менталитете - можно подробнее, т.к. генерал-полковник Ивашов здесь не больше чем свидетель (максимум - пострадавший) и с языком - носители его здесь не причём? Но если вернуться к теме - где здесь фальсификация? Купил Гитлер тупых самовлюблённых нацистов-поляков на раздел Чехославакии и разделил потом Польшу с СССР, на ту же наживку - купил и Сталина... Получили мы по полной, но проблема с Дансингом были и у него, и у Сталина с полонизацией украинцев и белорусов на захваченных в 1920 г. территориях. М.п. - Сталин отказался от оккупации Варшавы, хотя она входила в состав РИ. Так в чём здесь вина Ивашёва? Можно подумать, что в 1938 г. АиФ не подписывали с Германией "вечный" договор о ненападении после того, как сломали Версальскую систему и юридические основы Лиги Наций. ИМХО.
