вот тут я не согласен . меры принимались , да . но какие то половинчатые.
тут как то в защиту версии о * принятии многочисленных мер * писали -
мол де строили линию молотова , строили новые аэродромы , освоили выпуск т 34 , новых видов самолетов , провели БУС ...
так вот я лично считаю эти меры нужными ,и это бесспорно , но все эти меры как бы полумеры . они не касаются одномоментно - здесь и сейчас - нужных действий на границе.
надеюсь вы понимаете о чем я .
Согласен, есть ощущения половинчатости.
Объясняю это явление разными причинами. Инертности старых распоряжений данных в иных обстоятельствах, профессиональной слабостью руководства генштаба, влияния сугубо политических взглядов да еще к тому же ошибочных на военные приготовления. А еще при этом есть не определенность так, как ряд действий нужно принимать в зависимости от действий противника.
Объясняю это явление разными причинами. Инертности старых распоряжений данных в иных обстоятельствах, профессиональной слабостью руководства генштаба, влияния сугубо политических взглядов да еще к тому же ошибочных на военные приготовления. А еще при этом есть не определенность так, как ряд действий нужно принимать в зависимости от действий противника.
Половинчатые это если знать что 22го начнется война - если не знать то разумные.
Может быть это было вызвано постоянными донесениями разведки о предполагающемся наступлении немецких войск? Насколько помню за полгода до начала войны уже начали приходить сигналы, что немцы развяжут войну летом 41-го, а за неделю до начала войны была получена точная дата начала.
Но ошибка Сталина была на лицо. По-моему Сталин предполагал вступить войну именно в 42-м, причем предполагал наступать(об этом свидетельствует упор состава танковых подразделений на тяжелые танки прорыва и легкие танки "блицкрига"). Другими словами я думаю, что данное движение войск было вызвано пониманием, что война начнется раньше запланированного и при этом предпринимались все возможные попытки оттянуть начало войны.
Разумеется шла оценка угрозы, была информация о работе команды Ровеля в воздухе а одного птенца сбили кажется ещё в мае 1941. Поэтому в ответ на потенциаольные угрозы и принимались меры и в момент переброски немцы ударили, но вот что забавно, не успевшая во время прибыть армия генерала Ершакова, следовавшая на Украину, была перенацелена на Белоруссию и там приняла участие в боях.
Ошибки Сталина не было как таковой, есть разница всё же между отмобилизованной армией и неотмобилизованной.
конечно не буду .
вот тут я не согласен . меры принимались , да . но какие то половинчатые.
тут как то в защиту версии о * принятии многочисленных мер * писали -
мол де строили линию молотова , строили новые аэродромы , освоили выпуск т 34 , новых видов самолетов , провели БУС ...
так вот я лично считаю эти меры нужными ,и это бесспорно , но все эти меры как бы полумеры . они не касаются одномоментно - здесь и сейчас - нужных действий на границе.
надеюсь вы понимаете о чем я .
Полной мерой было бы объявление мобилизации, вы понимаете что это такое?
Из этого следует, что планировали воевать, как минимум в 1942 году
тогда как объяснить переброску армий с урала ? во многих мемуарах можно прочитать о том , что на запад передвигалась огромная масса войск.
да собственно и официальные власти ссср не скрывали этого .
для чего и зачем тогда все эти телодвижения?
где будут жить и тд и тп вновь прибывшие миллионы солдат ?
что то тут не то .
Здесь немного надо разбираться, чтобы ответить на вопрос.
Смогли раньше считать воевать в 1942 г. более оптимально или вероятно, и планироваться к тому, типа в 1940 г. начать планировать на более вероятную войну в 1942.
Но потом весной или летом 1941 г. начали более поступить сведения о возможном или вероятном нападении Германии в июнь 1941 г., и соответственно начали готовиться по некой мере к тому также.
То есть получается в итоге, что по разным аспектам и видам, начали готовиться к обоим альтернативнам развязкам, как и более разумный подход к проблеме фашисткого нападения, чем если целиком, безусловно и постоянно только подготовились к одной альтернативной развязке.
И самое тревожное обстоятельство — истек май, в разгаре июль, а мы не получили боевую материальную часть. Учебная техника была на износе, моторы доживали свой срок. Пришлось мне ограничить использование танков для учебных целей из опасения, что мы, танкисты, окажемся на войне вообще без каких бы то ни было танков.
И это происходило и в других частях. Что хуже всего по схожей причине тормозилось освоения и новых танков Т-34 и КВ. К войне всего было подготовлено 300 экипажей о каком наступление может быть речь? В этом вопросе к войне в 1941 году не готовились. С началом войны в танки заливали за место дизеля керосин, сжигали трансмиссию при попытки завести и т.д.
Никсер, Вы правильно задали вопрос, "всего было подготовлено 300 экипажей о каком наступление может быть речь?" Да, летом 1941 г., РККА не была в состояние нанести нападение на Германию. Как я понял, вообще готовились план контрудара, т.е. сначала Германия нападет, а потом РККА нанесет контрудар. Примеры выполнений таких планов при начале ВОВ - Битвы под Сенно, и кажется Дубно. В них была вовлечена масса легких советских танков, которые были подбиты немецкими средными танками.
Наверно точнее сказать, что "В этом вопросе к войне в 1941 году" готовились слабо или не совсем эффективно. Делр в том, что в начале войны, экипажов были, много танков были, крупные танковые битвы были, но все таки недостатки были, типа в снабжении, уровень учебности (как Вы заметили), также и качество или образ танков. К примеру, даже если экипажи были подготовлены отлично и снабжение было нормальное, то с легкими танками БТР-7А против Блицкриг с средными танками, не знаю какие успехи бы имели. Есть на самом деле целый ряд военной проблематики касательно начала ВОВ, с которой к концу ВОВ РККА более-менее справилась.
Или дать другой пример - ВВС. У США, Англия и Луфтваффэ наверно ВВС была лущшего качества. ВВС РККА не то что мизерная, нет. Но к сожалению слабее был, в том числе по качеству самолетов. Сравните к примеру Мещершмидты Луфтваффэ и более распространенные самолеты начала ВОВ у РККА. А если Луфтвавве завоевало небо, то это значительно влияет на ход войны. Ведь наверно самолету с двумя летчиками легче стрелять по войскам с автоматами, ходящие на земле, чем наоборот. Даже из пулемета может оказаться тяжело стрелять по самотетам, я полагаю. Ну, можно занять ПВО и стрелять на самолеты, но все таки проблема есть.
А почему "в танки заливали за место дизеля керосин", не знаю, полагаю что просто не разбирались техникой. Как иначе это объяснить?
В этой же полосе свободно разъезжали на автомашинах переодетые в штатскую одежду немецкие офицеры, получившие разрешение нашего правительства на розыск и эксгумацию захороненных якобы здесь немецких военнослужащих. Нередки были случаи пролетов немецких самолетов. Стрелять по ним было категорически воспрещено. Характерным был случай, происшедший во время полевой поездки. В районе Ровно произвел вынужденную посадку немецкий [31] самолет, который был задержан располагавшимися вблизи нашими солдатами. В самолете оказались четыре немецких офицера в кожаных пальто (без воинских знаков). Самолет был оборудован новейшей фотоаппаратурой, уничтожить которую немцам не удалось (не успели). На пленках были засняты мосты и железнодорожные узлы на киевском направлении. Обо всем этом было сообщено в Москву. Каким же была наше удивление, когда мы узнали, что распоряжением, последовавшим из Наркомата обороны, самолет с этим экипажем приказано было немедленно отпустить в сопровождении (до границы) двух наших истребителей. Вот так реагировал центр на явно враждебные действия немцев.
Это то же бред и безумие с точки зрения военных на местах! Явно, что это попытка успокоить Гитлера, мы ничего не замышляем, смотрите сами. Хотя вызывает сомнение на сколько такой подход эффективен.
Это на самом деле целая загадочная тема, и относится к той теме, по которой я создал здесь: "Когда понял Сталин, что Германия скорее всего нападет 22 июня 1941 года?" http://istorya.ru/fo...?showtopic=9954
Тупик относится не только к вопросу о степени сознания Сталиным о решимости Гитлера начать войну в 22 июня 1941 г., но и отношении Сталина к мерам подготовки по отношении такой вероятности. Ведь предложим, что неделю до войны, Сталин считал, что скорее всего Гитлер нападет в 22 июня. Тогда теоретически, он смог считать лучше пожертвовать готовность ради той малой возможности успокоении Гитлера всякими уступками у ухаживании, в т.ч., те, которые Рокосовский упомянул. Или наоборот, теоретически, он смог считать политическую выгоду пассивного состояния в начале войны ценнее, чем военный готовность встретить агрессора. В свой речь 3 июля 1941 г., Стали говорил относительно этих факторов. Сталин С Молотовым вряд ли сказали столь откровенно типа "Мы считали нападение Гитлера в 22.06.41 г. наиболее вероятным, но оставили свою армию пассивной, потому что..." Вообще наверно размышление Руководства смог знать только очень маленький круг людей. На самом деле, Руководство смогло выдать поручение, дать объяснение, и только узкий круг смог знать почему на самом деле так решили. Более конкретно такой пример- Руководство смогло гласить до 22.6.41 г., что меры занять укрепления - "провокаторские", что говорить о нападении Германии - "провокация", и что донесения об угрозе - "провокаторские." Соответсвенно, осталось бы коммандирам только догадывать, что вроде Руководство в донесения не верит, иначе казалось бы нецелесообразно назвать правильные донесения о предстоящей угрозе - "провокаторскими." Но такой был результат сталинского стиля столь узкого Руководства. Настоящое солидное Руководство, которое действительно знало о соображении за принятии ведущих решений были кто?: Сталин, Молотов, Берия, Поскребышев? Хрущев в своих мемуарах сказал относительно этого вопроса предвоенных стратегических мер, Сталин решил все сам, и как оказалось, решил "плохо."
Довольно внимательно изучая характер действий немецких войск в операциях в Польше и во Франции, я не мог разобраться, каков план действий наших войск в данной обстановке на случай нападения немцев. Судя по сосредоточению нашей авиации на передовых аэродромах и расположению складов центрального значения в прифронтовой полосе, это походило на подготовку прыжка вперед, а расположение войск и мероприятия, проводимые в войсках, этому не соответствовали.
Волнование Рокоссовского сплотно относилось к той проблеме, на которую я указал. Дело в том, что явно Сталин сам, и возможно узкий круг других лиц - Молотов, Жуков, Берия, возможно и Тимошенко имели тo сочетание разведывательных, военных и политических данных, так и решений по стратегии и политике. Поэтому выбор такой стратегии, как ожидание нападения врага и проведение советского контрудара, или другой стратегии, как "преветивный удар", по порядку нападение первым по Германии был бы известен Руководству, но судя по словам Рокоссовского, сам Рокоссовский не знал, какой план был выбран.
Представлен двойственный подход в Кремле судя по всему с единой точкой зрения не определились. Думаю вначале планировали, что враг не сможет углубится в нашу оборону, а потом появились на этот счет большие сомнения, но перестроить всю систему не смогли и не захотели под действием инерционных решений.
Можно также учитывать роль желания подчиненных удовлетворить Сталина при отзывах о боеготовности. Теоретически, подчиненные Сталина, вроде Павлова, Кулика, Ворошилова, даже Жуков смогли подсказать Сталину, что они готовы на всё, что армия - неуязвимая, чтобы угодить ему. Проблема в том, что он правился страхом, выдвигал подчиненных и оценил людей, которые с почтением и смирением относились ему. В своей книге, Синыцин рассказал о том, как он сам доносил в Политбюро до войны с Финляндией о защитной полосе в Финляндии:
Spoiler
В этом месте меня прервал Ворошилов и громким голосом сказал: — Эти надолбы мы раскидаем снарядами тяжелых гаубиц, — и замолк. Я, видевший их, не мог согласиться с его утверждением и заметил, что каждая надолба весит не менее двухтрех тонн, и гаубицами их трудно разбросать. Сталин подошел к Ворошилову и спросил: — А у вас есть такие гаубицы? Ворошилов ответил утвердительно. Мне показалось, что Сталин не был удовлетворен ответом, и спросил меня: — С какого расстояния вы видели эти глыбы? — Я подходил к ним вплотную. Расчистить проход между ними, по-моему, можно только взрывом большой силы. Своим ответом Сталину я поставил в затруднительное положение Ворошилова, но он промолчал. ... С тяжелым сердцем выехал я из Кремля. Мне стало ясно, что война стоит уже у порогов нашего и финского домов. Много крови прольется с той и другой стороны. Поведение членов Политбюро меня удивило. Микоян, Жданов, Каганович, да и Ворошилов вели себя как плохие ученики перед строгим учителем, а вернее, как манекены.
То есть, в итоге, коммандиры и стратеги должны были разработать все эти недостатки и неточночти о которых Вы говорили к началу ВОВ. Они должны были октрыто между собой признать и обсудить эти проблемы, разработать планы. Но по всей видимости, у Руководства был такой неразборчивый подход к сформулировании и принятии решений по стратегии.
Даже тогда, когда немцы приступили к сосредоточению своих войск вблизи нашей границы, перебрасывая их с запада, о чем не могли не знать Генеральный штаб и командование КОВО, никаких изменений у нас не произошло. Атмосфера непонятной успокоенности продолжала господствовать в войсках округа...
О сосредоточение в ГШ узнали и заметило командование КОВО, которое пыталось предпринять меры, но приказ из Кремля отменил все решения и сковал инициативу на местах.
Однако, вспоминая минувшее, я могу теперь сказать, что в директиве Генерального штаба не был предусмотрен вариант действий корпуса на тот случай, если война застанет его в стадии формирования, без боевой техники и транспорта. А об этом не следовало забывать. Директива имела в виду полнокровное механизированное соединение, обеспеченное всем для выполнения любой боевой задачи.
Из этого следует, что планировали воевать, как минимум в 1942 году, когда опасность резко обострилась в июне 1941 года исправить заготовленные планы не успели.
Да, здесь Рокоссовский разумно созерцал дело. То как раз решили не брать "инициатив", как Сталин заявил в 3 июля, то смогли бы хоть планировать как поступить, если война нашла им в неподготовленном состоянии, типа войска на одном месте, танки на другом, снабжении в другом, окопы в другом. Вот очень остро-умно Рокоссовский делает замечание. Пусть решили, что из политических соображений не смогли занять окопы во время. Ну тогда в тот раз как им поступить, чтобы хоть попытаться в чем-то справиться?
Время было горячее, трудности исключительные, неожиданности возникали везде. Но посмотрим распоряжение фронта, относящееся к тому периоду: «Нанести мощный контрудар во фланг прорвавшейся группе противника, уничтожить ее и восстановить положение». Согласовывалось ли оно с обстановкой на участке, о котором идет речь, не говоря уже о положении, сложившемся к 26 июня на житомирском, владимир-волынском и ровненском [17] направлениях, где немецкие войска наносили свой главный удар? Нет, не согласовывалось. У меня создалось впечатление, что командующий фронтом и его штаб в данном случае просто повторили директиву Генштаба, который конкретной обстановки мог и не знать. Мне думается, в этом случае правильнее было бы взять на себя ответственность и поставить войскам задачу, исходя из положения, сложившегося к моменту получения директивы Генерального штаба.
Это проявления некомпетентности и боязни самостоятельных решений.
Кому Рокоссовский думает стоило бы "поставить войскам задачу"? Проблема в том, что если он говорит о штабе КОВО поставить задачу, отличающее от Генштаба, то это можно легко гадать смогло бы попасть под ярлыком обвинения по самочинству и подвергаться репрессиям. Вообще замечается, что у РККА при Сталине был настолько строгий порядок, что иногда затормозил действия РККА. Поэтому Никсер правильно говорил о "боязни самостоятельных решений."
Мне, как командиру корпуса, больше всего доставляло неприятностей отсутствие информации о положении на фронте. Чувство локтя необходимо не только солдату. Оно — в более широком понимании — необходимо и высшему комсоставу действующих войск. Без этого, хочешь или не хочешь, творческая мысль оказывается связанной.
Это следствие сталинских репрессий.
Здесь тоже сыграл роль слабый, узкий канал передачи коммуникаций в начале войны. Такое тоже задным взглядом критикуется. Не помню, есть речь шел о слабости и малости применения радиопередач. В начале войны, было сосредоточение на каблевые передачи, как я понял, а фашисткие диверсанты срывали кабли.
Утром представился командующему Юго-Западным фронтом генерал-полковнику М. П. Кирпоносу. Он был заметно подавлен, хотя и старался сохранить внешнее спокойствие. Я считал своим долгом информировать командующего о том, какова обстановка в полосе 5-й армии. Он слушал рассеянно. Мне пришлось несколько раз прерывать доклад, когда генерал по телефону отдавал штабу распоряжения. Речь шла о «решительных контрударах» силами то одной, то двух дивизий. Я заметил, что он не спрашивал при этом, могут ли эти дивизии контратаковать. Создавалось впечатление, что командующий не хочет взглянуть в лицо фактам.
Правда, он пытался решать и более важные вопросы. Так, несколько раз по телефону отдавал распоряжения штабу о передаче приказаний кому-то о решительных контрударах. Но все это звучало неуверенно, суетливо, необстоятельно. Приказывая бросать в бой то одну, то две дивизии, командующий даже не интересовался, могут ли названные соединения контратаковатъ, не объяснял конкретной цели их использования. Создавалось впечатление, что он или не знает обстановки, или не хочет ее знать.
В эти минуты я окончательно пришел к выводу, что не по плечу этому человеку столь объемные, сложные и ответственные обязанности, и горе войскам, ему вверенным. С [51] таким настроением я покинул штаб Юго-Западного фронта направляясь в Москву. Предварительно узнал о том, что на Западном фронте сложилась тоже весьма тяжелая обстановка: немцы подходят к Смоленску. Зная командующего Западным фронтом генерала Д.Г. Павлова еще задолго до начала войны (в 1930 г. он был командиром полка в дивизии которой я командовал), мог заранее сделать вывод, что он пара Кирпоносу, если даже не слабее его.
Это проявления некомпетентности и боязни самостоятельных решений.
В дороге невольно стал думать о том, что же произошли, что мы потерпели такое тяжелое поражение в начальный период войны.
Здесь имеет место упоминать "Сражение в районе Дубно — Луцк — Броды" 25-30 июня 1941 г. Данное сражение выглядит как масштабный попыток привести в действие стратегию отражающего контрудара.
Согласно Wikipedia:
Spoiler
Сражение в районе Дубно — Луцк — Броды (известно также под названиями танковое сражение в треугольнике Луцк-Броды-Дубно, контрудар мехкорпусов Юго-Западного фронта, танковое сражение под Бродами-Ровно и т. п.) — одно из крупнейших танковых сражений в истории, уступающее по масштабам только[2] Курской битве 1943 года (в тех случаях, когда последняя в целом считается танковой битвой[3]). Датируется 25-29 июня[4] или 26-30 июня 1941 года[1]. Являлась частью приграничных сражений 22-30 июня 1941 года и Львовско-Черновицкой стратегической оборонительной операции (22 июня — 6 июля 1941 года).
С советской стороны участвовали 5 мехкорпусов Юго-Западного фронта РККА, к которым затем присоединилась ещё 1 танковая дивизия, с немецкой — 4 танковых дивизии группы армий «Юг», объединённых в 1-ю танковую группу, к которым затем присоединилась ещё 1 танковая дивизия.
Первоначально задача советских мехкорпусов заключалась в ударе на Люблин, но затем задача была изменена на контрудар с целью окружения вторгнувшейся немецкой группировки. Советским войскам удалось задержать продвижение немецких частей, что позволило другим соединениям фронта не попасть в окружение (в отличие от Западного фронта) и отступить, но ценой огромных потерь в бронетехнике. В августе-сентябре 1941 года все 4 армии Юго-Западного фронта попали в уманский (6-я и 12-я) и киевский (5-я и 26-я) котлы и были расформированы.
Конечно, можно было предположить, что противник, упредивший нас в сосредоточении и развертывании у границ своих главных сил, потеснит на какое-то расстояние наши войска прикрытия. Но где-то, в глубине, по реальным расчетам Генерального штаба, должны успеть развернуться наши главные силы. Им надлежало организованно встретить врага и нанести ему контрудар. Почему же этого не произошло?..
Не прибегая к мобилизации, мы обязаны были сохранять усиливать, а не разрушать наши УРы по старой границе. Неуместной, думаю, явилась затея строительства новых УРов на самой границе на глазах у немцев. Кроме того, что допускалось грубейшее нарушение существующих по этому вопросу инструкций, сама по себе общая обстановка к весне 1941 года подсказывала, что мы не успеем построить эти укрепления. Долгом Генерального штаба было доказать такую очевидность правительству и отстоять свои предложения.
Как вывод можно предположить, что была допущена ошибка в сроках войны Сталиным. Данные приготовления принесли бы пользу наверное начиная с 1942 года.
Вспомнилась окружная полевая поездка в июне 1941 года, то есть накануне войны, и беседы со многими товарищами, которые здраво оценивали положение, создавшееся к тому времени. Мы сходились во мнении, что немцы развязали себе руки на западе, готовы к использованию своего преимущества для нападения на СССР. Но неужели это не чувствовали военные руководители центрального и окружного масштаба? Ну, допустим, Генеральный штаб не успел составить реальный план на начальный период войны в случае нападения фашистской Германии. Чем же тогда объяснить такую преступную беспечность, допущенную командованием округа (округами пограничными)? Из тех наблюдений, которые я вынес за период службы в КОВО и которые подтвердились в первые дни войны, уже тогда пришел к выводу, что ничего не было сделано местным командованием в пределах его прав и возможностей, чтобы достойно встретитъ врага.
Попытки на местах были, но их строго присекали приказами из Москвы.
Да, такой род отмены приказом сверху наблюдается у некоторых историков. Бывало, что подготовительных мер иногда обвинялись за якобы "самочинство," "паникерство" и прочее.
Я не знаю, по какой степени реальная местная подготовка к войне даже бы позволялась Руководством.
Такая тема поднималась в ходе беседы Чуева с Молотова:
Spoiler
– Посол Шуленбург предупреждал Деканозова о начале войны.
– Не предупреждал, он намекал. Очень многие намекали, чтобы ускорить столкновение. Но верить Шуленбургу… Столько слухов, предположений ходило! И не обращать внимания – тоже неправильно.
– Но если бы дали распоряжение военным…
– Это и есть провокация, – отвечает Молотов.
– Почему провокация? Тогда нападайте на безоружных? Дали отпуска военным…
[Молотов отвечает:] – Не были безоружными, были начеку. А без отпусков [c. 39] целый год никто не работает. ...
Вопреки слов Молотова, насколько я знаю, день 22.06.41 г. встретил немало солдат в пограничных округах безоружными. А если вечером в 21.06.41 г. дивизии в казармы везде выдали оружие, не знаю, по какой степени это бы считалось самочинством и паникерством. Не помню по какому масштабу такая проблема наросло.
На мою долю выпала честь всю свою службу в Красной Армии провести в приграничных округах: на Дальнем Востоке, в Забайкалье, в БВО и ЛВО. Это дало мне возможность глубоко изучить задачи, возлагаемые на приграничные войска, а также положения, обязывающие их поддерживать постоянную повышенную боевую готовность, способность в нескольких часов приступить к активным действиям. [53] Соответственно определялась и дислокация войск мирное время. Кроме того, на период угрожающего положения, войска выводились в предусмотренные заблаговременно районы. Все эти вопросы тщательно отрабатывались на военных играх и в полевых поездках в окружном масштабе высшим командным составом. Примерно такая же подготовка велась с командирами в корпусах и дивизиях... Велась но только не в КОВО. Потому-то войска этого округа с первого же дня войны оказались совершенно не подготовленными к встрече врага. Их дислокация у нашей границы не соответствовала угрозе возможного нападения. Многие ее соединения не имели положенного комплекта боеприпасов и артиллерии, последнюю вывезли на полигоны, расположенные у самой границы, да там и оставили.
От чего такая ситуация? Почему с японцами нужно было быть постоянно наготове, а с немцами нет? Думаю корни этого надо искать в политических воззрениях Сталина.
Что такое БВО и ЛВО? Белорусский и Ленинградский Округа? Да, выглядит очень странно, если они были в достойно готовом состоянии, а КОВО - нет.
То, что произошло 22 июня, не предусматривалось никакими планами, поэтому войска были захвачены врасплох в полном смысле этого слова. Потеря связи штаба округа с войсками усугубила тяжелое положение. Совершенно иначе протекали бы события, если бы командование округа оказалось на высоте положения и предпринимало своевременно соответствующие меры в предела своих полномочий, проявляя к этому еще и собственную инициативу, а также смелость взять на себя ответственностъ за проведение мероприятий, диктуемых создавшейся у границы обстановкой. А этого сделано не было. Все ожидали указаний свыше.
Да, в первой из директивов 21.06.41 г. сказалось, чтоб иных мер, чем указаных в директиве, без разрешения не принять.
д) никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить.
Тимошенко Жуков
Павлов Фоминых
Климовских
Кстати, существовала "Директива НКО и ГШ военному совету ЗАПОВО от 13 июня 1941 года"
13 июня 1941 г.
Для повышения боевой готовности войск округа все глубинные стрелковые дивизии и управления стр. корпусов с корпусными частями вывести в лагерь в районы, предусмотренные для них планом прикрытия (директива НКО за номером 503859/сс/ов). ... 4. Вывод указанных войск закончить к 1 июля 1941 года.
Могу о том судить хотя бы по содержанию оперативное пакета, который был мною вскрыт в первый день войны. Содержание его подгонялось под механизированный корпус закончивший период формирования и обеспеченный всем, что положено иметь ему как боевому соединению. А поскольку он находился только в первой, то есть начальной, стадии формирования, то как Генеральным штабом, так и командованием округа должно было быть предусмотрено и его соответствующее место на случай войны. Но в таком состоянии оказался не только 9 мк, но и 19-й, 22-й да другие, кроме 4-го и 8-го, которые начали формирован значительно раньше и были более-менее способны вступить в бой. Они к тому же имели в своем составе и новые танки Т-34 и КВ.
Сохранение трех упомянутых корпусов (всего таких в КОВО имелось пять) сыграло бы решающую роль в нанесении последующего контрудара совместно с подходившими глубины страны общевойсковыми армиями. А так они из-за [54] слабого оснащения танками представляли собой плохие пехотные соединения, к тому же не имели и положенного стрелковому соединению вооружения. В то же время задачи ставились исходя из их предназначения, то есть формального названия, а не из возможностей. Но о чем думали те, кто составлял подобные директивы, вкладывая их в оперативные пакеты и сохраняя за семью замками? Ведь их распоряжения были явно нереальными. Зная об этом, они все же их отдавали, преследуя, уверен, цель оправдать себя в будущем, ссылаясь на то, что приказ для «решительных» действий таким-то войскам (соединениям) ими был отдан. Их не беспокоило, что такой приказ — посылка мехкорпусов на истребление. Погибали в неравном бою хорошие танкистские кадры, самоотверженно исполняя в боях роль пехоты.
И так можно отметить, что инициатива на местах была подавлена. И то, что красные пакеты не соответствовали ситуации 1941 года.
Даже тогда, когда совершенно ясно были установлены направления главных ударов, наносимых германскими войсками, а также их группировка и силы, командование округа оказалось неспособным взять на себя ответственность и принять кардинальное решение для спасения положения, сохранить от полного разгрома большую часть войск, оттянув их в старый укрепленный район.
Уж если этого не сделал своевременно Генеральный штаб, то командование округа обязано было это сделать, находясь непосредственно там, где развертывались эти трагические события. Роль командования округа свелась к тому, что оно слепо выполняло устаревшие и не соответствующие сложившейся на фронте и быстро менявшейся обстановке директивы Генерального штаба и Ставки. Оно последовательно, нервозно и безответственно, а главное, без пользы пыталось наложить на бреши от ударов главной группировки врага непрочные «пластыри», то есть неподготовленные соединения и части. Между тем заранее знало, что такими «пластырями» остановить противника нельзя: не позволяли ни время, ни обстановка, ни собственные возможности. Организацию подобных мероприятий можно было наладить где то в глубине территории, собрав соответствующие для проведения этих мероприятий силы. А такими силами округ обладал, но они вводились в действие и истреблялись по частям. Я уже упоминал выше о тех распоряжениях, которые отдавались командующим фронтом М.П. Кирпоносом в моем присутствии и которые сводились к тому, что под удары [55] организованно наступающих крупных сил врага подбрасывались по одной-две дивизии. К чему это приводило? Ответ может быть один — к истреблению наших сил по частям, что было на руку только противнику. Вспоминая в дороге все, что мне пришлось видеть, ощущатъ и узнать в первые недели войны, я никак не мог разобраться, что же происходит. Ведь элементарные правила тактики, оперативного искусства, не касаясь уже стратегии, гласят о том, что проиграв сражение или битву, войска должны стремиться к тому, чтобы, прикрываясь частью сил, оторваться основными силами от противника, не допустив их полного разгрома. Затем с подходом из глубины свежих соединений и частей организовать надежную оборону и в последующем нанести поражение врагу.
Как вывод РККА к войне не была готова. Хуже того скорее всего ГШ не имел единой и последовательной картины ведения боевых действий в случае войны.
- Планировали войну в 1942 году, международная ситуация поменялась, но подстроится под новые реалии не успевали. - Изначально планировали врага остановить по сути на границе, но потом пришло понимание, что вряд ли это удастся, опять нужно перестраивать систему, а времени дефицит. - Плюс политическая установка не провоцировать немцев. А еще возможно страхи о возможных провокациях немцев с далеко идущими последствиями. Как следствие сковывание инициативы на местах и без ответственное поведения командования.
Не знаю, если планировались быть готовым именно в 1942 г. Вообщем-то у них был общее представление, что нужно было в любой момент оказаться быстро готовом, встретить удар врага, и ожидали, что война будет - скорее это означает, что Германия нападет - в течение пара лет, т.е. по порядку 1941-1945 гг. Но при этом попытались завоевать откладывание Германией нападения. Вообще такой был смысль в речи Сталина перед военным в Мае 1941 г., вместе с высказаниями Молотова в интервью с Чуевым. Конечно, в какое-то время видимо Сталин наконец-то понял, что Гитлер в 22 июня нападет. Согласно Хрущеву, то время пришло хоть несколько дней до войны, когда Сталин согласился на предложение Хрущева, чтоб Хрущев отправился на Украину, чтобы Хрущев был на полезном месте, когда началась война.
Представлен двойственный подход в Кремле судя по всему с единой точкой зрения не определились.
О сосредоточение в ГШ узнали и заметило командование КОВО, которое пыталось предпринять меры, но приказ из Кремля отменил все решения и сковал инициативу на местах.
Вы бы определились какими вопросами занимался Кремль(политбюро, Совнарком), а какими ГШ и руководство РККА.
К примеру, кто отвечал: - за расположение дивизионных складов
- за расположение окружных складов
- за маскировку аэродромов и войсковых частей
- за организацию боевой учебы и обеспечение её
и т. д.
Как я понял из первого сообщения Никсера, много здесь крупных вопросов решилось вертикально, сверху с Руководства у Сталина, вниз через Жукова, потом через Павлова и так далее.
Таким путем, Руководство приняло некую стратегию, например по общему плану куда, по какой общей площади ставить склады, и прочее. Как сказал Хрущев в Воспоминаниях своих, касательно подготовке накануне войны, Сталин решил всё, и как оказалось, решил "плохо."
Насчет сомнительного решение на расположение складов в приграничной зоне, здесь меня напоминает эпизод, когда Мехлис решился до ВОВ уничтожить старые укрепления, на предлог, что война будет наступательная.
Насчет маскировки, как я понял, вообще здесь тоже до войны было решено генштабом. Но это был такой род приказов, который фактически смог быть решен Сталиным. К примеру, читаем в Директиве №1, написано вечером в 21.06.41 г. по одобрению Сталина:
ПРИКАЗЫВАЮ:
...
б) перед рассветом 22 июня 1941 г. рассредоточить по полевым аэродромам всю авиацию, в том числе и войсковую, тщательно ее замаскировать;
в) все части привести в боевую готовность. Войска держать рассредоточенно и замаскированно;
...
Тимошенко Жуков
Павлов Фоминых
Климовских
Насчет организации боевой учебы и обеспечение её, это скорее более длительный вопрос, поскольку требует больше времени и сосредоточение усилия, чем указание мест складов и т.п.
Здесь должен был провести учебу, я полагаю, Накромат Обороны. Нарком Обороны с мая 1940 г. был Тимошенко, кто считается способным командиром. До него Нарком Обороны был Ворошилов, с 1934 г. Но, зная стиль руководства Сталина и чистки в армии, то здесь и Сталин играл свой роль по отношении ответственности за качество армии. Во первых, согласно его стилью руководства, он был в положении проверить уровень боеспособности армии. Во вторых, проведя чистки по армии, согласно Ворошилову, как воспоминает Хрущев, Сталин ослабил армию, когда провел чистки, отстраняя многих способных коммандиров.
Предполагаю, что в 1939 году реши, что до войны времени очень большой запас.
Заложи укрепления, склады у новой границе и начали разрабатывать планы войны на момент окончание "коренных военных реформ".
Идет время, ситуация кардинально меняется. Однако реформы еще в разгаре, укрепления не построены.
Рокоссовский отмечает, что зачем строить укрепления, если понятно, что не успеем. Линия Молотова не нравится и Жукову.
По мимо не достроенных укреплений в пакет действий на случай войны планы с учетом укомплектованных корпусов, которых еще нет.
Подготовка экипажей танков да и не только них идет медленными темпами, из расчета времени много, пусть дольше будем готовить кадры зато целее будет моторесурсы.
Склады до сих пор у границе, хотя ситуация такова, что их пора уже переносить в глубь страны.
Это не саботаж, это инерция старых решений.
К началу июню 1941 года ситуация еще обостряется. Разведка все настойчивее предупреждает об опасности, ЦК и ГШ принимаются меры по усилению обороноспособности, но появляются и разногласия.
Жуков предлагает нанести превентивный удар. То есть ГШ думает о наступление, хотя войска к нему и не готовы и пытается в необходимости этого убедить Сталина.
А вот у Сталина считаю, что разыгрывается параноидальная идея, что СССР провоцируют на нападение, причину этой идеи потом объяснил Молотов.
То есть мнения ЦК и ГШ расходятся, но ГШ подчиняется указаниям ЦК хотя его мотиваций и не понимает.
Кирпонос и не только он один видя ситуацию на границе начинает вначале июня принимать меры за что ему учиняют настоящий разнос, что соответствует политики ЦК. 20 июня уже генерал-полковника Кузнецова ловят на самодеятельности и тоже требуют все мероприятия отменить.
21 июня ситуация еще обостряется, на Сталина давит ГШ, но он не отдает приказ "вскрыть конверты", а приказывает сочинить директиву №1.
Война.
Рокоссовский отмечает, что строительство укреплений это ошибочное решение для 1941 года, склады размещены не верно, в запечатанных конвертах планы не соответствуют действительности, командование КОВО без инициативно (он не в курсе, что им учинили разнос за инициативу). То есть бардак.
Вроде и не анархисткая вольница, а армия, но бардак полный.
По многим моментам действует инерция старых решений. ГШ мечтает об наступление, но ЦК придерживается своего мнения и не доводит до ГШ мотивацию своих решений. ГШ выполняя указания сверху блокирует инициативу на местах.
Вообще, Вы разумно справились с пониманием проблемы.
Можно наверно сделать уточнение, кто именно имеется виду под инициалами ЦК. Здесь скорее Сталин, Молотов, и может быть только еще пара человек, поскольку Хрущев, чиновник кто должен был тогда высокого уровня в ЦК, написал в мемуарах, что относительно подготовке накануне войны решил всё Сталин.
Сообщение отредактировал rakovsky: 11.11.2023 - 08:51 AM
Выделил из темы http://istorya.ru/fo...ic=5652&page=54Цитаты из Рокоссовского со своими комментариями. И самое тревожное обстоятельство — истек май, в разгаре июль, а мы не получили боевую материальную часть. Учебная техника была на износе, моторы доживали свой срок. Пришлось мне ограничить использование танков для учебных целей из опасения, что мы, танкисты, окажемся на войне вообще без каких бы то ни было танков. И это происходило и в других частях. Что хуже всего по схожей причине тормозилось освоения и новых танков Т-34 и КВ. К войне всего было подготовлено 300 экипажей о каком наступление может быть речь?
И как только немцы наступали в 1941-42 гг. имея основными танками Т-2 и Т-3...
Рокоссовский отмечает, что строительство укреплений это ошибочное решение для 1941 года, склады размещены не верно, в запечатанных конвертах планы не соответствуют действительности...
Ну кто бы мог подумать...планы не соответствуют действительности...
Примеры выполнений таких планов при начале ВОВ - Битвы под Сенно, и кажется Дубно. В них была вовлечена масса легких советских танков, которые были подбиты немецкими средными танками.
Так таковых массовых танковых сражений не было. Наши танки выбивали ПТО и пехота.
К примеру, даже если экипажи были подготовлены отлично и снабжение было нормальное, то с легкими танками БТР-7А против Блицкриг с средными танками, не знаю какие успехи бы имели. Есть на самом деле целый ряд военной проблематики касательно начала ВОВ, с которой к концу ВОВ РККА более-менее справилась.
БТ-7 потом японцев были. При наличие бронебойных снарядов (а их не было), запчастей, ремонтно-эвакуационной техники, достатка автотранспорта, хорошо организованной разведки и связи, более лучше организованного управления и т.д. могли бы и этими танками раскатать немцев.
Дело не в самих танках, хотя их броню и пробивало стрелковое оружие с вольфрамовыми пулями.
Вообще наверно размышление Руководства смог знать только очень маленький круг людей. На самом деле, Руководство смогло выдать поручение, дать объяснение, и только узкий круг смог знать почему на самом деле так решили.
В мемуарах маршалов победы Рокоссовского, Баграмяна, Кузнецова идет красной нитью через текс мысль "ПОЧЕМУ?". Они и после войн не смогли узнать ответ. Я ответ нашел только в интервью Молотова, единственный кого не мучали вопросы.
Дело в том, что явно Сталин сам, и возможно узкий круг других лиц - Молотов, Жуков, Берия, возможно и Тимошенко имели тo сочетание разведывательных, военных и политических данных, так и решений по стратегии и политике.
У Жукова в мемуарах тоже нет ответов. Он и сам для себя не нашел ответы. Что у Сталина было в голове для Жукова так и осталось тайной.
Выделил из темы http://istorya.ru/fo...ic=5652&page=54Цитаты из Рокоссовского со своими комментариями. И самое тревожное обстоятельство — истек май, в разгаре июль, а мы не получили боевую материальную часть. Учебная техника была на износе, моторы доживали свой срок. Пришлось мне ограничить использование танков для учебных целей из опасения, что мы, танкисты, окажемся на войне вообще без каких бы то ни было танков. И это происходило и в других частях. Что хуже всего по схожей причине тормозилось освоения и новых танков Т-34 и КВ. К войне всего было подготовлено 300 экипажей о каком наступление может быть речь?
И как только немцы наступали в 1941-42 гг. имея основными танками Т-2 и Т-3...
А при чем тут это? Сколько у немцев было подготовленных экипажей, запчастей и на сколько изношена была техника? Сколько планировали списать?
Попытаюсь объяснить свое видение.
Рокоссовский отмечает, что строительство укреплений это ошибочное решение для 1941 года, склады размещены не верно, в запечатанных конвертах планы не соответствуют действительности...
Ну кто бы мог подумать...планы не соответствуют действительности...
Зато у немцев в конвертах планы на 22 июня соответствовали действительности. И если у немцев в конверте написано, что должна наступать танковая дивизия, то она и была в наличии. А в конвертах РККА мог быть указан полностью укомплектованные мех корпус, а по факту одно название, техника и кадры еще не поступили.
А при чем тут это? Сколько у немцев было подготовленных экипажей, запчастей и на сколько изношена была техника? Сколько планировали списать?
А притом, что танков, аналогичных Т-34 и КВ, на 22.06.1941 г. у немцев не было.
Поэтому не надо жаловаться на то, что было мало таких танков и подготовленных экипажей.
Если не ошибаюсь, 6 мехкорпус в Белостокском выступе, что там было?
Хотя да, у немцев танки не ломались, всегда куча запчастей в нужный момент и ГСМ, и действовали они не по тем же дорогам, что и РККА.
Зато у немцев в конвертах планы на 22 июня соответствовали действительности. И если у немцев в конверте написано, что должна наступать танковая дивизия, то она и была в наличии. А в конвертах РККА мог быть указан полностью укомплектованные мех корпус, а по факту одно название, техника и кадры еще не поступили.
Это Вы о том, что нападение Германии 22.06. отражать не планировали?
Или о том, что в тех конвертах РККА планы окружных(фронтовых) оборонительных операций на случай войны с Германией?
Сообщение отредактировал Jack: 13.11.2023 - 17:58 PM
Велась но только не в КОВО. Потому-то войска этого округа с первого же дня войны оказались совершенно не подготовленными к встрече врага. Их дислокация у нашей границы не соответствовала угрозе возможного нападения. Многие ее соединения не имели положенного комплекта боеприпасов и артиллерии, последнюю вывезли на полигоны, расположенные у самой границы, да там и оставили. От чего такая ситуация? Почему с японцами нужно было быть постоянно наготове, а с немцами нет? Думаю корни этого надо искать в политических воззрениях Сталина.
Никсер ошибается
всё вышеприведенное указывает на заговор
Сталин в этих "ошибках" не виноват
Сообщение отредактировал stan4420: 13.11.2023 - 21:01 PM
А при чем тут это? Сколько у немцев было подготовленных экипажей, запчастей и на сколько изношена была техника? Сколько планировали списать?
А притом, что танков, аналогичных Т-34 и КВ, на 22.06.1941 г. у немцев не было.
Поэтому не надо жаловаться на то, что было мало таких танков и подготовленных экипажей.
Если не ошибаюсь, 6 мехкорпус в Белостокском выступе, что там было?
Хотя да, у немцев танки не ломались, всегда куча запчастей в нужный момент и ГСМ, и действовали они не по тем же дорогам, что и РККА.
У немцев хотя бы были бронебойные снаряды и броню нельзя было пробить из простой винтовки.
И запчастей, ремонтных бригад и вообще шлейф сопровождения был куда лучше
За время вхождения в Польшу 1939 года из-за поломок РККА потеряла 500 танков, что превышает немецкие боевые потери этого периода. Хорошо, что для РККА это была не война и танки можно отремонтировать. В условиях же войны эти потери становились бы безвозвратными.
Это Вы о том, что нападение Германии 22.06. отражать не планировали? Или о том, что в тех конвертах РККА планы окружных(фронтовых) оборонительных операций на случай войны с Германией?
У немцев хотя бы были бронебойные снаряды и броню нельзя было пробить из простой винтовки.
А РККА прямо на картонных танках вступила в войну?
И запчастей, ремонтных бригад и вообще шлейф сопровождения был куда лучше
Это Вы о том, что РККА вступила в войну без развернутых тылов? - ну так логично, команды же не было разворачивать тылы к 22 июня.
За время вхождения в Польшу 1939 года из-за поломок РККА потеряла 500 танков, что превышает немецкие боевые потери этого периода. Хорошо, что для РККА это была не война и танки можно отремонтировать. В условиях же войны эти потери становились бы безвозвратными.
Не поверите, но рембаты никто не отменял.
Это о том, что конверты готовили для 1942 года.
Да Вы что...подождите, я за орешками схожу
Это очень интересно
