Отнюдь.Просто вряд ли эта причина была единственной. ............................................
Отвлекся на политические баталии, зато сформировались мысли о торговле. Определимся с фактором торговли. Торговля, на мой взгляд, это как бы глобальный, фундаментальный, базисный фактор развития народов. Типа как говорят, торговля - двигатель прогресса, хотя мне кажется более значимым является фактор обмена новыми знаниями, новыми идеями, новыми подходами при торговле. Торговля даже создает империи - Афины и Карфаген, Генуя и Венеция, Голландия и Англия и тд. Но приходят нищие пастухи - македоняне и ставят на колени Афины, небогатый Рим уничтожает богатейший Карфаген, османы теснят Венецию, Империя всех времен и народов Британия, дрожит перед Германией в 20 веке. То есть фактор торговли не может дать полного объяснения именно взрывному характеру экспансии народов. Все народы, во все времена наверняка имели торговые контакты с соседями, но взрывная экспансия бывает достаточно редко. Поэтому и разговор о торговле обходил стороной.
Торговля даже создает империи - Афины и Карфаген, Генуя и Венеция, Голландия и Англия и тд. Но приходят нищие пастухи - македоняне и ставят на колени Афины, небогатый Рим уничтожает богатейший Карфаген, османы теснят Венецию, Империя всех времен и народов Британия, дрожит перед Германией в 20 веке.
Кстати, в этих случаях наблюдается параллель . Прежде чем нападать на более развитых соседей, выше упомянутые народы оттачивали военное искусство в локальных войнах с соседями и попутно сплачивались вокруг каких-то своих лидеров.
То есть фактор торговли не может дать полного объяснения именно взрывному характеру экспансии народов. Все народы, во все времена наверняка имели торговые контакты с соседями, но взрывная экспансия бывает достаточно редко. Поэтому и разговор о торговле обходил стороной.
В отношении кельтов, одной из главных причин экспансии было чрезвычайно враждебное окружение (отчасти это нашло отражение в упоминании в летописях о переполненности кельтских земель). Интересно отметить, что в Атлантической Европе в Железном Веке сосредоточено большое количество укреплённых поселений всевозможных разновидностей, вот например:
И это даже без учёта береговых укреплений (ещё одной отличительной особенности атлантических культур)! Наглядная картина большой скученности и концентрации людей вдоль старого атлантического маршрута
но чем дальше на восток в сторону Центральной Европы и Античного мира тем их количество становится меньше, зато они становятся намного больше в размерах. На крайнем западе укрепления редко достигают размеров более 2-6 га. Большинство кельтских крупных оппидумов расположены восточнее, на западе это крайне редкое явление (за исключением Испании).
Такое впечатление, что у себя на родине они жили кланами и постоянно воевали между собой, но оказываясь на враждебной территории, к тому же населённой более организованными народами не уступающими им в военном деле они сами вынуждены были консолидироваться и объединяться в племенные союзы. Возможно как раз один из таких альянсов мы и видим между 7 и 6 веками до нэ. под предводительством царя племени битуригов, Амбигата. Для большинства прибрежных атлантических общин ни скотоводство, ни тем более земледелие не было главным занятием эти люди промышляли горнорудным делом, металлургией, торговлей и очевидно войной и разбоем.
Кстати, в этих случаях наблюдается параллель . Прежде чем нападать на более развитых соседей, выше упомянутые народы оттачивали военное искусство в локальных войнах с соседями и попутно сплачивались вокруг каких-то своих лидеров. ................................................
Это великолепный материал, особенно карты. "Карты не врут, карты это святое"(Д). Все племена, в той или иной мере, воюют между собой, а вот "коэффициент агрессивности" это интересное явление. На мой взгляд и как раз связан с демографическим взрывом. Такой "взрыв" обычно происходит на значительной территории у родственных племен (кельты, германцы, славяне) и начинается сначала "мясорубка" между ними. Причем зачастую именно эти родственные племена и представляют большую угрозу друг другу ( в плане подчинения), чем соседние племена, уже "пережившие или недожившие" до демографического взрыва. Так, самниты для Рима, саксы для франков, княжество или бейлик (или как его там) Камаран для османов, Тверь и Рязань для поднимающейся Москвы и тд. Похоже, кельты еще не могли объединиться в единовластное государство, так как может "транспортная проблема"(транспортная связанность) еще не была решена на этой территории. А то бы всем показали бы "Кузькину мать", и Риму особенно . Однако проблемка у мена остается, почему произошел именно в это время, именно на этой территории "демографический взрыв". Пока у меня остается только географо-климатический фактор влияния на урожайность зерновых. Боюсь именно информации такого рода очень мало в случае кельтских, германских и славянских племен. Похоже придется заглянуть в древнюю Грецию, классического периода, там может быть "проще", по крайней мере, там уже была письменная история.
Сообщение отредактировал Дормидонт: 05.12.2012 - 08:45 AM
Похоже, кельты еще не могли объединиться в единовластное государство, так как может "транспортная проблема"(транспортная связанность) еще не была решена на этой территории.
Да. главное отличие от античного мира отсутствие централизованности. Те периодически кельты объединялись под единым командованием.или же какое то племя или отдельные люди выбивались в лидеры и захватывали власть над остальными Вроде как во время галльских войн Цезаря. Но это была временная власть к тому же очень шаткая. У кельтов был религиозный центр на острове Англси и место для обще-кельтских сходок для решения особо важных вопросов на северо-западе Франции в земле племени карнутов. Но очевидно, что единого центра или столицы у кельтов не было.
Однако проблемка у мена остается, почему произошел именно в это время, именно на этой территории "демографический взрыв". Пока у меня остается только географо-климатический фактор влияния на урожайность зерновых.
Здесь ещё один вопрос возникает. А были ли он вообще этот «взрыв»? Или же прирост населения был постепенным, пока не достиг критической величины. С точки зрения археологии вроде бы нет особых причин считать, что крайний запад в позднем Бронзовом Веке был слабо заселён. Т е. в период непосредственно предшествующий началу кельтской экспансии народу там уже было в избытке. В поисках причин начала кельтской экспансии именно на этой территории и именно в этот период может помочь только археология. Корни этого процесса наверное надо искать в Культуре Полей Погребальных Урн. Эта культура была непосредственным восточным соседом атлантических культур в позднем Бронзовом Веке и надо полагать оказала немалое влияние на кельтов
Боюсь именно информации такого рода очень мало в случае кельтских, германских и славянских племен. Похоже придется заглянуть в древнюю Грецию, классического периода, там может быть "проще", по крайней мере, там уже была письменная история.
В Греции всё же была довольно таки чёткая полисная структура. Не уверен можно ли предполагать нечто подобное у кельтов в период экспансии. Но наверное вы правы. здесь надо любые древние материалы подключать и искать схожие модели.
Можно почерпнуть кое что из Полибия об Италии:
Тем временем римляне достигли прежнего могущества и снова стали во главе латинов. На тридцатом году по взятии города (примерно 360 г. до нэ) кельты снова с большим войском явились к Альбе . Так как неожиданным вторжением римляне захвачены были врасплох и не успели собрать силы союзников, то и не отважились выступить против врага с войсками. Но когда потом двенадцать лет спустя кельты с большим войском вторглись вторично, римляне, будучи заранее уведомлены о том и собрав союзников, мужественно пошли навстречу врагу с намерением дать решительную битву. Устрашенные наступлением римлян и раздираемые междоусобными распрями, галаты с наступлением ночи отступили назад в свою страну, подобно убегающему войску. После этого в течение тринадцати лет страх удерживал кельтов в покое, а потом, видя усиление римского могущества, они заключили с римлянами мирный договор. 19. Договор этот кельты соблюдали верно в продолжение тридцати лет, пока не двинулись на них трансальпины; тогда, опасаясь, как бы не началась трудная для них война, кельты подарками и напоминанием о родственных отношениях отвратили от себя нашествие трансальпинов, уже было покинувших свои земли, направили их на римлян и сами приняли участие в походе. В римские владения они вторглись через Тиррению с участием самих тирренов и, собрав огромную добычу, беспрепятственно отступили. Однако по возвращении на родину в среде кельтов возникли распри из-за награбленного добра, причем они потеряли и большую часть добычи, и много собственного войска. Так обыкновенно поступают галаты, когда возьмут добычу у соседей, главным образом вследствие неумеренного пьянства и обжорства. На четвертом году после этого самниты и галаты вошли в соглашение между собою и дали сражение римлянам в земле камертиев , причем многих из них убили в самой схватке. Между тем римляне, раздраженные понесенным поражением, через несколько дней выступили в поход со всеми легионами и сражались с теми же самыми неприятелями в области сентинов , большую часть их истребили, а остальных принудили разбежаться по своим землям. По прошествии новых десяти лет галаты явились с большим войском для осады города арретинов. Римляне поспешили на помощь, но в битве перед городом понесли поражение. Так как в этом сражении пал начальник Луций, то на его место римляне назначили Мания Курия. В землю галатов он отправил посольство для переговоров о пленных, но те предательски умертвили послов. Римляне в гневе тотчас вывели свои войска и при встрече с палатами, именуемыми сенонами, дали битву. В сражении римляне одержали победу, большую часть неприятелей перебили, остальных прогнали и вступили во владение всей страной. Сюда они послали первую галатскую колонию, которая называется Сеною по имени галатов, раньше занимавших это поселение. Мы только что упоминали о ней, сказав, что Сена лежит на Адриатике на краю равнины, омываемой Падом.
Ну вот что, им захваченной земли было мало? Негде было поля засеивать? кельтские племена Конечно были многочисленными, но не до такой же степени Грабительская природа их жизненного уклада заложенная видимо очень давно давала о себе знать. Я думаю так, что большинство населения действительно были земледельцами, торгашами или другими представителями мирных (на первый взгляд) профессий, но была и многочисленная военная прослойка, вроде аристократов с дружинами к которым в случае необходимости присоединялся и простой люд. Широко распространённая практика наёмничества в античные армии косвенно подтверждает что для них земледелие было не на первом месте. Так что когда появлялась возможность поживиться на чужой земле, то даже ихние крестьяне не долго колебались
Да. главное отличие от античного мира отсутствие централизованности. Те периодически кельты объединялись под единым командованием.или же какое то племя или отдельные люди выбивались в лидеры и захватывали власть над остальными Вроде как во время галльских войн Цезаря.
Это почему же? В античную эпоху централизованности не было ни у галлов, ни у испанцев, ни у германцев. Равно как и фракийцев с иллирийцами и прочих варварских народов. Сообщение Цезаря о том, что отец Верцингеторикса якобы стоял во главе всей Галлии сомнительно, к тому же он сразу же добавляет, что этот Кельтилл был вскоре убит именно за стремление к царской власти (BG VII, 4).
Здесь ещё один вопрос возникает. А были ли он вообще этот «взрыв»? Или же прирост населения был постепенным, пока не достиг критической величины.
Здесь опять же надо рассматривать каждый эпизод отдельно. Например Диодор (XIV, 113) называет причиной вторжения сеннонов в северную Италию несправедливым распределением земель, при которой они получили засушливые и неплодородные территории. Тот же Цезарь объясняет вторжение гельветов намерением установления главенства над Галлией (BG I, 2) - тогда как германцы (кимвры и тевтоны) действительно нуждались в землях для прокормления своих орд (Plut. Mar. 11), а узипеты и тенктеры были вытеснены свевами (Caes. BG IV, 1)
Это почему же? В античную эпоху централизованности не было ни у галлов, ни у испанцев, ни у германцев. Равно как и фракийцев с иллирийцами и прочих варварских народов
. Так и я об этом! Никакого настоящего центра подобного тем, какие были у средиземноморских народов, у кельтов не было. Были лишь отдельные люди или племена ВРЕМЕННО обладающие немного большей властью или влиянием, чем другие.
Сообщение Цезаря о том, что отец Верцингеторикса якобы стоял во главе всей Галлии сомнительно, к тому же он сразу же добавляет, что этот Кельтилл был вскоре убит именно за стремление к царской власти (BG VII, 4).
Именно такую «верховную власть» я и имел в виду. Что Верцингеторикс, что его отец, что Луэрний, что Дивитиак были лишь временными лидерами с весьма непрочным положением. И видимо Амбигат за 500 лет до них,обладал похожим статусом.
Тот же Цезарь объясняет вторжение гельветов намерением установления главенства над Галлией (BG I, 2) - тогда как германцы (кимвры и тевтоны) действительно нуждались в землях для прокормления своих орд (Plut. Mar. 11), а узипеты и тенктеры были вытеснены свевами (Caes. BG IV, 1)
Гельветы это уже 1 век до нэ. кельты под давлением других народов, как германцы или даки отступают с завоёванных когда то земель. А кельтская экспансия закончилась лет за 150-200 до этого, если не считать кимвров и тевтонов. А узипеты и тенктеры это германцы, только видимо кельтизированные.
Что касается кимвров и тевтонов, то поиск земли не был для них первоочередной задачей, они обладали достаточной силой чтобы осесть в любом месте в Галлии или Германии,в каком пожелают и не опасаться нападок со стороны соседей. Но они почему то не останавливались, а шли и шли на юг, их целью были наиболее романизированные и богатые кельтские народы и римские провинции, потому что там было чем поживиться. И вот тут как мне кажется это наиболее близкая ситуация с кельтами за 400 лет до этого. Кимвры и тевтоны покинули свои земли в Дании из-за затопления их земель и как я говорил раньше то же самое могло произойти с кельтскими землями на западе. По сути это всё звенья одной цепи растянувшейся на 5 или даже более веков Если суммировать все источники, то становится очевидным, что кельты в Италии так далеко зашли на юг (почти до Анконы) не только с целью приобрести пахотные земли, а чтобы ещё иметь удобный плацдарм для нападения на итальянские города, не столько с целью захвата, сколько с целью грабежа. Что они в последующие годы и делали.
Сообщение отредактировал Arth: 07.12.2012 - 09:16 AM
Да. главное отличие от античного мира отсутствие централизованности..........................
Здесь ещё один вопрос возникает. А были ли он вообще этот «взрыв»? Или же прирост населения был постепенным, пока не достиг критической величины. ............................
Да, точно подметили и интересный фактор - централизованность или общеплеменное "государство" - как оно образуется, почему образуется, когда образуется и у кого образуется. Например, почему у кельтов она не сформировалась - более низкая плотность населения и\или низкая степень урбанизации и\или более суровые погодные условия и\или большие расстояния ( так море в те времена больше связывало чем разъединяло). В то время как у кочевых народов "общеплеменные обьединения" образовывались - гунны (китайские), тюрки и тд.
Развитие человеческих популяций можно в некоторой мере сравнить даже не с леммингами, а может лучше с саранчой. Когда благоприятные погодные условия популяция растет стремительно, но стоит ухудшиться кормовой ситуации, при высокой плотности населения - саранча откладывает яйца другой разновидности, в результате "Египетская казнь". Так и человеческая популяции - при благоприятных погодных условиях ( или появлении новых видов или сортов зерновых, или методов их производства или орудий производства) - рост популяции начинает происходить в геометрической прогрессии и вот на самой вершине скорости прироста либо истощаются кормовые запасы и\или плохая погода и\или вредители. Появляется новое поколение, самое массовое, но выросшее в самых тяжелых условиях - бойцы за место под солнцем, которым нечего терять - некоторые их называют - пассионариями. Обычно люди выросшие в тяжелых условиях, как бы более "жизнеспособны", более агрессивны, более динамичны.
В 20 веке это явно заметно - страны с максимальным приростом населения оказывались самыми агрессивными - начинались гражданские войны и внешние завоевания - Германия, Россия, Италия, Япония в то время как страны с низким приростом занимали оборонительное или нейтральное положения без всяких внутренних заморочек - Франция, Британия, Швеция и тд. Сейчас тоже заметно, что почти все горячие точки - территории с максимальным приростом населения - Африка, Арабский восток, в РФ - Чечня, Дагестан, Ингушетия. По древнему миру практически нет данных по динамике прироста населения, кроме Тита Ливия ( граждане Рима) и некоторых данных по отдельным городам Греции и некоторых данных по численности войск, в том числе и Кельтов и Германцев.
Например, почему у кельтов она не сформировалась - более низкая плотность населения
Вряд ли. По источникам можно судить, что это были достаточно многочисленные народы и чрезмерное скопление населения скорее всего имело место быть.
и\или низкая степень урбанизации
Процесс урбанизации у некоторых галльских племён начался только в 3 веке до нэ. и только у тех , что плотно контактировали с античным миром. Так что действительно ни о какой урбанизации у кельтов в самый разгар экспансии говорить не приходится. Подавляющая масса народа жила в деревнях и хуторах.
и\или более суровые погодные условия и\или большие расстояния ( так море в те времена больше связывало чем разъединяло).
Зависит от региона конечно, но не думаю, что расстояние играло ключевую роль. Связь даже между отдалёнными народами была налажена неплохо и в случае необходимости галльские вожди например могли достаточно оперативно реагировать на угрозы, и стягивать войска со всех уголков страны и даже из Британии и Испании. Тут дело не в этом.
В то время как у кочевых народов "общеплеменные обьединения" образовывались - гунны (китайские), тюрки и тд.
В источниках кельтский этнос изначально предстаёт как нечто раздробленное. Целых три, как минимум, отдельных группы: галльские, иберийские и британские. В свою очередь галльские кельты разделены на множество племён. Как происходил этот процесс, непонятно. Но я не думаю что существовал некий исходный пункт на ограниченной территории. Здесь нечто иное, более масштабное явление. Поэтому главное отличие от тех же степных кочевников, было в том что у кельтов не объединение предшествовало, экспансии, а наоборот. Некое подобие объединения последовало уже после того как экспансия началась и продолжалась значительный период времени. Другими словами кельтские общины и племена разбросанные на обширной территории, уже к 6 веку были слишком независимыми друг от друга чтобы создать единое государство.
По древнему миру практически нет данных по динамике прироста населения, кроме Тита Ливия ( граждане Рима) и некоторых данных по отдельным городам Греции и некоторых данных по численности войск, в том числе и Кельтов и Германцев.
Порой кажется что античные авторы значительно преувеличивают численность кельтских армий, как например Страбон или Цезарь. но надо полагать эти преувеличения до некоторой степени отражают реальное положение дел.
Сообщение отредактировал Arth: 11.12.2012 - 13:18 PM
Процесс урбанизации у некоторых галльских племён начался только в 3 веке до нэ. и только у тех , что плотно контактировали с античным миром. Так что действительно ни о какой урбанизации у кельтов в самый разгар экспансии говорить не приходится. Подавляющая масса народа жила в деревнях и хуторах.
Так ведь экспансию и проводили главным образом пограничные с цивилизованными народами галльские племена. Поход на Рим в 390 году предприняли сеноны и бойи, изначально жившие в центральной Галлии, а не приморские племена Арморики...
В свою очередь галльские кельты разделены на множество племён. Как происходил этот процесс, непонятно.
Вероятно по языковому признаку и степени развития - например галлы Белгики имели тесные контакты с германцами, Аквитанские - наиболее отсталые в своем развитии, центральные и южные галлы - самые цивилизованные из всех, как контактировавшие с греческими колониями, этрусками и Римом. (Кстати именно так их условно поделил и Цезарь)
Порой кажется что античные авторы значительно преувеличивают численность кельтских армий, как например Страбон или Цезарь.
Не факт. Крупное переселение народа возможно лишь в случае продвижения достаточно внушительной коалиции - так, ведь и в случае с кимвро-тевтонами к ним присоединились также и амброны с тигуринами. Вспомните об опасении центральных галлов (секванов и эдуев) в результате нашествия гельветов - равно как и опасении галлов вследствии накапливания Ариовистом своих сил (неважно, германцы они или нет - суть та же). Экспедиционный корпус численностью скажем в 20 000 вообще никуда не пробьется ...
Сообщение отредактировал MARCELLVS: 11.12.2012 - 16:41 PM
Вряд ли. По источникам можно судить, что это были достаточно многочисленные народы и чрезмерное скопление населения скорее всего имело место быть.
Процесс урбанизации у некоторых галльских племён начался только в 3 веке до нэ. и только у тех , что плотно контактировали с античным миром. Так что действительно ни о какой урбанизации у кельтов в самый разгар экспансии говорить не приходится. Подавляющая масса народа жила в деревнях и хуторах.
Зависит от региона конечно, но не думаю, что расстояние играло ключевую роль. Связь даже между отдалёнными народами была налажена неплохо и в случае необходимости галльские вожди например могли достаточно оперативно реагировать на угрозы, и стягивать войска со всех уголков страны и даже из Британии и Испании. Тут дело не в этом.
В источниках кельтский этнос изначально предстаёт как нечто раздробленное. Целых три, как минимум, отдельных группы: галльские, иберийские и британские. В свою очередь галльские кельты разделены на множество племён. Как происходил этот процесс, непонятно. Но я не думаю что существовал некий исходный пункт на ограниченной территории. Здесь нечто иное, более масштабное явление. Поэтому главное отличие от тех же степных кочевников, было в том что у кельтов не объединение предшествовало, экспансии, а наоборот. Некое подобие объединения последовало уже после того как экспансия началась и продолжалась значительный период времени. Другими словами кельтские общины и племена разбросанные на обширной территории, уже к 6 веку были слишком независимыми друг от друга чтобы создать единое государство.
Порой кажется что античные авторы значительно преувеличивают численность кельтских армий, как например Страбон или Цезарь. но надо полагать эти преувеличения до некоторой степени отражают реальное положение дел.
Естественно, говорю об относительно низкой плотности населения кельтов, в сравнении например с Египтом или Месопотамией или Сицилией или Северной Африкой - где продуктивность сельского хозяйства была на порядок выше.
Можно заметить, что и кельты и германцы и славяне проходили одни и те же стадии - сначала экспансия\переселение отдельных племенных объединений, без явных признаков государственности, а лишь затем создание на базе новых\старых ареалов обитания этих племенных объединений, государственных образований. Кельты, просто не успели к этому моменту своего развития, как были поглощены Римом.
Так ведь экспансию и проводили главным образом пограничные с цивилизованными народами галльские племена. Поход на Рим в 390 году предприняли сеноны и бойи, изначально жившие в центральной Галлии, а не приморские племена Арморики...
Центральную Галлию никак нельзя назвать пограничной с античными народами территорией Точное исходное местоположение народов упоминаемых Ливием и Полибием в ходе их вторжений в Италию с 6 по 4 века до нэ. неизвестно. Но в 1 веке до нэ. три племени из них считались прибрежными, кеноманы, карнуты и аулерки
Вероятно по языковому признаку и степени развития - например галлы Белгики имели тесные контакты с германцами, Аквитанские - наиболее отсталые в своем развитии, центральные и южные галлы - самые цивилизованные из всех, как контактировавшие с греческими колониями, этрусками и Римом. (Кстати именно так их условно поделил и Цезарь)
Но ведь это ситуация описанная античными авторами приблизительно в 1 максимум начале 2 века. За 500 лет до этого кельты впервые вошедшие в контакт с греками на юге Франции представляли из себя более однородную массу. в плане культурного развития… наверное
Не факт. Крупное переселение народа возможно лишь в случае продвижения достаточно внушительной коалиции - так, ведь и в случае с кимвро-тевтонами к ним присоединились также и амброны с тигуринами. Вспомните об опасении центральных галлов (секванов и эдуев) в результате нашествия гельветов - равно как и опасении галлов вследствии накапливания Ариовистом своих сил (неважно, германцы они или нет - суть та же). Экспедиционный корпус численностью скажем в 20 000 вообще никуда не пробьется ...
Да в этом случае трудно не согласиться, когда варвары переселяются на отдалённые территории, то идут большими массами. Но я имел в виду те места в текстах где например описываются некоторые кельтские армии числом под 100 и более тысяч. Там же речь шла не о дальних зарубежных экспедициях а о местных племенах. Если верить Цезарю, то получается что чуть ли не каждый год в Галлии ему приходилось воевать с некоторыми народами собиравшими такие колоссальные армии. Вот это мне и кажется подозрительным. Страбон так вообще пишет о 200 тысячных. армиях и даже о «мириадах» кельтов.
Сообщение отредактировал Arth: 12.12.2012 - 19:18 PM
Можно заметить, что и кельты и германцы и славяне проходили одни и те же стадии - сначала экспансия\переселение отдельных племенных объединений, без явных признаков государственности, а лишь затем создание на базе новых\старых ареалов обитания этих племенных объединений, государственных образований.
Согласен. Вопрос только в том, в какой конкретно промежуток времени происходили эти стадии у кельтов. Если верить Титу Ливию, то в 6 веке до нэ. некий прообраз государственного образования у кельтов уже существовал.
Кельты, просто не успели к этому моменту своего развития, как были поглощены Римом.
Если вы имеете в виду некое подобие единого обще-кельтского государства, то конечно, от этого кельты были очень далеки. Но на уровне отдельных народов, скажем аккуратно «зачатки государственности» были развиты достаточно неплохо . Ведь у них были короли, династии, меж-династические браки, аристократия и даже сенат. Если добавить сюда ещё и друидов , то получится та же Западная Европа 10-11 веков. Другое дело, что у кельтов была жуткая раздробленность и междоусобная грызня в т ч. и внутриплеменная. Предположив что античные авторы не преувеличивали численность племён (не самый удачный термин) и их армий, то общая картина получается довольно впечатляющая.
Центральную Галлию никак нельзя назвать пограничной с античными народами территорией Точное исходное местоположение народов упоминаемых Ливием и Полибием в ходе их вторжений в Италию с 6 по 4 века до нэ. неизвестно. Но в 1 веке до нэ. три племени из них считались прибрежными, кеноманы, карнуты и аулерки
Пограничной конечно нельзя, однако центральная Галлия гораздо ближе к этрусско-римско-греческим землям, что предоставляет им больше возможностей для контактов, чем белгам или венетам.
Упоминаемые в походе на Рим сеноны (в качестве главных сил) имели местом своего обитания будущую провинцию Лугдунская Галлия. Это близко...
За 500 лет до этого кельты впервые вошедшие в контакт с греками на юге Франции представляли из себя более однородную массу. в плане культурного развития… наверное
Почему? Страбон дает четкое различие отдельных племен, вторгшихся в Италию в нач. IV века до н. э. - он упоминает бойев, инсубров и сенонов как отдельные племена (V, 1, 6) Чтобы они сформировались в качестве народов необходимо какое-то время.
я имел в виду те места в текстах где например описываются некоторые кельтские армии числом под 100 и более тысяч.
Тут надо бы рассматривать конкретные эпизоды - вот например одно из самых значительных сражений (после битвы с гельветами конечно!) - это столкновение с частью белгов, так их армия состояла из 60 000 человек - вполне приемлимо. У самого Цезаря в том бою было 8 легионов с соответствующим числом вспомогательных сил...
Сообщение отредактировал MARCELLVS: 12.12.2012 - 20:42 PM
Пограничной конечно нельзя, однако центральная Галлия гораздо ближе к этрусско-римско-греческим землям, что предоставляет им больше возможностей для контактов, чем белгам или венетам.
Упоминаемые в походе на Рим сеноны (в качестве главных сил) имели местом своего обитания будущую провинцию Лугдунская Галлия. Это близко...
Да, но это стало близко только веке во 2 веке до нэ, в 400 году до границ античного мира это было далековато, ориентировочно современный город Санс на Сене, Другое дело что через Галлию вдоль всего течения Луары и Сены шли торговые маршруты. И надо полагать какое то количество галлов даже из самых отдалённых областей могли бывать на юге Франции или в Италии ещё до войны и естественно когда пошли первые волны вторжения они прекрасно знали куда идти. Вообще это было бы интересно составить карту исходного местоположения племён осуществлявших вторжение, потому что те карты что попадались мне в классической литературе о кельтах никуда не годятся. там авторы просто брали скопления археологических находок и захоронений в области среднего и нижнего Рейна, долины рек Уазы и Эна и даже Чехии и оттуда рисовали стрелки напрямую в Италию, ИМХО это полная ерунда. самому что ли карту сварганить на скорую руку
Очень интересная отдельная тема. «контакты кельтов с Античным миром до начала вторжения» Есть достаточно надёжные археологические доказательства проникновения кельтов в Северную Италию ещё в 7 веке до нэ. Но не знаю насколько правомерно проводить параллели между первыми поселенцами и последующими военными экспедициями.
Почему? Страбон дает четкое различие отдельных племен, вторгшихся в Италию в нач. IV века до н. э. - он упоминает бойев, инсубров и сенонов как отдельные племена (V, 1, 6) Чтобы они сформировались в качестве народов необходимо какое-то время.
Я не утверждал, что кельты пришедшие в Италию действовали согласованно. Это были пусть и родственные, но отдельные племена. А вот то что словом ἔθνη или ἔθνος Страбон мог обозначать как племя так и народ, это да. Я не силён в терминологии, но то что можно видеть из описания кельтов получается что слово "племя" не очень подходит, поэтому это не самый удачный термин. У них самые настоящие народы, потому что слишком многочисленные для этого ибо исчисляются сотнями тысяч и состоят в свою очередь из других более мелких структур, Пагов.
Тут надо бы рассматривать конкретные эпизоды - вот например одно из самых значительных сражений (после битвы с гельветами конечно!) - это столкновение с частью белгов, так их армия состояла из 60 000 человек - вполне приемлимо. У самого Цезаря в том бою было 8 легионов с соответствующим числом вспомогательных сил...
Ладно гельветы с союзниками с их 90 тысячами воинов и 360 тыс. общего населения. их страна примерно соответствуют Северной Швейцарии плюс части Баден Вюртемберга. Ну а как вам белги с 300 тысячной группировкой в ходе кампании 57 года. И это не считая белгов германского происхождения ? не многовато ли?
Если сопоставить названия племён упомянутых в работах Полибия и Ливия в связи с вторжением в Италию с их местоположением в Галлии известном из других источников то получится приблизительно такая картина
Знаки вопросов означают два племени принимавших участие во вторжении, но точное местонахождение которых определить довольно трудно, всё что о них известно лишь что они были прибрежными. Страбон также считает что итальянские венеты происходят от галлов, их земли располагались на южном побережье полуострова Бретань, ближе устью Луары.
А вообще, как мне кажется вы правы, связь со Средиземноморьем в отношении начала кельтской экспансии, была довольно таки значимой (но не единственной). Но не в связи с прогрессом в области металлургии и сельского хоз-ва, а в отношении торговли металлом и янтарём. Есть кое-какие соображения на этот счёт, но я пока не уверен….
Почти вся территория Франции к западу от Сены, это если в уже исторический период. Действительно, довольно таки обширная территория. Но вот происходили ли эти "контакты со Средиземноморьем" возле Марселя? Или же они там появились позже, уже так сказать во вполне оформившемся виде? Ещё одним регионом, где проходили контакты средиземноморцев с кельтами мог быть юго-запад Иберии, Тартесс.
24.07.2014. Галичане в древности были ирландцами. Древние граффити доказывают ирландское присутствие в Испании
Древняя надпись на гаэльском языке была обнаружена в церкви 14 века в Галисии. Это первое письменное свидетельство ирландского и шотландского наследия в северной Испании.
Обнаруженная в Галисии надпись, предположительно на гаэльском языке.
Загадочная надпись привлекла к себе внимание благодаря исследователям, которые утверждают, что смогли расшифровать ее содержание. По их мнению, она была написана на гаэльском языке. Работой по переводу надписи занимается группа ученых проекта Gaelaco, которая объединяет лингвистов , географов и историков ищущих доказательства тесных связей Галисии с кельтами вообще и с Ирландией в частности.
Руины древних кельтских поселений, таких как Кастро, по-прежнему присутствуют в Галиции. Кастро де Барона.
— Если наша интерпретация верна, то надпись не имеет отношения к религиозным вопросам, а к языку, на котором говорили в Галичине в то время, — сказал глава проекта Gaelaico Мартин Фернандес
Члены команды надеются получить независимое мнение по поводу обнаруженной надписи от сторонних ученых эпиграфистов.
24.07.2014. Галичане в древности были ирландцами. Древние граффити доказывают ирландское присутствие в Испании
Древняя надпись на гаэльском языке была обнаружена в церкви 14 века в Галисии. Это первое письменное свидетельство ирландского и шотландского наследия в северной Испании.
Ну а как же! А древние британцы были греками, да и римлянами тоже, заодно........ соответствующие "доказательства" в виде надписей выложить?
Обнаруженная в Галисии надпись, предположительно на гаэльском языке.
Для Вас предположительно. Как только ее увидят армяне, она станет предположительно армянской.... а может и утвердительно - они ребята на выводы шустрые........
Ну причем здесь "галичане" вообще? Галичане - это на Карпатах.
Смотря о чем речь? "Галичане" ПВЛ ("Афетово же колѣно и то: варязи, свеи, урмане, готѣ,русь, аглянѣ, галичанѣ, волохове...") явно не с Карпат. Впрочем это уже обсуждалось (правда давно).
Смотря о чем речь? "Галичане" ПВЛ ("Афетово же колѣно и то: варязи, свеи, урмане, готѣ,русь, аглянѣ, галичанѣ, волохове...") явно не с Карпат. Впрочем это уже обсуждалось (правда давно).
Вы думаете у меня память плохая? В статье речь идет о испанской Галисии и писана она не на старославянском. Потому некорректно употреблять эндоэтноним русских летописей "галичане" в отношении испанских gallegos.
.jpg)
.jpg)
Галичане - это на Карпатах. 
В статье речь идет о испанской Галисии и писана она не на старославянском. Потому некорректно употреблять эндоэтноним русских летописей "галичане" в отношении испанских gallegos. 
