Перейти к содержимому

 

Поиск

Рассылка
Рассылки Subscribe
Новости сайта "История Ру"
Подписаться письмом

Телеграм-канал
В избранное!

Реклама





Библиотека

Клавиатура


Похожие материалы

Реклама

Последнее

Реклама

Фотография
- - - - -

Гиксосы, или Египет под властью "прокаженных"

египет гиксосы история археология

  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 83

#41 Стефан

Стефан

    Gonfaloniere di Giustizia

    Топикстартер
  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6846 сообщений
816
Патрон

Отправлено 12.06.2021 - 19:50 PM

Ближе к концу правления Апопи египтяне начали борьбу против азиатских сюзеренов под предводительством гордых и воинственных правителей Фив, как это бывало и в другие эпохи египетской истории. Отголоски событий, послуживших поводом к началу боевых действий, сохранились во фрагментарно дошедшей до нас легенде Нового царства, повествующей о нарочито провокативном приказе, отправленном «царем Апопи» из Авариса фиванскому царю Секененра (II?), и о том, как последний созвал «своих военачальников, а также всех командиров, которые у него были»168. Возможно, Секененра погиб в войне, которая, очевидно, последовала за этими событиями169, но гиксосы и их союзники-египтяне были изгнаны из южной части Верхнего Египта и отброшены до Куз (к северу от Асьюта)170. О поражении, которое «презренный азиат» «Ааусерра, сын Ра Апопи», потерпел от фиванцев, повествуют две большие стелы, установленные в карнакском храме Амона сыном Секененра Камосом, последним правителем XVII династии171. Перед смертью Апопи был изгнан из Среднего Египта, южная граница его владений переместилась к Атфиху у входа в Файюмский оазис, а женщины из его гарема с ужасом лицезрели фиванский флот у стен самого Авариса или одного из важных городов на подконтрольной аварисцам территории172.

 

Судя по тому, что в начале правления Камоса Ааусерра был еще жив, хотя уже и весьма немолод173, и по тому, что гиксосов изгнали из Египта на третьем или четвертом году правления Яхмоса174 – младшего брата и преемника Камоса, правления последних двух царей XV династии175 должны были быть относительно короткими, что вполне естественно в ситуации, когда династия стоит на пороге гибели. Первым из этих царей был, вероятно, Аакененра Апопи II, чье имя не засвидетельствовано на {72} памятниках к югу от Бубастиса в Восточной Дельте, если не считать кинжала, купленного в Луксоре176. Но в Дельте его имя сохранилось на ряде скульптур, которые он по большей части узурпировал у предшествующих царей, – на двух гранитных сфинксах царя XII династии Аменемхета II, на паре колоссальных статуй царя XIII династии Сменхкара Военачальника и на его собственном жертвенном столике серого гранита, который выполнен на высоком художественном уровне177. Некий царь Апопи «воздвиг многочисленные флагштоки и двери из бронзы для этого божества» в бубастиском храме. Этим царем, предположительно, тоже был Аакененра Апопи, его Хорово имя «Удовлетворяющий Обе Земли» сохранилось на блоке, найденном рядом с фрагментом косяка с перечислением царских благодеяний178.

 

Замыкал династию, вероятно, правитель, которого редакторы Манефона называют Асетом, Ассисом или Архлесом179 и которого, вероятно, можно отождествить с царем Аасехра, упомянутым на небольшом обелиске из Сан-эль-Хагар (окрестности древнего Авариса)180. Это единственный памятник, дошедший до нас от правления Аасехра, которое, очевидно, было крайне непродолжительным – возможно, не более года или двух. Личное имя Аасехра на обелиске не сохранилось, но логично предположить, что это был некий Хамуди180a, который назван в Туринском царском списке последним царем XV династии181.

 

Как мы видели (раздел III наст. гл.), XVI династия должна была править синхронно с XV династией; предположительно к ней относятся менее значительные гиксосские правители, такие как Анатхер, Семкен, Хаусерра, Секет, Аахотепра, Сехаенра и Аму182. Последним или одним из последних царей этой династии, вероятно, был Небхепешра Апопи III, который не упомянут в Туринском царском списке и списках, восходящих к Манефону. До нас дошло несколько мелких памятников с его именами и титулами183. Самая любопытная находка – это бронзовый кинжал, найденный в Саккаре в саркофаге человека, который, судя по имени Абд, принадлежал к семитской расе184. Рукоять кинжала, вырезанная из эбенового дерева и украшенная электрумом, сохранила на одной из сторон изображение и имя владельца – «спутника своего господина Нехмена», который, возможно, тоже был семитом. На другой стороне рукояти {73} кинжала начертана титулатура дарителя: «Благой бог, владыка Обеих Земель Небхепешра, сын Ра Апопи, которому дана жизнь».

 

Ок. 1567 г. до н.э. Аварис пал и азиаты были изгнаны с египетской земли. Несколько лет спустя основатель фиванской XVIII династии царь Яхмос разгромил остатки гиксосских сил в южной Палестине. {74}

 

 

168 § III, 8: 42.

 

169 § II, 41: 249–250; G 3: 299; § IV, 1: 224. Ср.: § III, 8: 43; § II, 32: 67.

 

170 Кузы были южной границей «территории азиатов» до изгнания, начатого преемником Секененра, Камосом (§ II, 32: 68–69), но, вероятно, не ранее даты, обозначенной в папирусе Ринда – тридцать третьего года правления Апопи I (ср.: G 28: 174).

 

171 § IV, 8 (ср.: § III, 6; § III, 8: 45 слл.; § II, 32: 67–70); § III, 9: 198–202; § IV, 7; § III, 20.

 

172 Вторая стела Камоса, стк. 5–10, 27–28. См.: § III, 9: 200–202, 54–55, 58.

 

173 Текст, сообщающий о победах Камоса над Ааусеррой, датирован третьим годом правления (§ IV, 8: 249–250, табл. 37–38; § III, 6: 97).

 

174 В 1567 г. до н.э. Маловероятно, чтобы Яхмос изгнал гиксосов в первый год правления (1570 г. до н.э.), одна только осада Авариса должна была длиться довольно долго (G 23: 86–89 [фр. 42]; G 19: 3–4; § III, 8: 53; § IV, 1: 226–227. См.: § II, 1: 17 примеч. 50).

 

175 Туринский царский список, стб. X, 19, 20 (= G 5: табл. 3, стб. X, 18–20). См.: G 9: 37. {72}

 

176 § IV, 6.

 

177 G 15, т. IV: 16–17, 19, 69.

 

178 Там же: 28–29.

 

179 G 23: 82–83, 90–91, 240–241; G 9: 36.

 

180 G 15, т. IV: 25; G 3: 318 (38).

 

180a Благодаря находке на Синае стел этого царя теперь известно, что Аасехра – престольное имя царя Нехси (см.: Abd el-Maqsoud М. Un monument du roi Aa-Sḥ-RNsy à Tell-Haboua (Sinaï Nord) // Annales du Senke des antiquités de l’Égypte (1983) 69: 3–5) (А.И.-Т.).

 

181 Стб. X, 20 (G 5: табл. 3).

 

182 См.: G 24: 929 (Аахотепра), 933 (Антер), 943 (Хаусерра), 957 (Семкен); G 20: 42–46, 64, 67–68, 70; G 6, т. I: 210–211; т. II: 138, 145, 404; G 8, ч. 2: 7; и др.

 

183 G 3: 318 (37).

 

184 § IV, 5; § II, 32: 70–71. См. табл. 71(b). {73}

 

Хейз У.-К. Египет: от смерти Аменемхета III до правления Секененра II // Кембриджская история древнего мира. Т. 2.1: История Ближнего Востока и Эгейского региона. Ок. 1800–1380 гг. до н.э. / Под ред. И.-А.-С. Эдвардса, С.-Дж. Гадда, Н.-Дж.-Л. Хэммонда, Э. Сольберже; пер. с англ. М.: Ладомир, 2020. С. 72–74.


  • 0

#42 Darius

Darius

    Профессор

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 696 сообщений
243
Голос разума

Отправлено 03.09.2021 - 12:58 PM

В первой половине XVI века до н.э. во всех протогосударствах средиземноморского круга и в Месопотамии (Крит, Микенская Греция, Троада, Нижний Египет, Хеттская держава, Митанни, Вавилон и, возможно, Хацор) мы видим систему власти, которая характеризуется несколькими общими признаками. Первый – во главе всех этих протогосударств стоят индоарийские династии. Второй – преимущество, позволившее им занять доминирующее положение, – боевые конные колесницы. Третий – в своѐм доминировании эти династии опираются на какой-то один местный этнос. Или родственный «староарийский», «кентумного» происхождения (хетты в Малой Азии, ахейцы в Греции), или неродственный (хурриты в Митанни, хурриты и хатты в Малой Азии, касситы в Вавилоне). Вполне возможно, что неудача гиксосской экспансии в Древнем Египте, помимо несомненного культурного превосходства египтян, объясняется ещѐ и тем, что здесь не нашлось местного этноса, который мог бы служить такой опорой для арийской династии – племя прародителей Израиля Иакоб-Баал было малочисленным и пронизывало только верхушечные слои египетской народной массы. Четвѐртый – все властители этих династий проводят сознательную политику «гармонизации интересов» тех этносов, среди которых они оказались; они впитывают местные обычаи и верования, почти растворяясь в автохтонах. Пятый – эти династии связаны между собой, они координируют свои действия, пытаясь разрешать неизбежные внутренние противоречия по возможности мирным, «семейным» способом. Пример – отношения между династиями Хеттской державы, Митанни и Вавилона. (Ерохов А.Е. Доминирование индоарийских династий в странах Средиземноморья и Месопотамии в эпоху бронзы: происхождение, становление и упадок.)


  • 0

#43 Ventrell

Ventrell

    Вселенское зло

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2229 сообщений
183
Голос разума

Отправлено 03.09.2021 - 16:21 PM

во главе всех этих протогосударств стоят индоарийские династии.

Как-то притянуто за уши сильно. Индоарии (или исчезнувшая ветка индоиранцев?) были в Митанни и вроде бы среди касситов (основная масса касситов - скорей всего изолят был, хотя данных маловато, может быть). А ещё где в тех краях в то время - не слышал как-то.
 


  • 0

#44 Darius

Darius

    Профессор

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 696 сообщений
243
Голос разума

Отправлено 03.09.2021 - 16:36 PM

Языковые новообразования при контактах разных общин напрямую зависят от уровня развития сознания (а значит, и уровня развития языка) контактирующих сторон. Малая группа активных мигрантов после своего проникновения в обширный массив примитивных разрозненных сообществ может оставить свою языковую основу в этом массиве, полностью подавив неразвитый язык автохтонов. И напротив, попадая в сообщества с равным своему или более развитым сознанием, любая малая группа, сколь бы активна и воинственна она ни была, впитывает в себя язык автохтонов и постепенно растворяется в их сообществе, тем не менее оставляя заметный след в новообразованном языке. Пример первого типа контактов (и, пожалуй, единственный пример такого рода в истории) мы находим в продвижении малых групп ариев, проявляющем себя в стремительном распространении на пространствах Европы культуры боевых топоров. Именно это продвижение создало единую «арийскую» подоснову дальнейшего языкового развития множества европейских автохтонных этносов. На эту подоснову, несколько позднее, наложилось еще и продвижение малых групп индоариев, которое окончательно закрепило на европейском континенте индоарийскую языковую основу, ставшую в результате уже индоевропейской. Но в районах с развитой культурой – в Малой Азии, в Сиро-Палестинском регионе, в Месопотамии – это влияние, влияние «индоарийское», являет собой как раз пример второго типа контактов, когда автохтонная языковая среда растворяет в себе язык пришельцев. Так растворились в массах автохтонов родственные группы индоариев – микенцев, митаннийцев, воинской элиты хеттов и воинской элиты касситов. (Ерохов А.Е. Доминирование индоарийских династий в странах Средиземноморья и Месопотамии в эпоху бронзы: происхождение, становление и упадок.)


  • 0

#45 Ventrell

Ventrell

    Вселенское зло

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2229 сообщений
183
Голос разума

Отправлено 03.09.2021 - 16:40 PM

Так растворились в массах автохтонов родственные группы индоариев – микенцев, митаннийцев, воинской элиты хеттов и воинской элиты касситов.

Не, терминологическая путаница какая-то. Индоарии - это чётко ветвь индоиранцев (иранцы, нуристанцы - не индоарии, под некоторым вопросом дарды - вроде есть мнение об индодардской общности, если не путаю), а индоиранцы - всего лишь одна из групп индоевропейцев. Слишком широкое понимание индоариев только всё запутывает...
 

По дардам вот с вики:

По мнению А. Когана, дардские языки не относятся к собственно индоарийским, но составляют с ними ближайшее родство. ©


  • 0

#46 Darius

Darius

    Профессор

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 696 сообщений
243
Голос разума

Отправлено 03.09.2021 - 16:54 PM

"... есть все основания для предположений о том, что именно эта, назовѐм еѐ условно, «гонурская группа» – источник формирования индоарийских династий средиземноморского круга и Месопотамии середины II тысячелетия до н.э. Еѐ действия можно характеризовать как хорошо продуманный геополитический план завоевания мирового доминирования на основе колесничного вооружения. Они знали куда шли, они знали, что будут делать там, куда пришли, и они знали, какими методами они будут действовать. Но тогда эта группа должна была состоять из двух компонентов: интеллектуального – тех, кто мог ставить цели, разрабатывать методы их достижения, обеспечивать координацию действий в процессе их достижения, и военного – тех, кто имел навыки боевого действия, превосходящие на тот момент всѐ, что имелось у противника. Судя по всему, второй компонент – это гонурские индоарии. Но первый – кто они? Ответ один – носители шумерохараппской интеллектуальной традиции, антропологический тип которых (не арийский) прослеживается в элитных захоронениях Шумера, Хараппы и Гонура. В отношении этой группы хронологически выстраивается следующая мотивационная линия: захват власти в Шумере аккадцами – миграция части элиты шумеров в район Индской (Хараппской) культуры – влияние этой элиты в Гонуре – стремление к реваншу над аккадцами на плечах гонурских индоариев. Таким образом, мы приходим к тому, что «гонурская группа» объединила в себе два этноса. Это был симбиоз воинов-индоариев – колесничих «марианну» и интеллектуалов шумерского антропологического типа. Первые следы этой группы – конечно же, только лишь как предположение – мы находим в период «старых дворцов» на Крите XIX–XVIII веков до н.э. В XVII веке до н.э., когда эта группа утверждается на широких пространствах Средиземноморья, поток ценностей и ресурсов с завоѐванных территорий позволяет гонурской группе построить великолепные сооружения на Крите периода «новых дворцов» минойской цивилизации. Крит минойского периода – это «семейная» база гонурской группы. Первый удар по доминированию гонурской группы был нанесѐн египтянами. Изгнание гиксосов уничтожило одну из важнейших опорных баз гонурской группы в дельте Нила – Аварис. Но смертельный удар этому доминированию был нанесѐн ахейцами. Вышедшие из-под контроля ахейцы – местный этнос-опора гонурской группы – перехватывают у них инициативу. Ахейцы в массе своей к этому времени всѐ ещѐ находятся на уровне архаичного сознания. Отстраняя себя от интеллекта шумеро-хараппской традиции, они отбрасывают цивилизационные достижения Средиземноморья на столетия назад и погружают мир в ужасы так называемой «катастрофы бронзового века». Троянская война – это эпизод противостояния увядающей цивилизации гонурской группы и диких балканских полчищ, возглавляемых ахейцами. «Мировой порядок» владычества гонурской группы пал под их ударами. Можем ли мы найти какие-либо археологические свидетельства связи Крита и гонурской группы? Да, это возможно. Во-первых, – параллели в строительном мастерстве критских, гонурских и хараппских дворцовых комплексов. Во-вторых, – единство системы линейного слогового письма Хараппы, Крита, Микен. Вполне возможно, что нерасшифрованное критское линейное письмо связано с шумеро-хараппской интеллектуальной традицией. Третье – это символика «лабриса», которая широко представлена и на Крите, и в Греции, и в Малой Азии, и в Гонуре, и в Иране. Здесь мы имеем в виду не классический «лабрис» – двусторонний боевой топор, а те смыслы, которые просвечивают в «двуединстве» множества самых разных композиций. Эти композиции представляют собой двух зверей, смиряющих свою ярость в центральном образе, к которому они обращены, – образе цивилизационной гармонизации противоборствующих сторон. Самый известный пример – Львиные ворота Микен. Эта же композиция широко представлена в так называемых луристанских бронзах, создателей которых отождествляют с касситами. (Ерохов А.Е. Доминирование индоарийских династий в странах Средиземноморья и Месопотамии в эпоху бронзы: происхождение, становление и упадок.)


  • 0

#47 Ventrell

Ventrell

    Вселенское зло

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2229 сообщений
183
Голос разума

Отправлено 03.09.2021 - 17:00 PM

Судя по всему, второй компонент – это гонурские индоарии.

Да вот проблема, насколько это индоарии были-то. Реальные индоарии скорее уже в Пенджаб ушли. А все эти митанни-касситские "индоарии" в лучшем случае какая-то очень близкая им ветка индоиранцев (как те же дарды, где-то такое же родство). :think:
 


  • 0

#48 Darius

Darius

    Профессор

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 696 сообщений
243
Голос разума

Отправлено 03.09.2021 - 17:24 PM

Я так понимаю, что т.н "гонурская (т.е маргианская) группа" в представлении автора статьи - это некая военная и интеллектуальная элита бронзового века, военная сила индоариев Средней Азии, на плечах которой шумерская элита, вытесненная семитами Аккада в район Хараппской цивилизации, вознамерилась взять реванш за поражение. Этакие пассинарии, детище которых - гиксосы, выступили в роли аванпоста этих "владык мира". После поражения гиксосов и потери опорной базы в Аварисе посыпалась и созданная ими "империя" или Мировой порядок, аналогичный (если не идентичный) Амарнскому.  В принципе, в некоторых аспектах соглашусь, а именно, в том, что гиксосы имели индо-европейское ядро, вокруг которого и формировалось полчища кочевников-пастухов. На мой взгляд, автор делает любопытную попытку конкретизации того, кто был в составе этого самого ядра, в т.ч интеллектуального и военного. 


  • 0

#49 Ventrell

Ventrell

    Вселенское зло

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2229 сообщений
183
Голос разума

Отправлено 04.09.2021 - 09:17 AM

У меня ещё мелькнула фентезийная мысль, что митаннийско-касситские "индоарии" могли бы быть дардами (отсюда и их близость индоариям, а не иранцам или нуристанцам), т. е. когда они потерпели поражения на БВ, то ушли было к своим индоарийским родичам, но те уже плотно заселили долину Инда и не пустили их, тогда им пришлось окопаться в соседних горах, благо местные горцы типа буришей, которые чудом сохранились, не смогли противостоять им. Но доказать тут что-то малореально, это так, чисто фентезийная мысль. :think:

Как минимум какие-то дарды уже могли быть в своих горах во времена Митанни и касситов...

Мы вообще, кмк, недостаточно знаем про этногенезы разных народов, потому что:

1) Многие древние народы растворились в других, как-то нет у них "прямых" потомков.

2) А часть современных народов вообще неясно как возникли, ибо древних источников особо и нет по их предкам.

Вот и приходится порой натягивать бедную сову на глобус...


  • 0

#50 Darius

Darius

    Профессор

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 696 сообщений
243
Голос разума

Отправлено 06.09.2021 - 20:10 PM

У меня ещё мелькнула фентезийная мысль, что митаннийско-касситские "индоарии" могли бы быть дардами

Одна из версий

миграции индоариев.png


  • 0

#51 Ventrell

Ventrell

    Вселенское зло

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2229 сообщений
183
Голос разума

Отправлено 07.09.2021 - 12:25 PM

Одна из версий

Это для митаннийских "индоариев". А маршруты для касситских "индоариев", для дардов, для индоариев, для андроновцев, для иранцев, для нуристанцев должны отличаться, потому что все вылезти через Митанни ну никак не могли.
 


  • 0

#52 Darius

Darius

    Профессор

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 696 сообщений
243
Голос разума

Отправлено 07.09.2021 - 14:15 PM

праиранцы.png


  • 0

#53 Ventrell

Ventrell

    Вселенское зло

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2229 сообщений
183
Голос разума

Отправлено 07.09.2021 - 18:35 PM

Срубники и андроновцы больше похожи на какие-то мёртвые ветки индоиранцев, мне кажется. С третьей культурой - не знаю, так-то в Средней Азии вроде были и другие культуры (чустская, язская, что там ещё?), которые могли быть связаны с иранцами или даже только частью их. :unsure: Вообще связывать бесписьменные культуры с известными языковыми группами дело мутное. :dumau: 


  • 0

#54 Darius

Darius

    Профессор

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 696 сообщений
243
Голос разума

Отправлено 07.09.2021 - 19:15 PM

Срубники дали начало скифам-пахарям и киммерийцам. Тазагабъябская культура - это скифы царские. Андроновцы, возможны, известные нам иседоны. Индоарии - Кубано-днестровская культура. Это если рассматривать археологически.

срубная культура.png

индоарии.png

ГАФО.png

иседоны.png

скифы царские.png


  • 0

#55 Ventrell

Ventrell

    Вселенское зло

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2229 сообщений
183
Голос разума

Отправлено 07.09.2021 - 19:22 PM

Это если рассматривать археологически.

Ну, тут полно мёртвых веток. Даже среди иранцев какие-то мёртвые. Я в своё время озадачился, происходят ли пуштуны и памирские народности от саков? Лингвистически как-то всё туманно - если сакские языки те, что были в Тариме, плюс тот, что в Индию вторгался, то они мертвы. От кого тогда пушту и памирские? Там даже ваханский (один из памирских) вроде как не потомок сакских, а родственник какой-то. Или вот ягнобский - потомок ли согдийского или родственный ему? Не все мёртвые языки оставляют потомков, на то они и мёртвые. :unsure:
ЗЫ: Одна из картинок странная - арии и индоиранцы разные ветки? :blink:


  • 0

#56 Darius

Darius

    Профессор

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 696 сообщений
243
Голос разума

Отправлено 07.09.2021 - 20:41 PM

Одна из картинок странная - арии и индоиранцы разные ветки?

Это представление автора Индоевропейской концепции В.А. Сафронова.


  • 0

#57 scriptorru

scriptorru

    Академик

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2260 сообщений
386
Душа форума

Отправлено 23.02.2022 - 12:15 PM

"Цитата Это странно, приведенная мной работа, весьма известна. Не встречал ничего на тему отрицания примата Дереивки. У меня и монография Нефёдкина в наличии, у него аналогично. Как видите есть и скептики ... "

 

Встречал статью, могу поискать, как будет время. В любом случае, во всех современных источниках говорится про ботайскую лошадь, как первую, информация о первенстве лошадях из Дереивки уже явно устарела. http://xn--c1acc6aaf.../?page_id=29572

У Новожёнова, тоже речь о Дереивке идет, его работа 2012 года. Не сказать что сильно старая. Сомнения по поводу Дереивки высказывались еще до выхода монографии Нефёдкина.

 

New radiocarbon dates from Oxford and Kiev indicate that the Dereivka ‘cult stallion* should be withdrawn from discussions of Eneolithic horse-keeping. The Dereivka horse died between about 700 and 200 вс. In Ukraine, this would suggest a Scythian-period Iron Age deposit. Apparently the remains of the horse, and probably the dogs as well, were placed in a pit dug into the Eneolithic site during the Iron Age.
The first direct date on a piece of bone from tho bitted horse was reported by Telegin in a conference paper in 1995 (TABLE 1:11). It was about 500-1000 years younger than expected, compared with other radiocarbon dates from tho Dereivka settlement. This date remains a puzzling anomaly. A year later another bone fragment from the same level and excavation unit as tho bitted horse, but not from tho bitted horse itself, producod an AMS date about 4000 years younger than expected (TABLE 1: 14). In 1997 Telegin and Anthony forwarded one of the two bit-worn P2s to Oxford for AMS dating. The tooth was about 3500-4000 years younger than expected (TABLE 1: 13). Telegin had by then obtained a date on one more piece of bone from the stallion’s skull. It too was about 3500 years too young (Table 1:12). The radiocarbon results are too scattered firmly to support a specific date, but at this point the general age of the bitted horse was clear.

 

По: David W. Anthony & Dorcas R. Brown Eneolithic horse exploitation in the Eurasian steppes: diet, ritual and riding

Article in Antiquity · March 2000

 

 

Я придерживаюсь мнения, что в основном (исключение Микенцы) колесницы именно использовались для таранной атаки.

Более разумно, придерживаться мнения, что колесница являлась подвижной огневой точкой, как мне представляется. Прямая таранная атака, скорее для камикадзе ... К тактике микенских колесниц Нефёдкин в свое время, обращался в своей монографии. Воспроизведу тут свой пост с другого ресурса:

 

Для полноты картины, некоторые выводы на тему применения лука из монографии Нефёдкина.
1. О распространенности лука -"Действительно, лук со стрелами был очень распространенным оружием у микенцев. Так, табличка из «арсенала» в Кноссе (KN R 4482) упоминает два урока в 6010 и 2630 стрел 310. В пилосских документах серии PY Jn, написанных в период военной опасности, собирается из разных местностей царства бронза (всего около 1 т). Табличка PY Jn 829: 1—3 конкретно предписывает начальникам двух местностей реквизировать около 50 кг бронзы из храмов, чтобы изготовить из нее наконечники стрел и копий 311"
Источник: Нефёдкин А.К. Боевые колесницы и колесничие древних греков (XVI-I вв. до н. э.) 2001; с.166

2.Об обоснованности представления о копье, как основном оружии колесничего. "Поэтому можно было бы согласиться с Э. Дельбеком и другими исследователями, которые полагают, что микенцы применяли для боя с упряжек как копье, так и лук. Причем копье, вероятно, могло служить как метательным, так и колющим оружием. Тем не менее употребление колющего копья как основного оружия колесницы не находит сколько-нибудь убедительных аналогов в колесничном деле Востока."[там же; с. 166]

3.О тактике микенских колесниц. "Реконструировать микенскую тактику и действия колесниц на поле боя в XV— XIV вв., т. е. в эпоху оформленного государства, можно следующим образом. Впереди пехоты строилась шеренга колесниц, которая атаковала противника, обстреливая его из луков или (что, впрочем, менее вероятно) выставив вперед влево копья и сталкиваясь с вражеским колесничим в поединке по способу рыцарей. При этом бойцы на упряжке могли быть защищены доспехами. Пехотинцы, очевидно, стояли позади колесниц. Впереди них были построены воины, вооруженные огромными восьмерко- или башнеобразными щитами, длинными копьями и колющими мечами. .. Начинали сражение атака колесниц и следующая затем схватка между ними, если до такой доходило дело. В ходе этого, зачастую беспорядочного, боя колесничий, истратив стрелы или сломав копье, мог выскакивать из кузова и пешим сражаться с противником мечом (ср.: Махаб., VII, 130, 18—34; VIII, 9, 11—32; 18, 41—76; ....). Р. Дрюс предполагает, что у микенцев, также как и на Востоке, к колесницам прикреплялись особые вспомогательные пехотинцы — «бегуны», которые участвовали в колесничном сражении 315. Такое предположение весьма вероятно, однако даже косвенных данных у нас об этом нет. Видимо, сражения колесничих зачастую решали исход битвы, тогда как пехотинцы следовали за своими колесничими, наступая или отходя. В ходе боя пешие воины обстреливали противника из луков. Ведь именно против метательного оружия были предназначены большие щиты. Во время атаки врага лучники могли отходить под защиту своих щитоносцев. Коренные изменения в военном деле микенцев мы обнаруживаем в конце XIII в. ..." [там же; с. 166-167]

 

 

Ну и то, что это Ахамениды только придумали фронтальную атаку колесницами не выдерживает критику. Колесница Тутанхамона, эволюция на лицо. Да и на египетских и ассирийских барельефах видим колесницы в галопе и бегущих противников.

Колесница Тутанхамона, как раз демонстрирует легкую повозку, не предназначенную явно для пробивания строя противника. Какие-то фронтальные атаки колесниц на слабую и немногочисленную, плохо организованную пехоту могли быть в самое разное время. Новоассирийские колесницы выглядят достаточно мощно. Но именно Ахемениды вынужденно создали колесницы предназначенные именно для прямой таранной атаки строя противника.


  • 0

#58 scriptorru

scriptorru

    Академик

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2260 сообщений
386
Душа форума

Отправлено 23.02.2022 - 12:38 PM

наче объясните мне с чего вдруг кавалерия основанная на верховой езде, так долго проигрывала основную роль колеснице? При том верховая езда более маневренная и проходимая, освоили её еще раньше, чем изобрели колесницы, но почти 2000 лет находилась в тени, а потом раз и потеснила колесницы с полей сражений.

Может быть, ответ здесь (пост 52)? http://istorya.ru/fo...c=2869&p=539862
 


  • 0

#59 Nikser

Nikser

    Академик

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1777 сообщений
137
Голос разума

Отправлено 23.02.2022 - 17:52 PM

Всем дня доброго.

 

наче объясните мне с чего вдруг кавалерия основанная на верховой езде, так долго проигрывала основную роль колеснице? При том верховая езда более маневренная и проходимая, освоили её еще раньше, чем изобрели колесницы, но почти 2000 лет находилась в тени, а потом раз и потеснила колесницы с полей сражений.

Может быть, ответ здесь (пост 52)? http://istorya.ru/fo...c=2869&p=539862
 

Не всегда, верховая езда была естественным и необходимым делом. В документах архива Мари, можно найти такой совет царю:

"Не случайно один сановник дает царю Мари такой совет: ’’Мой господин на лошади пусть не ездит, только на колеснице и ослах пусть он ездит, свое царское величие пусть блюдет” (ARM. VI. 76.22-25). "

Источник: Грибов Р.А. Архив Мари как источник по истории военного дела Древней Месопотамии// Историография и источниковедение истории стран Азии и Африки XIII. ЛГУ, 1990. С. 69

Хронологически тексты относятся к XIX- первой половине XVIII в. до н.э.

И какой вывод из этого? С лошадей без седел часто падали потому отдавай предпочтение ослам и колесницам? 

 

 

Колесница Тутанхамона, как раз демонстрирует легкую повозку, не предназначенную явно для пробивания строя противника. Какие-то фронтальные атаки колесниц на слабую и немногочисленную, плохо организованную пехоту могли быть в самое разное время. Новоассирийские колесницы выглядят достаточно мощно. Но именно Ахемениды вынужденно создали колесницы предназначенные именно для прямой таранной атаки строя противника.

Так и строй держать пехота научилась далеко не скоро. На барельефах пехота чаще всего это босые полуголые люди, невероятно не профессиональные воины, а ополчение. Психологически выдержать несущиеся в галопе даже легкую колесницу им было очень сложно. Что мы и видим на барельефах. А вот кавалерия научилась атаковать в галопе научилась уже в нашей эре.   

 

 

Более разумно, придерживаться мнения, что колесница являлась подвижной огневой точкой, как мне представляется. Прямая таранная атака, скорее для камикадзе ... К тактике микенских колесниц Нефёдкин в свое время, обращался в своей монографии. Воспроизведу тут свой пост с другого ресурса:

С микенцами я согласен. Но Вы так и не дали ответ почему колесничий и лучник пассажир сильнее, чем два лучника пехотинца. 


  • 0

#60 scriptorru

scriptorru

    Академик

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2260 сообщений
386
Душа форума

Отправлено 23.02.2022 - 18:12 PM

И какой вывод из этого? С лошадей без седел часто падали потому отдавай предпочтение ослам и колесницам?

Видимо, езда на лошади считалась опасной/травмоопасной и первоначально предпочтение отдавалось боевой повозке/колеснице.

 

. На барельефах пехота чаще всего это босые полуголые люди, невероятно не профессиональные воины, а ополчение. Психологически выдержать несущиеся в галопе даже легкую колесницу им было очень сложно

Тут предметно нужно рассматривать. Пехота тоже представляла опасность для не очень многочисленных колесниц. Кроме того, не будем забывать, что противники с обеих сторон могли располагать повозками.

 

 

Но Вы так и не дали ответ почему колесничий и лучник пассажир сильнее, чем два лучника пехотинца.

Очевидно, потому, что у них повозка, скорость на их стороне. Лошади представляют угрозу пехоте. Хотя пеших лучников могло быть и поболее, против одной колесницы.


  • 0





Темы с аналогичным тегами египет, гиксосы, история, археология

Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных

Copyright © 2024 Your Company Name
 


Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru